Wie steht ihr zu Stuttgart 21?
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Oder 5 Spaceshuttles. Und die geben das für einen Bahnhof aus.
Oder aufs Sparbuch tun. 4,1Mrd bei 2%pa sind 82Mio, macht 6,83Mio pro Monat, macht für jeden der 2673426 Einwohner der Region Stuttgart ein Einkommen von 2,55€ pro Monat. Na, ich fürchte, ein besserer Bahnhof beflügelt langfristig die Wirtschaft (und sofort den Fremdenverkehr) und bringt bald mehr ein als 2,55€ pro Bürger.
Ja, Spaceshuttle ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber es gibt ganz sicher Geldanlagen in dieser Größenordnung die wesentlich besser sind als ein Bahnhof. Zum Beispiel die Ölpipeline.
P.S: Gehört der Bahnhof hinterher eigentlich der Deutschen Bahn oder der Stadt Stuttgart?
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Erhard Henkes schrieb:
gewinner:
bahn => neue gleise, bahnhof
baufirma => auf jahre gesicherter auftrag
stadt => neuer stadtteilDas ist doch alles ok? Nennt sich Weiterentwicklung. Ob das Projekt inhaltlich ok ist oder zu teuer/zu billig, das kann ich nicht beurteilen, bin kein Verkehrsexperte, aber darum geht es hier doch auch garnicht.
Die Baufirma ist zufällig aus dem Wahlkreis des Innenministers.
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volkard schrieb:
earli schrieb:
Offenbar ist die Berliner Polizei dabei. Wenn am ersten Mai in Berlin geprügelt wird, waren es immer die bösen Linken. Und jetzt, wo das gleiche mit den gleichen Polizisten in Stuttgart stattfindet, merkt sogar der Spiegel, dass da was faul ist.
Ähm. Warum nicht auch Berliner Polizisten einsetzen? Es sind ja auch Berliner Randalemacher dabei, die nur um der Randale Willen durch die ganze Republik fahren.
Das glaubst du nur, solange du nie den dubiosen "schwarzen Block" live gesehen hast. Die sind ziemlich passiv, bis die Polizei ungemütlich wird.
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satanfreze schrieb:
Da die Kosten für Stuttgart21 von manchen Experten auf bis zu 15 Milliarden Euro geschätzt werden, könnte man sogar..
Oder 13 davon bauen: Burj Khalifa.
Aber nicht in Deutschland. Ganz sicher nicht in Deutschland. Natürlich gäbe es Aktivisten, Bedenkenträger und Störenfriede, die das verhindern würden.
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SeppJ schrieb:
Aber es gibt ganz sicher Geldanlagen in dieser Größenordnung die wesentlich besser sind als ein Bahnhof. Zum Beispiel die Ölpipeline.
Ja.
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volkard schrieb:
satanfreze schrieb:
Da die Kosten für Stuttgart21 von manchen Experten auf bis zu 15 Milliarden Euro geschätzt werden, könnte man sogar..
Oder 13 davon bauen: Burj Khalifa.
Aber nicht in Deutschland. Ganz sicher nicht in Deutschland. Natürlich gäbe es Aktivisten, Bedenkenträger und Störenfriede, die das verhindern würden.Du sprichst eine interessante Problematik an: nicht um sonst gibt es Politiker, damit sich nicht 80 Millionen Menschen (oder auch weniger, viele haben ja keine Meinung) um Richtig oder Falsch hauen.
Egal, bei welcher Entscheidung - es gibt immer jemanden, der eine andere Meinung hat. Natürlich weiß man nicht genau, ob ganz Deutschland so denkt, wie die paar Demonstranten im Schlossgarten, aber man kann natürlich nicht jedes Projekt abblasen, nur weil jemand im Volk dagegen ist. Trotzdem sollte man, wenn das Volk überwiegend identische Interessen hegt, diese auch berücksichtigen.
Ich selbst bin gegen das Stuttgart21 Projekt (war ich schon von Anfang an), da ich den Fluss der Investition viel lieber in den Bau eines Bildungsinstituts sehen wollte.
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satanfreze schrieb:
volkard schrieb:
satanfreze schrieb:
Da die Kosten für Stuttgart21 von manchen Experten auf bis zu 15 Milliarden Euro geschätzt werden, könnte man sogar..
Oder 13 davon bauen: Burj Khalifa.
Aber nicht in Deutschland. Ganz sicher nicht in Deutschland. Natürlich gäbe es Aktivisten, Bedenkenträger und Störenfriede, die das verhindern würden.Du sprichst eine interessante Problematik an: nicht um sonst gibt es Politiker, damit sich nicht 80 Millionen Menschen (oder auch weniger, viele haben ja keine Meinung) um Richtig oder Falsch hauen.
Egal, bei welcher Entscheidung - es gibt immer jemanden, der eine andere Meinung hat. Natürlich weiß man nicht genau, ob ganz Deutschland so denkt, wie die paar Demonstranten im Schlossgarten, aber man kann natürlich nicht jedes Projekt abblasen, nur weil jemand im Volk dagegen ist. Trotzdem sollte man, wenn das Volk überwiegend identische Interessen hegt, diese auch berücksichtigen.
Ich selbst bin gegen das Stuttgart21 Projekt (war ich schon von Anfang an), da ich den Fluss der Investition viel lieber in den Bau eines Bildungsinstituts sehen wollte.
Es geht aber in einer Demokratie immer darum, was die Bürger wollen. Es geht nicht um richtig oder falsch. Was soll das überhaupt sein? Wer soll das entscheiden? Die Einheitspartei oder der Führer?
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earli schrieb:
Es geht aber in einer Demokratie immer darum, was die Bürger wollen.
Diese Diskussion führte ich heute morgen auch mit einem Arbeitskollegen. Eigentlich ist eine Demokratie dafür gedacht, einen Mittelweg der Interessen aller zu ebnen, damit jeder "'ne Scheibe Brot bekommt". In Deutschland wird von vielen Politikern unsere ach so moderne Demokratie hochgepriesen - aktuell hat die Demokratie Deutschlands einfach nichts mehr mit richtiger Demokratie zutun.
Ja klar, das Projekt wurde vor dutzend Jahren entschieden, aber irgendwie vergisst man bei der ganzen Sache den Bürger selbst. Wenn ich mir vorstelle: an so vielen Schulen schimmelt es in den Wänden, wenn es regnet, tropft es in den Gängen und wenn man einen Brief an den Schulleiter schreibt, antwortet der, dass es nicht genug Gelder gibt.
Wenn ich dann sowas lese, dass Experten das ganze Projekt auf bis zu 19 Milliarden Euro kalkulieren, schnürrt sich mein Hals zu. Sind ja nur unsere Steuergelder, die man zur Zeit in anderen Bereichen überhaupt nicht benötigt.
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earli schrieb:
Es geht aber in einer Demokratie immer darum, was die Bürger wollen. Es geht nicht um richtig oder falsch. Was soll das überhaupt sein? Wer soll das entscheiden? Die Einheitspartei oder der Führer?
Und in einer repräsentativen Demokratie geht es darum, die Tyrannei des Volkes abzumildern. Selbst deine geliebten USA haben eine repräsentative und keine direkte Demokratie. Wenn es nach der Mehrheit im Volk in Deutschland ginge, wäre der Spitzensteuersatz wohl 90%.
satanfreze schrieb:
Wenn ich dann sowas lese, dass Experten das ganze Projekt auf bis zu 19 Milliarden Euro kalkulieren, schnürrt sich mein Hals zu. Sind ja nur unsere Steuergelder, die man zur Zeit in anderen Bereichen überhaupt nicht benötigt.
Ach, "Experten"? Wenn du lang genug suchst findest du sicher auch "Experten", die sagen, dass das ganze 40 Milliarden Euro kosten wird.
In den sonst zirkulierenden 9 Milliarden Euro ist aber ja auch mehr enthalten als nur ein Bahnhof. Sondern auch eine Neubaustrecke, die die Zeit München-Stuttgart (und auch München-Paris dementsprechend) um etwa 30 Minuten senken soll.
Es ist auch nicht so, dass du die 9 Milliarden für irgend etwas anderes einsetzen könntest (wie z.B. für eine Bildungsinstitution): das Geld von Europa ist dann einfach futsch und wird nicht mehr nach Deutschland kommen, die Vertragsstrafen an die Baufirmen gehen logischerweise an die Baufirmen, und das Alternativkonzept K21 kostet auch Geld (zumal dieses Konzept auch die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm enthält).
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satanfreze schrieb:
Wenn ich dann sowas lese, dass Experten das ganze Projekt auf bis zu 19 Milliarden Euro kalkulieren, schnürrt sich mein Hals zu. Sind ja nur unsere Steuergelder, die man zur Zeit in anderen Bereichen überhaupt nicht benötigt.
Naja, so lange das Geld nicht in ausländische Firmen investiert wird, ist es ja nicht ganz weg vom Fenster. Aber Recht hast Du natürlich. Es wird viel Energie und Geld in Prestigeprojekte gesteckt und dabei das Tagesgeschäft vergessen.
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Mr. N schrieb:
Wenn es nach der Mehrheit im Volk in Deutschland ginge, wäre der Spitzensteuersatz wohl 90%.
Das ist nicht ganz das gleiche, wie in der momentanen Situation: der Entscheid über einen Steuersatz sollte wirklich jemand machen, der Ahnung von der Materie und von den Auswirkungen dieser Änderung wirklich etwas versteht.
Jetzt geht es aber um ein Milliarden schweres Projekt, was einmalig ist. Es ist ja nicht so, dass jeden Tag ein 10 Milliarden teurer Bahnhof gebaut wird. Bei solchen Entscheidungen sollte man wenigstens etwas das Volk mit einbeziehen.
Prinzipiell geht es ja um unser Wohl.
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Walli schrieb:
satanfreze schrieb:
Wenn ich dann sowas lese, dass Experten das ganze Projekt auf bis zu 19 Milliarden Euro kalkulieren, schnürrt sich mein Hals zu. Sind ja nur unsere Steuergelder, die man zur Zeit in anderen Bereichen überhaupt nicht benötigt.
Naja, so lange das Geld nicht in ausländische Firmen investiert wird, ist es ja nicht ganz weg vom Fenster. Aber Recht hast Du natürlich. Es wird viel Energie und Geld in Prestigeprojekte gesteckt und dabei das Tagesgeschäft vergessen.
Der Bund gibt im Jahr 283 Milliarden Euro aus. Stuttgart 21 dauert 10 Jahre, also bei 9 Milliarden Euro (das ist die üblichste Schätzung) sind das 900 Millionen Euro pro Jahr, also 0,3% des Bundeshaushaltes. Und da sind die Landeshaushalte nicht mitgerechnet.
Will sagen: Nein, das Tagesgeschäft wird deswegen nicht vergessen.
satanfreze schrieb:
Mr. N schrieb:
Wenn es nach der Mehrheit im Volk in Deutschland ginge, wäre der Spitzensteuersatz wohl 90%.
Das ist nicht ganz das gleiche, wie in der momentanen Situation: der Entscheid über einen Steuersatz sollte wirklich jemand machen, der Ahnung von der Materie und von den Auswirkungen dieser Änderung wirklich etwas versteht.
Jetzt geht es aber um ein Milliarden schweres Projekt, was einmalig ist. Es ist ja nicht so, dass jeden Tag ein 10 Milliarden teurer Bahnhof gebaut wird. Bei solchen Entscheidungen sollte man wenigstens etwas das Volk mit einbeziehen.
Und Bei Bahnhöfen hat das Volk plötzlich mehr Ahnung von der Materie als bei Steuern?
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[SIEHE VORHERIGER BEITRAG]
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@Mr. N: Das 'vergessen' war bewusst übertrieben.
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earli schrieb:
Es geht aber in einer Demokratie immer darum, was die Bürger wollen. Es geht nicht um richtig oder falsch.
Falsch http://de.wikipedia.org/wiki/Repräsentative_Demokratie#Vorteile_der_repr.C3.A4sentativen_Demokratie
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Mr. N schrieb:
Und Bei Bahnhöfen hat das Volk plötzlich mehr Ahnung von der Materie als bei Steuern?
Das habe ich nicht gesagt. Ich meinte, dass bei Prestige-Projekten solchen Ausmaßes das Volk wenigstens etwas mit einbezogen werden sollte. So ein netter Betonklotz unter der Erde ist zwar hübsch, nett und kurbelt die Infrastruktur an, aber du siehst ja, wozu ein Volk fähig ist, wenn es etwas nicht möchte.
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Mr. N schrieb:
Der Bund gibt im Jahr 283 Milliarden Euro aus. Stuttgart 21 dauert 10 Jahre, also bei 9 Milliarden Euro (das ist die üblichste Schätzung) sind das 900 Millionen Euro pro Jahr, also 0,3% des Bundeshaushaltes. Und da sind die Landeshaushalte nicht mitgerechnet.
Will sagen: Nein, das Tagesgeschäft wird deswegen nicht vergessen.
Du nennst 0,3 % des Bundeshaushaltes für ein einziges Projekt wenig?
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SeppJ schrieb:
Mr. N schrieb:
Der Bund gibt im Jahr 283 Milliarden Euro aus. Stuttgart 21 dauert 10 Jahre, also bei 9 Milliarden Euro (das ist die üblichste Schätzung) sind das 900 Millionen Euro pro Jahr, also 0,3% des Bundeshaushaltes. Und da sind die Landeshaushalte nicht mitgerechnet.
Will sagen: Nein, das Tagesgeschäft wird deswegen nicht vergessen.
Du nennst 0,3 % des Bundeshaushaltes für ein einziges Projekt wenig?
diese rechnung stimmt nicht. man müsste so rechnen als würde ein derartiges projekt jedes jahr dazu kommen dann wären das ca. 3%...
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SeppJ schrieb:
Du nennst 0,3 % des Bundeshaushaltes für ein einziges Projekt wenig?
Es profitieren ja auch sehr viele Bürger (mehr als 0,3% ;)) vom verbesserten Verkehrsnetz. Außer natürlich du bevorzugst Ausbau der Autobahnen?
rage_quit schrieb:
SeppJ schrieb:
Mr. N schrieb:
Der Bund gibt im Jahr 283 Milliarden Euro aus. Stuttgart 21 dauert 10 Jahre, also bei 9 Milliarden Euro (das ist die üblichste Schätzung) sind das 900 Millionen Euro pro Jahr, also 0,3% des Bundeshaushaltes. Und da sind die Landeshaushalte nicht mitgerechnet.
Will sagen: Nein, das Tagesgeschäft wird deswegen nicht vergessen.
Du nennst 0,3 % des Bundeshaushaltes für ein einziges Projekt wenig?
diese rechnung stimmt nicht. man müsste so rechnen als würde ein derartiges projekt jedes jahr dazu kommen dann wären das ca. 3%...
???
Wieso muss man das?
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Mr. N schrieb:
Wieso muss man das?
ganz einfach diese 0.3% sind dann richtig wenn es kein paralell laufendes ähnliches projekt gäb. und auch für die nächsten 10! jahre kein weiteres dazu kommt, oder seh ich da etwas falsch.
wir haben in den letzten paar jahren dick miese gemacht, das sollten wir doch erstmal abbauen statt weiter anzuhäufen
