Vegetarischer hype im Anmarsch?

[Daniel E.]

rüdiger schrieb:

otze schrieb:

Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise.

Fleisch war für die Entwicklung der Menschheit von zentraler Bedeutung, da es ein wichtiger Energielieferant ist. http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html

Jo, aber unsere Ernährung weicht von der Ernährung der "Early Humans" einigermaßen stark ab und das mindestens seit der landwirtschaftlichen Revolution. Seither ist es in den meisten Kulturen eher die Ausnahme, dass man sich regelmäßig Fleisch leisten kann (wie stellt ihr euch denn vor, was die Durschschnittsfamilie vor 200 Jahren gegessen hat?). Das mag zu Mangelerscheinungen führen (es gibt ja sogar gute Daten, was nach der landw. Revolution mit uns passiert ist: Schrumpfung), aber es scheint für die gesamte Zivilisation keine so große Auswirkung gehabt zu haben.

Außerdem kann man ja heute noch untersuchen, was einige Rand-Kulturen so machen. Eskim^W Inuit essen quasi nur Fleisch und Fisch, nomadische Wüstenvölker fast keins. Haben beide irgendwie überlebt.

Der menschliche Körper ist ziemlich gut fähig, sich an seine Umwelt anzupassen. Menschen leben in der Arktis, in der Wüste, im Gebirge und sogar in Berlin und essen dabei Milchprodukte, rohen Fisch oder Cheeseburger&Pommes. Das geht alles und hat für sich alles seine Probleme, aber Überleben der Spezies ist gar keine Frage.

[Walli]

rüdiger schrieb:

@Walli
Legebatterien sind in Deutschland und Österreich ohnehin verboten.

Stimmt, die Entwicklung habe ich wohl verpennt. Na ja, aber auch mit Bodenhaltung ist man noch meilenweit von einer artgerechten Haltung entfernt. Ich kaufe immer Eier aus Freilandhaltung und vertraue mal blauäugig darauf, dass ich die auch bekomme. IIRC sind die Regeln da relativ schwammig, so dass es in der Realität oft auch nicht so ist, dass glückliche Hühner über große grüne Wiesen spazieren. Aber ganz auf Eier verzichten mag ich auch nicht .

Apollon schrieb:

_matze schrieb:

Ich finde die von Walli (?) gestellte Frage interessant, ob überhaupt eine komplett fleischlose Ernährung aller Menschen möglich wäre.

Zumindest hier http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus#Weltern.C3.A4hrung steht, dass für 10 Milliarden Menschen reichen würde.

Was jetzt die "aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche" sein soll bleibt offen. Auch wird wahrscheinlich berücksichtigt, dass man Tiere zwar nicht schlachtet, aber zur Umwandlung von unbekömmlichen Abfällen in energiereiche Nahrung (Eier, Milch, ...) nutzt. Auf den Artikel habe ich leider augenblicklich keinen Zugriff.

[_matze]

Walli schrieb:

Was jetzt die "aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche" sein soll bleibt offen. [...] Auf den Artikel habe ich leider augenblicklich keinen Zugriff.

Kein Problem, der sagt leider auch nichts weiter zur landwirtschaftlich momentan nutzbaren Fläche...

[muemmel]

Hi,

ich würde mich als Gemischtköstler sehen. Das mit dem Fressen überlasse ich lieber anderen. Meinetwegen auch denen, die meinem geliebten Steak das Futter wegfressen.

Womit ich nicht mehr so viel anfangen kann ist das, was zu Ramschpreisen über die Ladentheke geht. Den Enrgiebedarf bekommt man als normaler Deutscher oder auch Mitteleuropäer eigentlich immer gedeckt. Aber ich bin nun mal kein Mastschwein, bei dem nur der Energiebedarf zählt, ich möchte auch meinen "Genussbedarf" gedeckt wissen. Und das geht mit einem Wasserschnitzel das nach dem Braten 60% seiner Größe verloren hat nun mal nicht so richtig. Aber ich renne auch nicht laufend durch die Gegend, um irgendwelche Bio-Höfe abzuklappern.

Meine tägliche Mittagsration bekomme ich aus der Mensa, da wird eben das gefutert, was da im angebot ist. Und das geht bei mir immer noch nach der Regel es muss schmecken und nach Möglichkeit sollte es keine Kalorienbombe sein.
Was bei mir gar nicht geht ist Fisch, da meldet sich sofort mein Frühstück wieder. Keine Ahnung warum...

Die restlichen Mahlzeiten achte ich dann schon ein bisschen darauf, daß es sich auch lohnt sich an den Tisch zu setzen. Für Kantinenqualität muß ich mich nicht selber an den Herd stellen. Die bekomme ich in Mensa und Gaststätten effizienter geboten.

Allerdings fängt ein gutes Essen bei mir nicht mit Bio-Fleisch an, sondern schon mit der Auswahl der richtigen Kartoffeln. Leider ist Deutschland da ein absolutes Entwicklungsland. Festkochend, vorwiegend festochend und Mehligkochend sind meistens die einzigen Alternativen. Aber da ich eben nicht nur eine von den drei Kategorien will, muss ich da schon ziemlich durch die Gegend ziehen um meine Lieblingssorten zu bekommen.
Ähnlich ist es mit dem Gemüse. Tomaten und Gurken aus Holland hätten meinetwegen gar nicht erst erfunden werden brauchen. Ein paar schöne frische Einleger und ein paar "abartig" aussehende Tomaten vom Bauernmerkt sind da willkommener.

Und dazu kann es dann auch ein ordentliches Stück Fleisch sein. Muss es nicht jedes mal, aber ohne würde ich streiken. Einfach mal gucken wie die Fleisscheiben oder Stücke daliegen, ob trocken oder ob sie im eigenen "Saft" schwimmen. Letzteres sind dann die Wasserschnitzel die nach dem Braten zusammenschrumpeln. Gern nehme ich auch die schönen argentinischen Steaks, die es fertig abgepackt (frisch nicht gefroren) beim Kaufland gibt. Vermutlich sind die trotz Transport ökologischer als unsere von hier.

Zwischendurch hab ich aber längere Zeit auch fast vegetarisch gelebt, als ich an meiner Diplomarbeit geschrieben habe und mich immer von dem ernährt habe, was der Gefrierschrank hergab. Jede Menge verschiedene eingefrorene Gemüse und Obstsorten und von jedem ne Handvoll in den Wok und ruckzuck ist ein gesundes und gutschmeckendes Mittag fertig.

Was ich idiotisch finde, ist wenn die Vegetaris mit ihrem Tofu unbedingt richtige Fleischmalzeiten nachstellen wollen. Dann sollen sie doch so ehrlich sein und zum Steak greifen. Aber das verträgt sich eben wieder mit ihrer Ökoreligion nicht. Aber es gibt so viel schöne vegetarische Gerichte, daß solche Nachempfindungen überflüssig sind, Hefeklösse mit Heidelbeeren, Bauernfrühstück, Griesbrei mit heißen Kirschen, Lauch-Käse-Suppe, Rühreier mit Spinat, Kohlsuppe...

Das Bio-Produkte (teilweise) besser schmecken hat nichts mit Bio zu tun, sondern damit, daß da vielfach noch alte nicht auf Höchstleistung getrimmte Tier-und Pflanzensorten verwendet werden (z.B. Sattelschweine) die richtig aromatisch sind, daß die Kühe nicht nur Maissilage, sondern artenreiches aromatisches Heu zu fressen bekommen was gute Milche gibt, und dass die eben nicht nur einfach Bio produzieren, sondern vielfach auch mit viel mehr Liebe zum Detail die Produkte weiterveredeln. Da kommt dann eben eine wirklich harte Wurst raus, die man mit dem Beil hacken kann, einen Käse der richtig würzig ist oder ein Brot das toll schmeckt und auch über Stunden satt macht. Aber eben nicht weil Bio draufsteht, sondern weil der ganze Prozess stimmt.

Wo ich ausrasten könnte ist, wenn mich militante VegetarierInnen beim Essen zu beschimpfen versuchen als Tiermörde. Schon mehrfach erlebt. Aber alle hatten sie Schuhe mit ledersohlen an. Also selber Tiermörder.

Ein Tier zu schlachte nund zu verwerten ist nicht verwerflich. Das ist es erst das, wenn Tiere wie die Haie nur wegen ein paar flossen gefangen, und nach dem Abschneiden der Flossen wieder ins Wasser geworfen werden wo sie elendig verrecken. Oder wenn die Japaner unbedingt Tiegerpulver als Potenzmittel brauchen weil sie sonst kenen mehr hochbekommen...

Wenn man wirklch was ändern will, ist die Frage Vegetarier oder Mischköstler nicht die entscheidende. Aber solange die Erdbevölkerung immer mehr anwächst, der Papst gegen Verhütung ist und überall wachset und mehret euch predigt und ganze Kontinente glauben ein Anrecht darauf zu haben ihre Bevölkerungszahl alle 40 Jahre zu verdoppeln und das dann von den Industriestaaten gefördert und ernährt zu bekommen werden sich die Umweltwirkungen nicht beschränken lassen.

Wirklicher Umweltschutz wird nicht beim Mülltrennen oder an der Fleischtheke gemacht sondern beim Frauenarzt oder Drogisten wo Empfängnisverhütung betrieben wird.

Gruß Mümmel

[Apollon]

Absaetze wuerden helfen, deine Texte zu lesen.

[muemmel]

Hi Apollon,

Apollon schrieb:

Absaetze wuerden helfen, deine Texte zu lesen.

Danke, grad eben nachgeliefert.

Gruß Mümmel

[rüdiger]

Daniel E. schrieb:

rüdiger schrieb:

otze schrieb:

Nein, das hat eher kulturelle Gründe. In Indien hat man da zum Beispiel eine ganz andere Lebensweise.

Fleisch war für die Entwicklung der Menschheit von zentraler Bedeutung, da es ein wichtiger Energielieferant ist. http://berkeley.edu/news/media/releases/99legacy/6-14-1999a.html

Jo, aber unsere Ernährung weicht von der Ernährung der "Early Humans" einigermaßen stark ab und das mindestens seit der landwirtschaftlichen Revolution. Seither ist es in den meisten Kulturen eher die Ausnahme, dass man sich regelmäßig Fleisch leisten kann (wie stellt ihr euch denn vor, was die Durschschnittsfamilie vor 200 Jahren gegessen hat?). Das mag zu Mangelerscheinungen führen (es gibt ja sogar gute Daten, was nach der landw. Revolution mit uns passiert ist: Schrumpfung), aber es scheint für die gesamte Zivilisation keine so große Auswirkung gehabt zu haben.

Außerdem kann man ja heute noch untersuchen, was einige Rand-Kulturen so machen. Eskim^W Inuit essen quasi nur Fleisch und Fisch, nomadische Wüstenvölker fast keins. Haben beide irgendwie überlebt.

Der menschliche Körper ist ziemlich gut fähig, sich an seine Umwelt anzupassen. Menschen leben in der Arktis, in der Wüste, im Gebirge und sogar in Berlin und essen dabei Milchprodukte, rohen Fisch oder Cheeseburger&Pommes. Das geht alles und hat für sich alles seine Probleme, aber Überleben der Spezies ist gar keine Frage.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass Fleisch heute noch den entsprechenden Stellenwert hat. Es ging ja nur um "Nahrungsgewohnheiten". Landwirtschaft ist natürlich auch ein wichtiger Faktor in der menschlichen Entwicklung. Nur Sammeln&Jagen ist langfristig nicht optimal (aus dem Grund scheitern die nomadischen Stämme ja auch langfristig immer gegen sesshafte). Heute haben wir ja kein Problem energiereiche Pflanzen in großen Mengen anzubauen und auch Tiere zu halten und züchten.

PS. Nomaden essen doch auch sehr viel Fleisch und kaum Gemüse.

[phlox81]

Wo überall Schwein drin ist:
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,711042,00.html (sorry an die Vegetarier und Muslime ;))

[EXDW]

Dravere schrieb:

CSL schrieb:

Zum einen Sagte ich schon mehrfach das ich kein Vegetarier bin

Ja, das hast du jetzt wirklich schon oft genug erwähnt. Wir wissen, dass du ein Vegatierer bist, welcher keiner sein will ... oder wie war das?
Wahrscheinlich stört dich einfach nur die Einteilung in eine Schublade und damit die automatische Assozierung von Gedanken und Vorstellungen, welche du aber gar nicht teilst.

CSL schrieb:

... und, wie kommst du darauf das ich darüber genervt bin? Ich hab nur gesagt was mir auffällt?

Weil du ein Vegetarier bist :p
Und die Feststellung ziemlich einseitig ist und eben wieder als Rückschlag verstanden werden kann.

Nein bin ich nicht, Vegetarier sind es aus gründen wie "Zum wohle der Tiere" oder ähnliches, auch sind Vegetarier oft naturverbunden.
Trifft alles bei mir nicht zu, die Tiere sind mir absolut egal und für die Natur mach ich auch nichts. Ich kann mich in keiner Hinsicht mit Vegetariern identifizieren, ich habe einfach keine lust auf Fleisch, es gibt menschen die mögen kein Rosenkohl, ich mag kein Fleisch

[Walli]

_matze schrieb:

Walli schrieb:

Was jetzt die "aktuell landwirtschaftlich nutzbare Fläche" sein soll bleibt offen. [...] Auf den Artikel habe ich leider augenblicklich keinen Zugriff.

Kein Problem, der sagt leider auch nichts weiter zur lanwirtschaftlich momentan nutzbaren Fläche...

Schade, wäre schön gewesen, wenn man das genauer definiert hätte. Danke fürs nachsehen .

[otze]

_matze schrieb:

Ich finde die von Walli (?) gestellte Frage interessant, ob überhaupt eine komplett fleischlose Ernährung aller Menschen möglich wäre. Ich bin zwar Fleischesser, aber auch absolut nicht zufrieden mit dem Massentierhaltungsproblem.

Es ginge auf jeden Fall ohne Massentierhaltung. Die Kernfrage ist, ob wir ohne Tierhaltung unseren Nährstoffbedarf decken können. Tierische Produkte sind da hauptsächlich für 2 Aspekte wichtig: Proteine und Vitamin B12. Proteine sind rechnerisch nur ein kleines Problem, da das für die Deckung des Proteinbedarfs notwendige Getreide(das man dann im Notfall auswaschen muss um an das GLuten zu kommen) viel kleiner ist, als man einem Tier für die selbe Menge füttern müsste.
Vitamin B12 ist da schon kritischer, weil Pflanzen das nicht produzieren können. Dafür brauchen wir aber auch nur Kleinstmengen davon. Das Zeug kann man sehr gut mit Bakterienkulturen erzeugen und dann wird halt die Sojamilch mit B12 angereichert. Dann passts ;).

Die paar Vegetarier ändern da vermutlich (noch) nicht viel, oder?

In Deutschland sinds ca 2 Millionen. Denk mal schon, dass das bereits ein paar Tiere rettet. Die Tendenz ist zwar steigend, aber das wird noch ewig dauern, bis die Vegetarier wirklich Markteinfluss haben. Das Problem ist hierbei aber hauptsächlich, dass Vegetarismus ziemlich teuer sein kann. Viele Sachen gibts nur im Reformhaus oder im Bioladen. Es kommen zwar die ersten Produkte davon in die normalen Supermärkte, aber bis man dort eine anständige Auswahl hat, wird noch lange Zeit vergehen. Bis dahin sollten sich...Fleischgenießer...aber mit ihren Vorwürfen bedeckt halten, dass die Vegetarier es doch direkt richtig machen sollten und Vegan werden. Die Wahrheit ist: viele wollen es, können es sich aber nicht leisten, eben aus den oben genannten Gründen. Und Mangelerscheinungen wollen wir auch nicht.

[_matze]

CSL schrieb:

Nein bin ich nicht, Vegetarier sind es aus gründen wie "Zum wohle der Tiere" oder ähnliches, auch sind Vegetarier oft naturverbunden.
Trifft alles bei mir nicht zu, die Tiere sind mir absolut egal und für die Natur mach ich auch nichts. Ich kann mich in keiner Hinsicht mit Vegetariern identifizieren, ich habe einfach keine lust auf Fleisch, es gibt menschen die mögen kein Rosenkohl, ich mag kein Fleisch

Sorry, aber Wikipedia sagt, du bist ein Vegetarier:

Für einen Teil der Vegetarier ist die vegetarische Küche eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf [...]

(http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarier)

:p :p :p

[Walli]

otze schrieb:

Bis dahin sollten sich...Fleischgenießer...aber mit ihren Vorwürfen bedeckt halten, dass die Vegetarier es doch direkt richtig machen sollten und Vegan werden. Die Wahrheit ist: viele wollen es, können es sich aber nicht leisten, eben aus den oben genannten Gründen. Und Mangelerscheinungen wollen wir auch nicht.

Wenn Du Dich selber angesprochen fühlst und dazu zählen magst, bitte. Ich kenne Dich aber zu wenig, als dass ich Dich in eine Schublade mit den nervigen Zeitgenossen stecken möchte, die immer und überall dem fleischverzehrendem Volk auf die Eier gehen wollen. Die Vegetarierinnen (sind nur Frauen), die ich kenne, lassen mich damit in Ruhe und sagen ihnen schmeckt Fleisch einfach nicht oder sie tun es aus purer Überzeugung. Die haben aber alle kein Problem damit wenn sie beim Grillen oder generell Fleischverzehr dabei sitzen. Und denen werfe ich auch nicht vor, dass sie inkonsequent sind weil sie Eier und Milch zu sich nehmen.

[Kóyaánasqatsi]

Gar nichts von dem, ich bin BrainEater.

[Gast]

Du solltest aber nicht immer nur von deinem naschen :p

[_matze]

Kóyaánasqatsi schrieb:

Gar nichts von dem, ich bin BrainEater.

Aber hoffentlich als Rohkost, ja?

[otze]

Walli schrieb:

Wenn Du Dich selber angesprochen fühlst und dazu zählen magst, bitte. Ich kenne Dich aber zu wenig, als dass ich Dich in eine Schublade mit den nervigen Zeitgenossen stecken möchte, die immer und überall dem fleischverzehrendem Volk auf die Eier gehen wollen.

Ich erinnere dich mal daran was du geschrieben hast:

Aber ich finde wenn man prinzipiell etwas gegen Tierhaltung hat, dann soll man auch gleich so konsequent sein und sich vegan ernähren.

prinzipiell gegen Tierhaltung == nerviger Zeitgenosse?

[Kóyaánasqatsi]

_matze schrieb:

Kóyaánasqatsi schrieb:

Gar nichts von dem, ich bin BrainEater.

Aber hoffentlich als Rohkost, ja?

Püh, lass mich halt, vielleicht mag ich's ja delikat!

[scrub]

otze schrieb:

Das Problem ist hierbei aber hauptsächlich, dass Vegetarismus ziemlich teuer sein kann. Viele Sachen gibts nur im Reformhaus oder im Bioladen. Es kommen zwar die ersten Produkte davon in die normalen Supermärkte, aber bis man dort eine anständige Auswahl hat, wird noch lange Zeit vergehen.

Das hört sich für mich rätselhaft an. Was genau gibt es nur in Reformhäusern oder Bioläden? Obst? Gemüse? Getreideprodukte? Ich kapiers grad nicht. Machs halt wie früher und iß sieben Tage pro Woche Suppe.
Also, auf den ersten Blick klingt das gerade eher wie ein Luxusproblem. Klär mich auf...

[volkard]

scrub schrieb:

otze schrieb:

Das Problem ist hierbei aber hauptsächlich, dass Vegetarismus ziemlich teuer sein kann. Viele Sachen gibts nur im Reformhaus oder im Bioladen. Es kommen zwar die ersten Produkte davon in die normalen Supermärkte, aber bis man dort eine anständige Auswahl hat, wird noch lange Zeit vergehen.

Das hört sich für mich rätselhaft an. Was genau gibt es nur in Reformhäusern oder Bioläden? Obst? Gemüse? Getreideprodukte? Ich kapiers grad nicht.

Gute Sojabrätlinge, die wie echte Burger schmecken. Gute Sojadrinks, die wie echter Milchkakao schmecken. Sojagranulat, das man so hübsch in Spaghettisauce verarbeiten kann, daß man sie nicht von einer leckeren Bolognese unterscheiden kann (teilsweise mit dem Vorteil, dam man nicht auf minderwertiges Hachfleisch reinfallen kann).
Supermärkte führen gerne Pappgeschmackgrünkernbrätlinge und Sojagetränke, die einfach nur weißes oder braunes bitteres Wasser sind. Sowas kauft man nur einmal.