Christen in Deutschland
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Jochen S. schrieb:
SeppJ schrieb:
Du hast einen unsichtbaren Freund...
Stimmt, ich habe ihn noch nie gesehen. Aber das schließt ja nicht seine Existenz aus...
Ich kann keine zwei verschiedenen Schöpfungsgeschichten in der Bibel erkennen.
In Genesis 1 wird die Schöpfung von allem bis auf den Menschen beschrieben und in Genesis 2 wird die Geschichte fortgesetzt und die Erschaffung des Menschen beschrieben. Das sind für mich keine unterschiedlichen Geschichten sonderen eher Einegeschichte in zwei Teilen. Es ist mir auch klar, dass man die Geschichte nicht wörtlich nehmen darf. Schließlich wurde der Text von Menschen geschrieben und nicht von Gott persönlich. Und woher hätten die Menschen wissen sollen, wie die Erde entstanden ist? Auch die Texte aus dem neuen Testament kann man nicht wortwörtlich nehmen.Wenn man sich nur hineininterpretiert, was einem gefällt, wozu braucht man dann die Bibel? Und woher nimmt man den Maßstab dafür, was man hineininterpretiert, und was man nicht hineininterpretiert? Jedenfalls nicht aus der Bibel!
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mit der bibel ist es wie bei frauen... die schauen auch besser aus wenn man sie noch nicht ausgepackt hat und von den vorstellungen lebt
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earli schrieb:
Wenn man sich nur hineininterpretiert, was einem gefällt, wozu braucht man dann die Bibel? Und woher nimmt man den Maßstab dafür, was man hineininterpretiert, und was man nicht hineininterpretiert? Jedenfalls nicht aus der Bibel!
Nein, nicht aus der Bibel. Man kann z.B. Die Umstände beleuchten, unter denen die Texte geschrieben wurden. Auch kann man sich fragen, was der Autor der Texte mit seinem Text wohl bezwecken wollte, wer die Zielgruppe ist, worauf der Autor den Schwerpunkt legt. Das mit der Jungfrauengeburt zum Beispiel halte ich auch nicht für wahr. Es steht noch nicht mal in allen Evangelien. In der damaligen Zeit gab es auch schon andere Persönlichkeiten, die, wie man sagte, von einer Jungfrau geboren wurden. Zum Beispiel die ägyptischen Pharaonen. Ich denke, dass der Autor damit einfach nur die Bedeutung von Jesus hervorheben wollte.
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Jochen S. schrieb:
Das mit der Jungfrauengeburt zum Beispiel halte ich auch nicht für wahr.
da sind wir wieder bei der frage was zuerst da war die henne oder das ei...
@edit aber ja, scheinbar wars die henne
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earli schrieb:
Gott schickt seinen Sohn in die entlegendste Ecke der Erde...
In den "Fruchtbaren Halbmond".
earli schrieb:
[...] wo die dümmsten Analphabeten dieser Zeit leben...
Die Römer.
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Apollon schrieb:
earli schrieb:
Gott schickt seinen Sohn in die entlegendste Ecke der Erde...
In den "Fruchtbaren Halbmond".
earli schrieb:
[...] wo die dümmsten Analphabeten dieser Zeit leben...
Die Römer.
Warum schickt er ihn nicht nach Rom? Oder zu den Chinesen, die noch viel weiter waren?
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Jochen S. schrieb:
Ich kann keine zwei verschiedenen Schöpfungsgeschichten in der Bibel erkennen.
In Genesis 1 wird die Schöpfung von allem bis auf den Menschen beschrieben und in Genesis 2 wird die Geschichte fortgesetzt und die Erschaffung des Menschen beschrieben. Das sind für mich keine unterschiedlichen Geschichten sonderen eher Einegeschichte in zwei Teilen. Es ist mir auch klar, dass man die Geschichte nicht wörtlich nehmen darf. Schließlich wurde der Text von Menschen geschrieben und nicht von Gott persönlich. Und woher hätten die Menschen wissen sollen, wie die Erde entstanden ist? Auch die Texte aus dem neuen Testament kann man nicht wortwörtlich nehmen.Hmm, Reihenfolge in Text 1:
1. Hell, Dunkel
2. Himmel, Erde
3. Meer, Land, Pflanzen
4. Sonne, Mond und Sterne
5. Tiere
6. Mann und Frau nach eigenem EbenbildReihenfolge Text 2:
1. Erde, komplett mit aller Geographie
2. Mann, einfach nur so
3. Pflanzen und allgemein das Paradies, mit genauer Beschreibung wo es liegt (im Irak).
4. Tiere
5. Frau, nach Ebenbild von MannAlso inhaltlich starke Widersprüche. Außerdem komplett anderer Schreibstil. Wo liegen nochmal die Gemeinsamkeiten, außer dass es sich bei beiden um eine Schöpfungsgeschichte handelt? Da kann man genauso gut jeden anderen Schöpfungsmythos einsetzen, man muss nur den Namen des Schöpfers mit "Gott" vertauschen. Zum Beispiel diesen hier:
1. Himmel und Erde
2. Sterne
3. Geographie der Erde
4. Pflanzen und Tiere
5. Elben (nach Ebenbild)
6. Paradies (inklusive späterem Sündenfall und Vertreibung)
Viel später:
7. Sonne und Mond
8. Menschen
Ebenfalls komplett anderer Schreibstil, bei vage ähnlichem Inhalt. Gleiche Geschichte?
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Ok, hast ja recht. scheinen wirklich zwei verschiedene Geschichten zu sein. Hatte das nicht so genau in Erinnerung. Aber wie ich schon erwähnte, muss man auch die Umstände der Entstehung berücksichtigen und die Intension der Autoren berücksichtigen. Hier hab ich einen guten Artikel darüber gefunden:
http://www.die-bibel.de/wissen/botschaft-der-bibel/die-schoepfung/
MfG, Jochen
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earli schrieb:
Warum schickt er ihn nicht nach Rom? Oder zu den Chinesen, die noch viel weiter waren?
Na, weil das "auserwählte Volk" eben nicht in China oder in Rom wohnt...
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Jochen S. schrieb:
Aber wie ich schon erwähnte, muss man auch die Umstände der Entstehung berücksichtigen und die Intension der Autoren berücksichtigen.
Exakt!
Aber warum nicht bei den ebenso wilden, metapherbeladenen Geschichten von Jesus, mit ihren eindeutigen politischen Absichten? Man denke dran, dass es auch hier wieder mehrere relativ widersprüchliche Versionen einer ähnlichen Geschichte gibt.
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Korrekt. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man die Geschichten aus dem neuen Testament nicht interpretieren dürfe. Ganz im Gegenteil:
Ich selbst schrieb:
Auch die Texte aus dem neuen Testament kann man nicht wortwörtlich nehmen.
Aber dass ein Text nur dazu geschrieben wurde, um ein politisches Ziel zu erreichen, kann ich nicht glauben. Hauptsächlich wurden die Texte ja für das Volk geschrieben um die Lehre Christi zu verbreiten oder zu predigen. (Man denke nur an die Paulusbriefe). Die Geschichten der Evangelien wurden mündlich weitergegeben, bis sie nach etwa 80 Jahren das erste Mal aufgeschrieben wurden. Das letzte Buch entstand dann etwa 40 Jahre später. Da haben sich die Umstände, unter denen die Geschichten geschrieben wurden, natürlich geändert. Von daher wollten die Autoren wahrscheinlich auch andere Dinge mit ihrer Art und Weise, wie sie eine der Geschichten erzählen, erreichen. So denke ich, lassen sich die meisten der Unterschiede erklären. Dass die Autoren manche Dinge weggelassen haben oder ein paar Dinge hinzugenommen/gedichtet haben, will ich nicht abstreiten. Hier müsste man dann wieder die Umstände der Entstehng beleuchten und nach einer mögliche Intension suchen. Hättest du im Moment eine konkrete Geschichte, die in den einzelnen Evangelien sehr unterschiedlich/wiedersprüchlich erzähl wird? Würd mich mal interessieren, momentan fällt mir keine Geschichte ein, in der es besonders extrem ist.
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@earli
Meiner Meinung nach machst du einen Fehler. Du unterschätzt ganz massiv die Machtgeilheit mancher Menschen und wie sie Dinge, Tragödien, andere Menschen, Religionen,... zu ihrem eigenen Vorteil manipulieren/ausnutzen.
PS:
Du kannst mich übrigens auch zu den Verückten zählen.
Aber nichtsdestotrotz habe ich nur selten in der Bibel gelesen, verstehe die Bibel nur symbolisch bzw. nur als Buch mit einem 2000 jährigen Errata und gehe selten in die Kirche. Ich glaube aber an Gott und Jesus und sehe Toleranz, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft als wesentliche Eckpunkte meines Glaubens und ich handele auch danach.
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Jochen S. schrieb:
earli schrieb:
Wenn man sich nur hineininterpretiert, was einem gefällt, wozu braucht man dann die Bibel? Und woher nimmt man den Maßstab dafür, was man hineininterpretiert, und was man nicht hineininterpretiert? Jedenfalls nicht aus der Bibel!
Nein, nicht aus der Bibel. Man kann z.B. Die Umstände beleuchten, unter denen die Texte geschrieben wurden. Auch kann man sich fragen, was der Autor der Texte mit seinem Text wohl bezwecken wollte, wer die Zielgruppe ist, worauf der Autor den Schwerpunkt legt. Das mit der Jungfrauengeburt zum Beispiel halte ich auch nicht für wahr. Es steht noch nicht mal in allen Evangelien. In der damaligen Zeit gab es auch schon andere Persönlichkeiten, die, wie man sagte, von einer Jungfrau geboren wurden. Zum Beispiel die ägyptischen Pharaonen. Ich denke, dass der Autor damit einfach nur die Bedeutung von Jesus hervorheben wollte.
Dann bist du die schlimmste Sorte von Christ. Du hast von vornherein deine ethischen Maßstäbe, aber lügst dir selbst vor, sie in der Bibel zu finden. Das wäre nicht weiter schlimm, aber als Nebenwirkung erwecken Christen dieser Sorte bei anderen den Eindruck, dass die Bibel irgendwie mehr Wert wäre als Grimms Märchen. Und sie verbreiten den Eindruck, dass religiöser Glaube etwas gutes tugendhaftes. Nur in einer solchen Umgebung ist es möglich, dass "god-hate-fags"-Sekten und Hochhaus-Bruchpiloten entstehen.
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Jochen S. schrieb:
Ok, hast ja recht. scheinen wirklich zwei verschiedene Geschichten zu sein. Hatte das nicht so genau in Erinnerung. Aber wie ich schon erwähnte, muss man auch die Umstände der Entstehung berücksichtigen und die Intension der Autoren berücksichtigen. Hier hab ich einen guten Artikel darüber gefunden:
http://www.die-bibel.de/wissen/botschaft-der-bibel/die-schoepfung/
MfG, Jochen
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen? Die Autoren waren Bronzezeit-Menschen, die auf jeden Fall weniger wussten, als wir. Warum sollten sie uns sagen können, was gut und was schlecht ist? Selbst ohne Hokuspokus ist das verrückt.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich glaube aber an Gott und Jesus und sehe Toleranz, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft als wesentliche Eckpunkte meines Glaubens und ich handele auch danach.
Was hat das bitte mit Jesus zu tun? Jesus lehrte uns, dass wir alle haftbar gemacht werden für eine Sünde, die vor unserer Geburt stattfand. Und Jesus lehrt, dass wir unsere Schuld auf ihn ablegen und damit unserer Verantwortung entfliehen könnten. Das ist beides im höchsten Grade unmoralisch nach allen aufgeklärten Maßstäben.
Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft usw. gab es auch schon ohne Jesus.
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earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
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Michael E. schrieb:
earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
Ich sag nicht, dass wir uns die nicht anschauen sollten. Aber wir sollten nicht unser Leben nach dem ausrichten, was dabei heraus kommt. Das war etwas unklar, tut mir Leid.
Und oft gibt es keinen Spielraum zum interpretieren. Was bedeutete "Ehebrecherinnen müssen gesteinigt werden" in der Zeit, als es geschrieben wurde? Dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden müssen, nichts anderes.
In Afrika bringen Christen heute noch ihre eigenen Kinder um, weil sie die für Hexen halten, und die Bibel über Hexen ähnlich klar schreibt:
http://www.guardian.co.uk/news/video/2007/dec/09/video
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Michael E. schrieb:
earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen?
LOL, tu dir nen Gefallen und hör auf zu zeigen, wie wenig Ahnung du hast und wie wenig du bereit bist, logisch und fair zu diskutieren.
Könntest du das erläutern? earli stellt meiner Meinung nach eine berechtigte Frage: Warum sollten wir Sagen aus der Kupferzeit (Bronze war damals noch lange nicht) ernsthaft diskutieren? Wissenschaftlich sind sie wertlos, wir wissen mitlerweile alles besser. Moralisch sind sie wertlos, unsere Gesellschaft ist eine ganz andere und unsere Philosophen hatten viel mehr Zeit darüber nachzudenken. Sie sind nur historisch und eventuell noch literarisch interessant.
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SeppJ schrieb:
Könntest du das erläutern? earli stellt meiner Meinung nach eine berechtigte Frage: Warum sollten wir Sagen aus der Kupferzeit (Bronze war damals noch lange nicht) ernsthaft diskutieren?
Das war zwar gar nicht earlis Frage, aber man sollte sich mit dem Thema allein schon deswegen beschäftigen, weil viele Menschen an Jesus glauben. Das heißt nicht, dass sie Recht haben, aber du wirst eine Menge über deine Mitmenschen lernen.
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earli schrieb:
Warum sollen wir uns die Intention der Autoren anschauen? Die Autoren waren Bronzezeit-Menschen, die auf jeden Fall weniger wussten, als wir. Warum sollten sie uns sagen können, was gut und was schlecht ist? Selbst ohne Hokuspokus ist das verrückt.
Ich denke, dass wir uns Gedanken über eine mögliche Intention der Autoren machen sollten, weil wir dann eventuell verstehen, was sie mit dem Erzählen der Geschichte bezwecken wollten. Die Menschen in der Bronzezeit konnten auch gar nicht wissen, wie die Erde entstanden ist. Deshalb haben sie es sich so vorgestellt, wie es in der Schöpfngsgeschichte steht. In dem Link, den ich gepostet hab, steht das nochmal ganz gut erklärt.
earli schrieb:
Dann bist du die schlimmste Sorte von Christ. Du hast von vornherein deine ethischen Maßstäbe, aber lügst dir selbst vor, sie in der Bibel zu finden. Das wäre nicht weiter schlimm, aber als Nebenwirkung erwecken Christen dieser Sorte bei anderen den Eindruck, dass die Bibel irgendwie mehr Wert wäre als Grimms Märchen. Und sie verbreiten den Eindruck, dass religiöser Glaube etwas gutes tugendhaftes. Nur in einer solchen Umgebung ist es möglich, dass "god-hate-fags"-Sekten und Hochhaus-Bruchpiloten entstehen.
Hm, Ich würde mich nicht als "Christ der schlimmsten sorte" bezeichnen. Auch werde ich keine Flugzeuge kapern und dann damit in Hochhäuser fliegen, "God hates fags"- Pappaufsteller aufstellen oder sonstige Dinge in der Richtung tun.
Nur weil ich versuche, die Textre zu interpretieren, heißt das noch lange nicht, dass ich da hineininterpretiere, was mir passt. Ich denke eher, dass die schlimmsten Christen diejenigen sind, die die Bibel wortwörtlich nehmen, keine anderen Religionen/Meinungen tolerieren und dann zwangsläufig mit anderen Gruppen in Konflikte geraten.
