Softwareentwicklung!

sch0tti

Naja ich meine ja nur...weil der Windows Compiler auch nichts alles so unterstützt wie es sein sollte...er unterscheidet sich ja zB schon in der Konsolen Programmierung schon auf gewissem wege...naja ich wollte ja in die Anwendungsentwicklung steigen und mehr so C++nehmen für solche sachen...aber welchen Compiler und unter welcher Plattform soll ich Coden?Hast du einen Ratschlag für mich...?

asc

sch0tti schrieb:

Naja ich meine ja nur...weil der Windows Compiler auch nichts alles so unterstützt wie es sein sollte...

Welcher Windows Compiler? Meinst du den Microsoft Compiler (der inzwischen durchaus als gut zu bezeichnen ist)?

Und WAS unterstützt er bitte nicht?

sch0tti schrieb:

er unterscheidet sich ja zB schon in der Konsolen Programmierung schon auf gewissem wege...

In welchen Punkten beispielsweise?

sch0tti schrieb:

naja ich wollte ja in die Anwendungsentwicklung steigen und mehr so C++nehmen für solche sachen...aber welchen Compiler und unter welcher Plattform soll ich Coden?Hast du einen Ratschlag für mich...?

Wie sollen wir das beantworten, das Thema Anwendungsentwicklung ist riesig. Du hast noch immer nicht gesagt was du mit C++ umsetzen willst, wie wichtig dir bestimmte Kriterien (wie Portabilität) sind usw.

Wenn du z.B. eigentlich nur Windowsprogrammierung betreibst, würde ich zum Microsoftcompiler raten, wenn dir Plattformunabhängigkeit wichtig ist, wird die Empfehlung ebenso eine andere sein. Willst du Oberflächen zusammenklicken (z.B: C++ Builder; Wobei ich die immer mehr für ein totes Pferd halte), oder hast du nichts gegen Handarbeit usw. (Und wie wichtig sind dir Oberflächen...).

C++ Forumbot

Dieser Thread wurde von Moderator/in GPC aus dem Forum Andere GUIs - Qt, GTK+, wxWidgets in das Forum Rund um die Programmierung verschoben.

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Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.

Microsoft Compiler unterstützen zum Beispiel kein aktuelles Standard C. Das reicht schon um ihn nicht für C-Projekte einzusetzen. Nicht alles was teuer ist ist auch brauchbar.

sch0tti

Genau das was asdfasdf geschrieben hat meine ich damit!
Naja also eine Grafische Oberfläche liegt mir sehr am Herzen.
Also wenn jetzt die Firma halt auf .NET setzt, empfiehlst du mir das Visual Studio inklusive Compiler oder was?

Was für möglichkeiten gibt es denn noch in der Anwendungsentwicklung?

asc

asdfasdf schrieb:

Microsoft Compiler unterstützen zum Beispiel kein aktuelles Standard C. Das reicht schon um ihn nicht für C-Projekte einzusetzen. Nicht alles was teuer ist ist auch brauchbar.

Dem Text nach ging es hier um C++, und da gehört der neue C-Standard auch gar nicht dazu.

asc

sch0tti schrieb:

Genau das was asdfasdf geschrieben hat meine ich damit!

Wie gesagt: Der aktuell gültige C++ Standard enthält nicht C99!

sch0tti schrieb:

Naja also eine Grafische Oberfläche liegt mir sehr am Herzen.

Soll die Oberfläche möglichst viel Schnickschnack anbieten, oder reicht dir eine rudimentäre Oberfläche. Soll sich die Oberfläche in das jeweilige Betriebssystem einpassen? Wie wichtig ist dir eine Internetanbindung oder gar Weboberfläche? Wie wichtig ist dir Portabilität? Soll die Oberfläche schnelle Grafiken erlauben...

sch0tti schrieb:

Also wenn jetzt die Firma halt auf .NET setzt, empfiehlst du mir das Visual Studio inklusive Compiler oder was?

Wenn eine Firma .Net einsetzt, und du daher .Net einsetzen willst, rate ich grundsätzlich von C++ ab. C++/CLI ist nur in sehr wenigen Bereichen zu empfehlen. Dann greif gleich zu C#.

Und für C# rate ich ganz eindeutig zu den Microsoftprodukten (Die übrigens auch kostenfrei als Expressversionen existieren).

sch0tti schrieb:

Was für möglichkeiten gibt es denn noch in der Anwendungsentwicklung?

Was siehst du bitte als Anwendungsentwicklung?

Unter Anwendungsentwicklung zähle ich alles, was nicht in die Systemnahe Programmierung zählt. Seien es kaufmännische Anwendungen, Spiele...

Wenn ich beispielsweise ERP-Systeme etc. betrachte würde ich inzwischen entweder zu C# oder Java greifen, da einerseits das Internet wichtiger wird, und vieles in diesen beiden Sprachen die Entwicklungszeit massiv verkürzt. Und für Unternehmen ist die Entwicklungszeit eines der wichtigen Themen, gerade bei komplexen Projekten.

Bei der Software, an der ich mitarbeite (und die schon seit etwa 10 Jahren im Einsatz ist), ist wiederum Internet kaum ein Thema. Wir haben zwar einen HTML-Export (inkl. FTP-Anbindung) für das publizieren der Ergebnisse, die Nachfrage nach einer interaktiven Internetschnittstelle ist derzeit aber eher gering. Wobei Internet eher mal nachgefragt wird (wenn auch nur als "nice-to-have" als z.B. andere Betriebssysteme [Wir hatten bislang in den 10 Jahren 2 Anfragen zu MacOS und eine zu Linux], weshalb Portabilität für uns auch keinerlei Rolle spielt.

sch0tti

Hm naja also hälst du von C++ ab oder was?
Man kann C++ für das Web einsetzen?

Naja also ich finde es sollte schnell Grafikenladen können und möglichst
vielfältig sein wenns ums Layout des Frames geht!

asc

sch0tti schrieb:

Naja also ich finde es sollte schnell Grafikenladen können und möglichst vielfältig sein wenns ums Layout des Frames geht!

Man merkt eindeutig das du von Delphi kommst. Wenn du Oberflächen wie beim Delphi zusammenklicken willst, solltest du dir wirklich den C++ Builder* oder z.B. den QT-Creator (oder wie der heißt) anschauen (Oder z.B. die Designer anderer Sprachen).

* Wobei ich von diesen mehr als genügend Negatives kenne (Ich programmiere beruflich derzeit mit dieser IDE). Dir wird er zwar leicht fallen weil die VCL aus Delphi stammt, aber dafür fehlen z.B. Refactoringtools, das CodeInsign (Codevervollständigung usw.) legen teilweise den Builder für mehrere Minuten lahm etc. (Und Embaccadero scheint kaum ein Interesse am C++ Builder zu haben, die Neuigkeiten halten sich in der Regel doch stark in Grenzen). Es gibt hier einige die das sicherlich anders sehen, aber für mich ist der C++ Builder ein totes Pferd, was nur zu Faul zum Umfallen ist.

Völlig davon abgesehen das du zum Lernen von C++ erst einmal die UI gänzlich vergessen solltest! Unter C++ ist die Einarbeitung in ein UI-Framework in der Regel erst sinnvoll, wenn man die Sprache grundsätzlich schon einmal beherrscht. Das liegt auch daran das es keine Standard-UI unter C++ gibt.

sch0tti schrieb:

Hm naja also hälst du von C++ ab oder was?
Man kann C++ für das Web einsetzen?

1. Ich rate nicht von C++ ab (ich programmiere schließlich auch vorrangig seit 10 Jahren beruflich mit C++), sondern sage, das man die Wahl der Sprache auch von der Zielsetzung abhängig machen muss.

2. C++ kann man durchaus (wenn auch imho weniger gut) für das Web einsetzen. Stichworte hierbei sind CGI und tntnet, letzteres wird unter anderem von einen der hier im Forum aktiven mitentwickelt.

Wenn man aber eine Sprache für Web und Clientanwendungen haben will, mit je nach Sprache auch noch ähnlichen Bibliotheken (z.B. C# mit WPF auf der einen und Silverlight auf der anderen, die programmiertechnisch recht nahe sind) würde ich zu Java oder C# raten.

audacia

asc schrieb:

Es gibt hier einige die das sicherlich anders sehen

In der Tat.

asc schrieb:

* Wobei ich von diesen mehr als genügend Negatives kenne (Ich programmiere beruflich derzeit mit dieser IDE). Dir wird er zwar leicht fallen weil die VCL aus Delphi stammt, aber dafür fehlen z.B. Refactoringtools, das CodeInsign (Codevervollständigung usw.) legen teilweise den Builder für mehrere Minuten lahm etc. (Und Embaccadero scheint kaum ein Interesse am C++ Builder zu haben, die Neuigkeiten halten sich in der Regel doch stark in Grenzen). Es gibt hier einige die das sicherlich anders sehen, aber für mich ist der C++ Builder ein totes Pferd, was nur zu Faul zum Umfallen ist.

Es ist alles auch eine Frage, wie man mit den Tools arbeitet. C++Builder kann sehr produktiv sein, wenn man ihn richtig einzusetzen weiß. Und Code Completion kann auch sehr performant funktionieren, wenn man die Anleitung liest und sich an die Regeln hält.

Im Übrigen investiert Embarcadero in C++Builder und Delphi etwa gleichermaßen (das C++-Compiler-Team ist z.B. sogar etwas größer als das Delphi-Pendant), Neuerungen gab es nicht weniger als für Delphi. Und nur weil du nicht darüber im Bilde ist, heißt das noch lange nicht, daß sich nichts tut. Ich will dich natürlich in keiner Weise hindern, deine Meinung lautstark zu verbreiten - aber derart uninformierte Polemik scheint mir nicht allzu hilfreich.

danke

asc

audacia schrieb:

Es ist alles auch eine Frage, wie man mit den Tools arbeitet. C++Builder kann sehr produktiv sein, wenn man ihn richtig einzusetzen weiß. Und Code Completion kann auch sehr performant funktionieren, wenn man die Anleitung liest und sich an die Regeln hält.

Ach so, also ist das ein Fehler des Einsatzes, wenn eine zufällige Mausbewegung über den Code die IDE teilweise für eine halbe Minute lahmlegt. Oder wenn ich Anfange etwas zu tippen nur das erste Zeichen ankommt, die IDE dann erst einmal eine längere Denkpause einlegt und im schlimmsten Fall die restliche Eingabe einfach nicht annimmt.

Ich habe kein Problem damit, wenn er etwas nicht sofort analysieren kann, nur darf er dann nicht einfach die IDE komplett in einen Wartezustand verfrachten.

Besonders schlimm (aber dies ist erst wegen einer geplanten Umstellung so) wird das ganze noch, wenn man gezwungen ist, den C++ Builder in einer VM einzusetzen - aber leider habe ich, und nicht nur ich, die Probleme auch außerhalb der VM. Und zwar erhöht die VM logischerweise noch die Zeit, aber das ändert nichts daran das es nicht nur in der VM so ist (Die Maschine ist eine 6-Kern Maschine mit 4 GB Arbeitsspeicher und einem RAID-5 System, so das ich das System nicht dafür verantwortlich mache - Nachtrag: Außerhalb der VM habe ich den C++ Builder 2010, innerhalb einer VM den C++ Builder 2007 - unter beiden kann ich das Verhalten konstruieren).

Mein Chef hat die Probleme aber tatsächlich nicht, da er CodeInsign deaktiviert hat. Meine Kollegin hat aber die gleichen Probleme, und kennt wie ich auch mehrere andere IDEs, in denen dies beileibe unproblematischer ist (Und da sie sich nicht mit den C++ Spezialitäten auskennt, ist ihre Programmierung jedenfalls nichts, was die ewigen Wartezeiten erklärt).

audacia schrieb:

Im Übrigen investiert Embarcadero in C++Builder und Delphi etwa gleichermaßen (das C++-Compiler-Team ist z.B. sogar etwas größer als das Delphi-Pendant), Neuerungen gab es nicht weniger als für Delphi.

Es mag sein, das die Investitionen und die Neuerungen nicht weniger sind, wenn aber die Punkte die man an dem Compiler bemängelt, sich nicht im geringsten geändert haben (Auch nicht unter dem 2010; den XE habe ich mir noch nicht angeschaut).

Zudem geht es mir um die Dinge, die bei der Arbeit die Zeit unnötig erhöhen. Und für mich gehört eine akzeptable Codevervollständigung und zumindest grundlegende Refactoringwerkzeuge inzwischen zu einer IDE, zumindest bei einem schon recht "teuren" Produkt.

audacia schrieb:

Und nur weil du nicht darüber im Bilde ist, heißt das noch lange nicht, daß sich nichts tut. Ich will dich natürlich in keiner Weise hindern, deine Meinung lautstark zu verbreiten - aber derart uninformierte Polemik scheint mir nicht allzu hilfreich.

Ich bin zwar nicht in der C++ Builder Entwicklung so tief drin wie du, schaue mir aber durchaus auch mal die neueren C++ Builder an, und prüfe wie gut sie in den Punkten geworden sind, die uns hauptsächlich stören.

RHBaum

Wenn Du GUI's programmieren willst, dann loes Dich von dem "C++ Lernen" !

Egal welche GUI DU hernimmst, keine erlaubt dir so "richtig gut" C++ zu programmieren. Alles was Du mühevoll an guten Design für C++ aneignest/angeeignet hasst, kannst Du bei GUIs vergessen. Die GUI Biblios muessen sich viel zu sehr dem BS-API oder dem drunterliegenden Framework beugen (XServer, GTK, Motif ... )

Beispiel:
MFC - ist C-Programmieren mit paar Objecten. Iss halt wirklich nur nen dünner Wrapper um eine C-Schnittstelle (Win32-API).
QT - hat mehr mit Java Programmierung zu tun als mit C++ (Stichwort: selbstloeschende Objecthirarchien, implizietes sharing ... )

Anders sieht es z.b. mit GUI-freien modulen und Consolen-Anwendungen aus. Da hasst mehr freiheiten um besseres c++ programmieren zu koennen.

Praxis:

Viele Projecte sind in c++ geschrieben, nicht weil c++ dafuer perfekt waer, sondern weil die Programmierer-ressourcen dafuer vorhanden sind.
GUIs wuerde man bestimmt besser mit ner anderen Sprache schreiben koennen, aber Programme nur aus GUI's sind seltener.
Wenn man soweiso lowlevel in c++ programmieren muss, und meist das selbe team dann auch fuer die GUI zustaendig ist ... wird man die GUI auch gleich in c++ machen.

Bei Projecten wo sich die GUI haeufig aendert, bzw mehrere GUIs fuer unterschiedliche Plattformen benoetigt werden, bzw web-guis nen thema sind, faehrt man meist besser die GUI abzutrennen und in ner anderen Sprache zu implementieren.

Firmen haben ned so oft die Wahl um perfekt wählen zu koennen! Man hat Programmiererressourcen, die meist auf eine Zielplattform ausgerichtet sind, und man hatt "Haus-Standards".
Beispielsweisse:
Datenbank backend - immer Oracle
GUI Framework - immer .Net / MFC (da M$ first level partner)
...

C++ iss halt das vielseitigste durch seine vielen Bibliotheken. Und es deckt performanceanforderungen halt gut ab ... das macht es ein bissi universell, auch wenn in bestimmten anderen bereichen der Entwicklungsaufwand eben höher wird ...

Ciao ...

rage_quit

hier (in deutschland) gibts ÄÖÜäöüß und weitere sonderzeichen. könntest die beim nächsten mal verwenden? danke

RHBaum

Ich bin Programmierer, kein Deutsch-Lehrer
Und ich steh dazu!
Als Ich noch lernfähig(er) war, konnte weder meine Tastatur noch mein Compiler (in dem Ich zugegebener Maßen auch deutsche Texte als Kommentare eingepflegt habe) so ein Schnickschnack :p
Und nach diesen tollen Rechtschreib-Reformen find ich, tut dieses ae statt ä z.b. weniger weh wie einige der neuen Schreibweisen.
Wenn ich meine Muttersprache noch mal neu wählen könnte, würd ich eher was stabileres und mit einer eindeutigereren Syntax(Grammatik) wählen

Ich hoffe Ihr habt ein bisschen Nachsicht!

Ciao ...

Gibt es echt noch Leute die mit dem C++ Builder arbeiten müssen?

asc

SchrottBuilder schrieb:

Gibt es echt noch Leute die mit dem C++ Builder arbeiten müssen?

Der C++ Builder wird durchaus noch eingesetzt. Und grundsätzlich halte ich ihn auch nicht für schlecht (wohl aber fehlen ihm imho zu viele Features, sei es bezogen auf die Sprache C++ oder die Produktivität jenseits der RAD-Oberfläche).

ihr habt doch alle keine ahnung

audacia

asc schrieb:

audacia schrieb:

Es ist alles auch eine Frage, wie man mit den Tools arbeitet. C++Builder kann sehr produktiv sein, wenn man ihn richtig einzusetzen weiß. Und Code Completion kann auch sehr performant funktionieren, wenn man die Anleitung liest und sich an die Regeln hält.

Ach so, also ist das ein Fehler des Einsatzes, wenn eine zufällige Mausbewegung über den Code die IDE teilweise für eine halbe Minute lahmlegt.

Das passiert, wenn du
- keine vorcompilierten Header verwendest (für die gibt es seit C++Builder 2009 einen Wizard)
- allzu viele Header-Abhängigkeiten in einzelnen Quelldateien kumulierst.

asc schrieb:

Und für mich gehört eine akzeptable Codevervollständigung und zumindest grundlegende Refactoringwerkzeuge inzwischen zu einer IDE

Das dachte ich auch, bis ich Visual C++ 2010 gesehen habe (kein IntelliSense für C++/CLI ).

asc schrieb:

Es mag sein, das die Investitionen und die Neuerungen nicht weniger sind, wenn aber die Punkte die man an dem Compiler bemängelt, sich nicht im geringsten geändert haben

Der Compiler ist tatsächlich ein Problem. Das Frontend ist strukturell nicht in der Lage, die Grundlage für 2-way-Features wie Modeling oder Refactoring zu liefern, und das Backend ist in der Codegeneration nicht besonders zeitgemäß. Insbesondere erschwert die Tatsache, daß die Infrastruktur des Delphi-Compilers nicht mit dem C++-Compiler übereinstimmt, die Interaktion der beiden Compiler. Weiter ist es - die Bemühungen der letzten Jahre haben es gezeigt - zwar möglich und mittlerweile wieder recht erfolgreich, einen Compiler, der in den Grundlagen noch auf Turbo C basiert, zu einem hinreichend konformen C++-Compiler zu machen, jedoch erfordert das Ressourcen, die man gut in anderen Bereiche (etwa in der IDE) brauchen könnte.

Embarcadero ist sich dessen bewußt, und deshalb arbeitet man an der Ablösung des althergebrachten BCC-Frontends. (Das Backend bekommt durch die Mac- und 64-Bit-Pläne ohnehin eine Überarbeitung.) Auf der Delphi Live sagte Michael Swindell, daß man die Verwendung eines externen Frontends (natürlich um die Borland-Spracherweiterungen angereichert) beabsichtige.

asc

audacia schrieb:

asc schrieb:

Ach so, also ist das ein Fehler des Einsatzes, wenn eine zufällige Mausbewegung über den Code die IDE teilweise für eine halbe Minute lahmlegt.

Das passiert, wenn du
- keine vorcompilierten Header verwendest (für die gibt es seit C++Builder 2009 einen Wizard)
- allzu viele Header-Abhängigkeiten in einzelnen Quelldateien kumulierst.

Vorkompilierte Header verwenden wir, letzteres ist leider meinem Chef zu verdanken.

audacia schrieb:

asc schrieb:

Und für mich gehört eine akzeptable Codevervollständigung und zumindest grundlegende Refactoringwerkzeuge inzwischen zu einer IDE

Das dachte ich auch, bis ich Visual C++ 2010 gesehen habe (kein IntelliSense für C++/CLI ).

Gegen C++/CLI spricht ohnehin sehr viel, wobei ich das Fehlen tatsächlich als peinlich ansehe. Unter C++ selber habe ich aber keinerlei Probleme.

audacia schrieb:

asc schrieb:

Es mag sein, das die Investitionen und die Neuerungen nicht weniger sind, wenn aber die Punkte die man an dem Compiler bemängelt, sich nicht im geringsten geändert haben

...Embarcadero ist sich dessen bewußt, und deshalb arbeitet man an der Ablösung des althergebrachten BCC-Frontends.

Dann sollte Embarcadero aber dies auch deutlicher zeigen. Einzelne Veranstaltungen werden nicht wirklich von vielen wahrgenommen. Und selbst wenn: das Problem existiert jetzt, und auch schon die letzten Jahre, ohne wesentliche Besserung. Ist ja nicht so, das dieses Problem nicht längere Zeit bekannt war, und die Frage ist einfach: wie lange ist man bereit zu warten?