Volksabstimmungen
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Es gibt so etwas wie die Intelligenz der Gruppe. Zumindest setzt man bei team work ständig auf dieses Paradigma. >>> Diversity <<<
Top Managern rät man nicht auf Einzelne zu hören, sondern nur auf die Gruppe.
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Marc++us schrieb:
this->that schrieb:
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen)
Da bin ich mir nicht so sicher. Man sollte unterscheiden zwischen "gefällt mir nicht" und "tue ich nicht". Niemand zum Beispiel zahlt gerne Steuern. Trotzdem bin ich mir sehr sicher, daß eine Volksabstimmung zur Abschaffung der Steuern scheitern würde.
Da stimme ich dir zu. Steuern sind etwas so Grundlegendes und deren Sinn so leicht zu begreifen, dass auch der letzte Idiot weiß, dass ihre Abschaffung katastrophale Auswirkungen zur Folge hätte. Allerdings sind bei vielen Themen die Zusammenhänge und Auswirkungen nicht so direkt und viel subtiler und dann ist das ausschlaggebende Argument, ob es der jeweiligen Person was bringt. Wer würde schon einer Steuererhöhung zustimmen, damit dann irgendwann in 10 Jahren unsere Unis besser dastehen. Richtig gemacht bestimmt sinnvoll, aber die Leute wären für sowas mit Sicherheit nicht offen.
Marc++us schrieb:
Und was die Ablehnung von Projekten betrifft: kein Mensch weiß, ob ein Projekt wirklich abgelehnt würde, selbst wenn zu einer Demo 10000 Menschen kommen. Angenommen ich bin für S21 - was soll ich denn dann machen? Hingehen und den Bau fortführen? Selbst Bäume fällen? Es ist extrem schwer für den Flughafenausbau des Frankfurter Flughafens zu demonstrieren. Es ist aber einfach dagegen zu demonstrieren, ich muß mich bloß an den Bauzaun ketten. Aber wie stimme ich zu? Indem ich mich NICHT an den Bauzaun kette?
Man kennt daher eigentlich nicht, was wirklich passieren würde.
Jupp. "Dagegen sein" ist immer einfacher (vor allem wenn man es prinzipiell ist). Hat zwar nix mit dem Thema zu tun, aber ich bin absolut FÜR S21 und ehrlich gesagt gehen mir die meisten Gegner auch aufn Sack. Ich wette ein Großteil von den Gegner sind Teilzeithippies, Event-Demonstranten und Leute, die einfach generell gegen alles sind und Politiker sowieso ganz doof finden - ich denke den wenigsten gehts wirklich um das Projekt an sich.
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Erhard Henkes schrieb:
Es gibt so etwas wie die Intelligenz der Gruppe. Zumindest setzt man bei team work ständig auf dieses Paradigma. >>> Diversity <<<
Das erinnert mich an die Veranstaltung "Projekt Systementwicklung", wo 20 Studenten zusammen ein Programm basteln sollen. Die drei besten von den 20 Leuten wären ohne die 17 anderen aber schneller und hätten weniger Arbeit.
Dir Gruppenintelligenztheorie ist Gallileo, fürchte ich.
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volkard schrieb:
Dir Gruppenintelligenztheorie ist Gallileo, fürchte ich.
Das Volk ist auch keine Gruppe, also sollte man auf solche Auswürfe gar nicht weiter eingehen.
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Das Volk ist auch keine Gruppe
Ein Volk besteht aus der Gruppe seiner Staatsbürger und den diesen staatsrechtlich gleichgestellten Personen.
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Ich halte das genauso für kein gute Idee.
Das ist das selbe wie mit Wahlrecht ab 12 oder was weiß ich.
Es soll Leute geben, die keine Ahnung von Politik haben oder wissen was sie wollen.Die Masse der teilnehmenden Menschen müsste auch riesig sein, sodass nich alle
(ACHTUNG BEISPIEL) 5.000.000 Atomkraftgegner ind D sofort alle Kraftwerke schließen lassen, so geht das doch auch nicht.
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Erhard Henkes schrieb:
Das Volk ist auch keine Gruppe
Ein Volk besteht aus der Gruppe seiner Staatsbürger und den diesen staatsrechtlich gleichgestellten Personen.
Du benutzt das Wort Gruppe in zwei verschiedenen Bedeutungen.
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this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Jetzt stellt sich nur die Frage, wieso das System in der Schweiz funktioniert, wenn das Volk so dumm ist?
Deswegen:
Dravere schrieb:
Im übrigen, in der Schweiz kommt es nicht bei jedem grösseren politischen Entscheid zu einer Volksabstimmung. Vieles wird vom Parlament entschieden, ohne dass es jemals eine Volksabstimmung darüber gibt.
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen) und es gäbe nur noch Populisten (noch mehr als jetzt schon).
Im Eingangsbeitrag heisst es aber, ob eine Volksabstimmung ähnlich wie in der Schweiz eingeführt werden soll. Wenn du der Meinung bist, dass es wegen dem von dir genannten Grund in der Schweiz funktioniert, dann müsste das doch auch in Deutschland funktionieren. Wieso bist du dann dagegen? Nur weil du dich als zu dumm einstufst? Natürlich unter der Annahme, dass du auch zum Volk gehörst
Grüssli
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Wenn du der Meinung bist, dass es wegen dem von dir genannten Grund in der Schweiz funktioniert, dann müsste das doch auch in Deutschland funktionieren.
Genau! Warum sollten die Deutschen dümmer sein als die Schweizer? Dafür ist kein Grund einsehbar. Also her mit den Abstimmungen.
Alle Macht soll vom Volke ausgehen.
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Wir können sie ja einführen und dann eine Volksabstimmung machen, ob wir sie behalten wollen.
this->that schrieb:
Jupp. "Dagegen sein" ist immer einfacher (vor allem wenn man es prinzipiell ist).
Sogar bei Volksabstimmungen. Wenn man dagegen ist, muss man sich auch nicht die Mühe machen sich zu informieren und zur Abstimmung zu gehen.
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Volksabstimmungen muss man ja nicht über alles durchführen. Auf jeden Fall würde sich die politische Empfindung und Situation massiv ändern, gerade im Zeitalter der neuen Medien.
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Ich finde man sollte erst das Volk abstimmen lassen, wenn das Volk auch etwas mit dem Thema zu tun hat.
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Dravere schrieb:
this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Jetzt stellt sich nur die Frage, wieso das System in der Schweiz funktioniert, wenn das Volk so dumm ist?
Deswegen:
Dravere schrieb:
Im übrigen, in der Schweiz kommt es nicht bei jedem grösseren politischen Entscheid zu einer Volksabstimmung. Vieles wird vom Parlament entschieden, ohne dass es jemals eine Volksabstimmung darüber gibt.
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen) und es gäbe nur noch Populisten (noch mehr als jetzt schon).
Im Eingangsbeitrag heisst es aber, ob eine Volksabstimmung ähnlich wie in der Schweiz eingeführt werden soll. Wenn du der Meinung bist, dass es wegen dem von dir genannten Grund in der Schweiz funktioniert, dann müsste das doch auch in Deutschland funktionieren. Wieso bist du dann dagegen? Nur weil du dich als zu dumm einstufst? Natürlich unter der Annahme, dass du auch zum Volk gehörst
Grüssli
Er sagte "ähnlich wie Z.B. in der Schweiz". Es geht hier einfach nur um das Modell der Volksabstimmungen (und damit sich jeder was darunter vorstellen kann nannte er eben ein konkretes Beispiel) - ich gehe bei meinen Antworten von echten Volksabstimmungen aus (also dass das Volk bei fast jedem Mist mitreden kann) und nicht von einem Pseudosystem, das den Leuten durch tröpfchenweise Abstimmungen über ausgewählte Themen das Gefühl vorgaukeln soll, Macht zu besitzen.
Und was heißt schon funktionieren? Java funktioniert auch und dennoch hat es Nachteile, es gibt in bestimmten Bereichen bessere Alternativen und ich mag es nicht sonderlich.
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@Dravere
Was heißt "es funktioniert in der Schweiz"? Wie macht man das "funktionieren" bzw. "nicht funktionieren" fest? Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.Wobei die Volksabstimmungen in der Schweiz natürlich eine ganz andere Tradition haben. Werden Volksabstimmungen in der Schweiz dazu missbraucht, der Regierungspartei "eins auszuwischen"? Die von mir genannte Kritik würde vermutlich auf die Anfangsphase stark zutreffen bzw. trifft zu wenn man nur vereinzelte Volksabstimmungen macht. Aber vermutlich werden die Wähler zumindest ein bisschen verantwortungsbewusster, wenn man regelmäßige Volksabstimmungen macht.
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rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Ansichtssache.
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Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt.
Tja, da liegst du leider falsch.
wiki schrieb:
Das Frauenwahlrecht wurde am 7. Februar 1971 nach einer erfolgreichen Volksabstimmung in der Schweiz auf Bundesebene eingeführt.
this->that schrieb:
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen)
Euch ist bewusst, dass das Problem derzeit nur in verlagerter Form besteht? Politiker handeln nämlich auch nicht entgegen ihrer Interessen.
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this->that schrieb:
... - ich gehe bei meinen Antworten von echten Volksabstimmungen aus (also dass das Volk bei fast jedem Mist mitreden kann) und nicht von einem Pseudosystem, das den Leuten durch tröpfchenweise Abstimmungen über ausgewählte Themen das Gefühl vorgaukeln soll, Macht zu besitzen.
Dir ist schon klar, dass gegen jegliches Gesetzt oder Vertrag mit anderen Staaten das Volk das Referendum ergreifen kann? Du musst lediglich 50'000 Unterschriften sammeln und dann kommt die Sache vor das Volk.
Veränderungen an der Verfassung unterliegen dagegen einem obligatorischen Referendum, sie müssen also vor das Volk.
Und natürlich die eingereichten Initiativen, welche 100'000 Unterschriften benötigten, kommen schlussendlich vor das Volk.this->that schrieb:
Und was heißt schon funktionieren? Java funktioniert auch und dennoch hat es Nachteile, es gibt in bestimmten Bereichen bessere Alternativen und ich mag es nicht sonderlich.
rüdiger schrieb:
Was heißt "es funktioniert in der Schweiz"? Wie macht man das "funktionieren" bzw. "nicht funktionieren" fest?
Es funktioniert heisst, dass unser politisches System funktioniert und wir nicht stehen bleiben. Einige haben hier ja behauptet, dass das Volk zu dumm wäre für solche Volksabstimmungen, was bei uns nicht der Fall ist. Es ist höchstens nicht deiner Meinung
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch. Vor allem funktioniert es zumindest darin besser, als dass man die Politik nicht als ein Geschwür sieht, sondern sich alle aktiv daran beteiligen.rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Im Gegenteil, es hat hier perfekt funktioniert. Es ist ein typischer Fall, wo die Schweiz nicht gleich auf den neusten Trend aufspringt. Bei uns passiert immer alles etwas verzögert und wenn es dann kommt, ist es meistens schon anderswo getestet und ausgereift. Zudem ist es eben der Volkswille, welcher sich durchsetzt. Und glaube mir, es gab viele Frauen, welche nicht für das Frauenstimmrecht waren. Z.B. meine beiden Grossmüttern waren dagegen. Meine Grossmutter väterlicher Seite hätte es auch nicht benötigt, sie hat den Grossvater genügend beeinflusst
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass auf kantonaler Ebene das Frauenwahlrecht nach und nach eingeführt wurde, bevor es auch eidgenössisch gültig wurde. Das zeigt wiederrum den langsamen Wandel auf, den die Schweiz ständig durchläuft.rüdiger schrieb:
Wobei die Volksabstimmungen in der Schweiz natürlich eine ganz andere Tradition haben. Werden Volksabstimmungen in der Schweiz dazu missbraucht, der Regierungspartei "eins auszuwischen"?
Gab es indirekt wohl auch schon. Ist aber sicher nicht an der Tagesordnung, weil die Leute sich schon bewusst sind, dass sie sich je nach dem selber schädigen.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch.
Euer "Wohlstand" hat eher damit was zu tun, dass ihr Steuerhinterzieher mit offenen Armen empfangt.
Die meisten Themen/Reformen sind einfach viel zu komplex, als das ein normaler Bürger deren Details und Auswirkungen verstehen kann (nicht negativ gemeint). Und wenn ich mir dann noch anschaue, was in unserem Land so alles erfolgreich ist (Call-in Shows, Castingsendungen, BILD Zeitung etc.), dann will ich garnicht, dass diese Leute über alles entscheiden. Grauenhafte Vorstellung!
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krabbels schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt.
Tja, da liegst du leider falsch.
wiki schrieb:
Das Frauenwahlrecht wurde am 7. Februar 1971 nach einer erfolgreichen Volksabstimmung in der Schweiz auf Bundesebene eingeführt.
Liegt er nicht
1919-1921 Das Frauenstimmrecht wird in kantonalen Volksabstimmungen in Genf, Neuchâtel, Basel-Stadt, Zürich, Glarus und St. Gallen abgelehnt.
1946-1951 [...] Selbst in fortschrittlichen Kantonen wie Basel-Stadt, Basel-Landschaft, Genf, Tessin, Zürich, Neuchâtel, Solothurn und Waadt hat das Frauenstimmrecht bei kantonalen Volksabstimmungen keine Chance.
1959 Am 1. Februar wird das Frauenstimmrecht in der eidgenössischen Volksabstimmung mit 654'939 (67%) Nein gegen 323'727 (31%) Ja bei einer Stimmbeteiligung von 67% wuchtig verworfen, in den kleinen Kantonen der Zentral- und Ostschweiz (OW, NW, SZ, UR, AR, AI) liegt die Ablehnung über 80%, in Innerrhoden gar bei 95%.
Nur die beiden Halbkantone Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden weigerten sich noch jahrzehntelang, auf kantonaler und Gemeindeebene nachzuziehen. In den 1980-er Jahren nahm der Druck der öffentlichen Meinung auf die Appenzeller stetig zu. Die Männer in Appenzell Ausserrhoden ergriffen 1989 die letzte Chance, den längst überfälligen Schritt zu vollziehen. Doch in Appenzell Innerrhoden tat sich immer noch nichts.
Edit: Quelle vergessen: http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/chronologie-frauenstimmrecht-schweiz.html
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Hallo
Dravere schrieb:
rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Im Gegenteil, es hat hier perfekt funktioniert. Es ist ein typischer Fall, wo die Schweiz nicht gleich auf den neusten Trend aufspringt. Bei uns passiert immer alles etwas verzögert und wenn es dann kommt, ist es meistens schon anderswo getestet und ausgereift. Zudem ist es eben der Volkswille, welcher sich durchsetzt. Und glaube mir, es gab viele Frauen, welche nicht für das Frauenstimmrecht waren. Z.B. meine beiden Grossmüttern waren dagegen. Meine Grossmutter väterlicher Seite hätte es auch nicht benötigt, sie hat den Grossvater genügend beeinflusst
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass auf kantonaler Ebene das Frauenwahlrecht nach und nach eingeführt wurde, bevor es auch eidgenössisch gültig wurde. Das zeigt wiederrum den langsamen Wandel auf, den die Schweiz ständig durchläuft.Komische Argumentation. Was heißt denn neuer Trend? Warum sollen Frauen denn nicht wählen? Und bloß weil ein paar Bergvölker das nicht sofort wollen, heißt das doch nicht, dass das eine gute Entscheidung ist. Auch das Frauen das selber ablehnen ist ja wohl kein Argument, weil diese natürlich geradezu darauf getrimmt waren nicht zu wählen. Das Problem kannst du in etwas anderer Form jetzt ja auch im Irak oder Afghanistan sehen: Da gibt es auch Frauen, die sagen, dass es Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen und das es das Normalste der Welt ist, wenn man sich in einen Sack einzuwickeln hat. Warum sagen die wohl so etwas?
chrische
chrische
