Volksabstimmungen
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Volksabstimmungen muss man ja nicht über alles durchführen. Auf jeden Fall würde sich die politische Empfindung und Situation massiv ändern, gerade im Zeitalter der neuen Medien.
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Ich finde man sollte erst das Volk abstimmen lassen, wenn das Volk auch etwas mit dem Thema zu tun hat.
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Dravere schrieb:
this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Jetzt stellt sich nur die Frage, wieso das System in der Schweiz funktioniert, wenn das Volk so dumm ist?
Deswegen:
Dravere schrieb:
Im übrigen, in der Schweiz kommt es nicht bei jedem grösseren politischen Entscheid zu einer Volksabstimmung. Vieles wird vom Parlament entschieden, ohne dass es jemals eine Volksabstimmung darüber gibt.
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen) und es gäbe nur noch Populisten (noch mehr als jetzt schon).
Im Eingangsbeitrag heisst es aber, ob eine Volksabstimmung ähnlich wie in der Schweiz eingeführt werden soll. Wenn du der Meinung bist, dass es wegen dem von dir genannten Grund in der Schweiz funktioniert, dann müsste das doch auch in Deutschland funktionieren. Wieso bist du dann dagegen? Nur weil du dich als zu dumm einstufst? Natürlich unter der Annahme, dass du auch zum Volk gehörst
Grüssli
Er sagte "ähnlich wie Z.B. in der Schweiz". Es geht hier einfach nur um das Modell der Volksabstimmungen (und damit sich jeder was darunter vorstellen kann nannte er eben ein konkretes Beispiel) - ich gehe bei meinen Antworten von echten Volksabstimmungen aus (also dass das Volk bei fast jedem Mist mitreden kann) und nicht von einem Pseudosystem, das den Leuten durch tröpfchenweise Abstimmungen über ausgewählte Themen das Gefühl vorgaukeln soll, Macht zu besitzen.
Und was heißt schon funktionieren? Java funktioniert auch und dennoch hat es Nachteile, es gibt in bestimmten Bereichen bessere Alternativen und ich mag es nicht sonderlich.
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@Dravere
Was heißt "es funktioniert in der Schweiz"? Wie macht man das "funktionieren" bzw. "nicht funktionieren" fest? Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.Wobei die Volksabstimmungen in der Schweiz natürlich eine ganz andere Tradition haben. Werden Volksabstimmungen in der Schweiz dazu missbraucht, der Regierungspartei "eins auszuwischen"? Die von mir genannte Kritik würde vermutlich auf die Anfangsphase stark zutreffen bzw. trifft zu wenn man nur vereinzelte Volksabstimmungen macht. Aber vermutlich werden die Wähler zumindest ein bisschen verantwortungsbewusster, wenn man regelmäßige Volksabstimmungen macht.
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rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Ansichtssache.
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Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt.
Tja, da liegst du leider falsch.
wiki schrieb:
Das Frauenwahlrecht wurde am 7. Februar 1971 nach einer erfolgreichen Volksabstimmung in der Schweiz auf Bundesebene eingeführt.
this->that schrieb:
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen)
Euch ist bewusst, dass das Problem derzeit nur in verlagerter Form besteht? Politiker handeln nämlich auch nicht entgegen ihrer Interessen.
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this->that schrieb:
... - ich gehe bei meinen Antworten von echten Volksabstimmungen aus (also dass das Volk bei fast jedem Mist mitreden kann) und nicht von einem Pseudosystem, das den Leuten durch tröpfchenweise Abstimmungen über ausgewählte Themen das Gefühl vorgaukeln soll, Macht zu besitzen.
Dir ist schon klar, dass gegen jegliches Gesetzt oder Vertrag mit anderen Staaten das Volk das Referendum ergreifen kann? Du musst lediglich 50'000 Unterschriften sammeln und dann kommt die Sache vor das Volk.
Veränderungen an der Verfassung unterliegen dagegen einem obligatorischen Referendum, sie müssen also vor das Volk.
Und natürlich die eingereichten Initiativen, welche 100'000 Unterschriften benötigten, kommen schlussendlich vor das Volk.this->that schrieb:
Und was heißt schon funktionieren? Java funktioniert auch und dennoch hat es Nachteile, es gibt in bestimmten Bereichen bessere Alternativen und ich mag es nicht sonderlich.
rüdiger schrieb:
Was heißt "es funktioniert in der Schweiz"? Wie macht man das "funktionieren" bzw. "nicht funktionieren" fest?
Es funktioniert heisst, dass unser politisches System funktioniert und wir nicht stehen bleiben. Einige haben hier ja behauptet, dass das Volk zu dumm wäre für solche Volksabstimmungen, was bei uns nicht der Fall ist. Es ist höchstens nicht deiner Meinung
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch. Vor allem funktioniert es zumindest darin besser, als dass man die Politik nicht als ein Geschwür sieht, sondern sich alle aktiv daran beteiligen.rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Im Gegenteil, es hat hier perfekt funktioniert. Es ist ein typischer Fall, wo die Schweiz nicht gleich auf den neusten Trend aufspringt. Bei uns passiert immer alles etwas verzögert und wenn es dann kommt, ist es meistens schon anderswo getestet und ausgereift. Zudem ist es eben der Volkswille, welcher sich durchsetzt. Und glaube mir, es gab viele Frauen, welche nicht für das Frauenstimmrecht waren. Z.B. meine beiden Grossmüttern waren dagegen. Meine Grossmutter väterlicher Seite hätte es auch nicht benötigt, sie hat den Grossvater genügend beeinflusst
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass auf kantonaler Ebene das Frauenwahlrecht nach und nach eingeführt wurde, bevor es auch eidgenössisch gültig wurde. Das zeigt wiederrum den langsamen Wandel auf, den die Schweiz ständig durchläuft.rüdiger schrieb:
Wobei die Volksabstimmungen in der Schweiz natürlich eine ganz andere Tradition haben. Werden Volksabstimmungen in der Schweiz dazu missbraucht, der Regierungspartei "eins auszuwischen"?
Gab es indirekt wohl auch schon. Ist aber sicher nicht an der Tagesordnung, weil die Leute sich schon bewusst sind, dass sie sich je nach dem selber schädigen.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch.
Euer "Wohlstand" hat eher damit was zu tun, dass ihr Steuerhinterzieher mit offenen Armen empfangt.
Die meisten Themen/Reformen sind einfach viel zu komplex, als das ein normaler Bürger deren Details und Auswirkungen verstehen kann (nicht negativ gemeint). Und wenn ich mir dann noch anschaue, was in unserem Land so alles erfolgreich ist (Call-in Shows, Castingsendungen, BILD Zeitung etc.), dann will ich garnicht, dass diese Leute über alles entscheiden. Grauenhafte Vorstellung!
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krabbels schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt.
Tja, da liegst du leider falsch.
wiki schrieb:
Das Frauenwahlrecht wurde am 7. Februar 1971 nach einer erfolgreichen Volksabstimmung in der Schweiz auf Bundesebene eingeführt.
Liegt er nicht
1919-1921 Das Frauenstimmrecht wird in kantonalen Volksabstimmungen in Genf, Neuchâtel, Basel-Stadt, Zürich, Glarus und St. Gallen abgelehnt.
1946-1951 [...] Selbst in fortschrittlichen Kantonen wie Basel-Stadt, Basel-Landschaft, Genf, Tessin, Zürich, Neuchâtel, Solothurn und Waadt hat das Frauenstimmrecht bei kantonalen Volksabstimmungen keine Chance.
1959 Am 1. Februar wird das Frauenstimmrecht in der eidgenössischen Volksabstimmung mit 654'939 (67%) Nein gegen 323'727 (31%) Ja bei einer Stimmbeteiligung von 67% wuchtig verworfen, in den kleinen Kantonen der Zentral- und Ostschweiz (OW, NW, SZ, UR, AR, AI) liegt die Ablehnung über 80%, in Innerrhoden gar bei 95%.
Nur die beiden Halbkantone Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden weigerten sich noch jahrzehntelang, auf kantonaler und Gemeindeebene nachzuziehen. In den 1980-er Jahren nahm der Druck der öffentlichen Meinung auf die Appenzeller stetig zu. Die Männer in Appenzell Ausserrhoden ergriffen 1989 die letzte Chance, den längst überfälligen Schritt zu vollziehen. Doch in Appenzell Innerrhoden tat sich immer noch nichts.
Edit: Quelle vergessen: http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/chronologie-frauenstimmrecht-schweiz.html
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Hallo
Dravere schrieb:
rüdiger schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde das Frauenwahlrecht doch mehrfach durch Volksabstimmungen abgelehnt. Ich finde, dass das ein Beispiel ist, wo es nicht funktioniert hat.
Im Gegenteil, es hat hier perfekt funktioniert. Es ist ein typischer Fall, wo die Schweiz nicht gleich auf den neusten Trend aufspringt. Bei uns passiert immer alles etwas verzögert und wenn es dann kommt, ist es meistens schon anderswo getestet und ausgereift. Zudem ist es eben der Volkswille, welcher sich durchsetzt. Und glaube mir, es gab viele Frauen, welche nicht für das Frauenstimmrecht waren. Z.B. meine beiden Grossmüttern waren dagegen. Meine Grossmutter väterlicher Seite hätte es auch nicht benötigt, sie hat den Grossvater genügend beeinflusst
Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass auf kantonaler Ebene das Frauenwahlrecht nach und nach eingeführt wurde, bevor es auch eidgenössisch gültig wurde. Das zeigt wiederrum den langsamen Wandel auf, den die Schweiz ständig durchläuft.Komische Argumentation. Was heißt denn neuer Trend? Warum sollen Frauen denn nicht wählen? Und bloß weil ein paar Bergvölker das nicht sofort wollen, heißt das doch nicht, dass das eine gute Entscheidung ist. Auch das Frauen das selber ablehnen ist ja wohl kein Argument, weil diese natürlich geradezu darauf getrimmt waren nicht zu wählen. Das Problem kannst du in etwas anderer Form jetzt ja auch im Irak oder Afghanistan sehen: Da gibt es auch Frauen, die sagen, dass es Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen und das es das Normalste der Welt ist, wenn man sich in einen Sack einzuwickeln hat. Warum sagen die wohl so etwas?
chrische
chrische
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Hallo
krabbels schrieb:
this->that schrieb:
Wenn das Volk über alles entscheiden würde, könnte man nichts unpopuläres (aber notwendiges) mehr durchbringen (sprich 90% aller Reformen)
Euch ist bewusst, dass das Problem derzeit nur in verlagerter Form besteht? Politiker handeln nämlich auch nicht entgegen ihrer Interessen.
Sie dürften im Schnitt schlauer sein und dazu beschäftigen sie sich professionell mit den behandelten Themen (zumindest theoretisch). Das bedeutet eben auch, dass sie mehr Zeit und Ressourcen haben, sich über die Konsequenzen bewusst zu werden.
chrische
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this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch.
Euer "Wohlstand" hat eher damit was zu tun, dass ihr Steuerhinterzieher mit offenen Armen empfangt.
Du solltest dich vielleicht in dem Punkt zuerst genauer informieren. Schon nur wenn man bedenkt, dass die Banken und Versicherungen (z.B. so Riesen wie SwissRe) einen Anteil von ca. 3.7% am schweizer BIP haben, dann kann deine Behauptung nicht aufgehen.
this->that schrieb:
Die meisten Themen/Reformen sind einfach viel zu komplex, als das ein normaler Bürger deren Details und Auswirkungen verstehen kann (nicht negativ gemeint). Und wenn ich mir dann noch anschaue, was in unserem Land so alles erfolgreich ist (Call-in Shows, Castingsendungen, BILD Zeitung etc.), dann will ich garnicht, dass diese Leute über alles entscheiden. Grauenhafte Vorstellung!
Dir ist schon klar, dass unsere Bürger in dem Punkt wohl kaum anders sind? Und dir ist auch klar, dass diese Leute auch die Erlaubnis haben, eine Meinung zu haben? Und dir ist auch klar, dass in der Schweiz genau so gegen das Frauenstimmrecht argumentiert wurde?
chrische5 schrieb:
Komische Argumentation. Was heißt denn neuer Trend? Warum sollen Frauen denn nicht wählen? Und bloß weil ein paar Bergvölker das nicht sofort wollen, heißt das doch nicht, dass das eine gute Entscheidung ist. Auch das Frauen das selber ablehnen ist ja wohl kein Argument, weil diese natürlich geradezu darauf getrimmt waren nicht zu wählen. Das Problem kannst du in etwas anderer Form jetzt ja auch im Irak oder Afghanistan sehen: Da gibt es auch Frauen, die sagen, dass es Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen und das es das Normalste der Welt ist, wenn man sich in einen Sack einzuwickeln hat. Warum sagen die wohl so etwas?
Du vergleichst völlig falsch und aus falschen Zeiten. Das Frauenstimmrecht ist eine sehr neue Sache. Früher wäre man in Europa nie auf die Idee gekommen den Frauen ein Stimmrecht zu geben. Nur weil du das aus heutiger Sicht als korrekt siehst, heisst das nicht, dass man dies früher auch so sah. Und solche Dinge unterliegen nunmal der Kultur, welche sich über die Zeit verändert. Da kommen neue Trends in den Kulturen auf und andere verschwinden wieder.
Ich habe zudem nie behauptet, dass die Entscheidung gut oder schlecht war. Mir ging es nur darum, dass das System gut ist, weil es solchen Entscheidungen Zeit lässt und ein Frauenstimmrecht erst dann kommt, wenn es wirklich in der Bevölkerung aktzeptiert ist, also auch die Frauen den Wandeln mehrheitlich hinter sich haben. Das System ist träge und schwankt nicht schnell hin und her, je nach dem wer gerade an der Macht ist.Grüssli
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chrische5 schrieb:
Sie dürften im Schnitt schlauer sein und dazu beschäftigen sie sich professionell mit den behandelten Themen (zumindest theoretisch).
Immerhin hast Du eigeräumt, dass es zumindest theoretisch so sein sollte, wir uns also auf dem Parkett des Wunschdenkens bewegen :).
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Dravere schrieb:
Du vergleichst völlig falsch und aus falschen Zeiten. Das Frauenstimmrecht ist eine sehr neue Sache. Früher wäre man in Europa nie auf die Idee gekommen den Frauen ein Stimmrecht zu geben.
Der letzte Schweizer Kanton (1990) war ja nur 70 Jahre später dran als Deutschland (1919)
Selbst vor der bundesweiten Einführung 1971 tummeln sich Perlen wie Afghanistan (1965), Sudan (1964), Iran (1963), Somalia (1956), oder Korea (1946/48). Oder andersum: Nach Innerrhoden kamen nur noch Kasachstan, Bahrain, Oman, Katar und Kuwait Mir ging es nur darum, dass das System gut ist, weil es solchen Entscheidungen Zeit lässt und ein Frauenstimmrecht erst dann kommt, wenn es wirklich in der Bevölkerung aktzeptiert ist
Du meinst: Wenn das Frauenwahlrecht bei den Männern akzeptiert ist und diese freiwillig ihr Stimmgewicht halbieren.
Hier zeigt sich definitiv ein Fall, in dem das System zu träge war. Klar wars ne absolute Ausnahme, weil nicht jeden Tag die wahlberechtigte Bevölkerung verdoppelt wird, aber man sollte diesen kleinen Makel des Systems offen eingestehen
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Dravere schrieb:
this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Wenn man den Wohlstand vergleicht, hätte man sogar fast das Gefühl, dass es besser funktioniert als bei euch.
Euer "Wohlstand" hat eher damit was zu tun, dass ihr Steuerhinterzieher mit offenen Armen empfangt.
Du solltest dich vielleicht in dem Punkt zuerst genauer informieren. Schon nur wenn man bedenkt, dass die Banken und Versicherungen (z.B. so Riesen wie SwissRe) einen Anteil von ca. 3.7% am schweizer BIP haben, dann kann deine Behauptung nicht aufgehen.
Quelle? Die Zahl erscheint mir zu gering. Hab mal irgendwo gelesene, dass allein die Banken ca. 8% zum BIP beitragen.
Außerdem habe ich "eher" geschrieben, d.h. euer Wohlstand hat eher was mit euren Banken (und ihren verbrecherischen Methoden) zu tun, als mit Volksabstimmungen. Aber wir brauchen jetzt nicht über Schweizer Banken zu diskutieren. Jeder mit gesundem Menschenverstand weiß, dass das alte Schweizer Bankengeheimnis eine Frechheit ist, Verbrechern Zuflucht bietet und unzähligen Staaten Jahr für Jahr gigantische Milliardenverluste beschert.Dravere schrieb:
this->that schrieb:
Die meisten Themen/Reformen sind einfach viel zu komplex, als das ein normaler Bürger deren Details und Auswirkungen verstehen kann (nicht negativ gemeint). Und wenn ich mir dann noch anschaue, was in unserem Land so alles erfolgreich ist (Call-in Shows, Castingsendungen, BILD Zeitung etc.), dann will ich garnicht, dass diese Leute über alles entscheiden. Grauenhafte Vorstellung!
Dir ist schon klar, dass unsere Bürger in dem Punkt wohl kaum anders sind? Und dir ist auch klar, dass diese Leute auch die Erlaubnis haben, eine Meinung zu haben? Und dir ist auch klar, dass in der Schweiz genau so gegen das Frauenstimmrecht argumentiert wurde?
Klar. Das war nicht rein auf Deutschland bezogen - eher auf unsere Zeit. Klar dürfen die eine Meinung haben (kann man eh nicht verhindern). Genauso wie Neo-Nazis, Linksradikale, Islamisten usw. Nur möchte ich dennoch nicht, das solche Leute was zu sagen haben.
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this->that schrieb:
Dravere schrieb:
Du solltest dich vielleicht in dem Punkt zuerst genauer informieren. Schon nur wenn man bedenkt, dass die Banken und Versicherungen (z.B. so Riesen wie SwissRe) einen Anteil von ca. 3.7% am schweizer BIP haben, dann kann deine Behauptung nicht aufgehen.
Quelle? Die Zahl erscheint mir zu gering. Hab mal irgendwo gelesene, dass allein die Banken ca. 8% zum BIP beitragen.
https://www.credit-suisse.com/citizenship/de/society/banking_sector.jsp ist zwar nicht grad ne unabhängige Quelle, bestätigt dich aber: Banken 8,8%, Versicherungen 3,2%.
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Hallo
Walli schrieb:
chrische5 schrieb:
Sie dürften im Schnitt schlauer sein und dazu beschäftigen sie sich professionell mit den behandelten Themen (zumindest theoretisch).
Immerhin hast Du eigeräumt, dass es zumindest theoretisch so sein sollte, wir uns also auf dem Parkett des Wunschdenkens bewegen :).
Das hast du falsch verstanden. Ich wollte damit nur sagen, dass natürlich nicht alle Abgeordneten bei allen Themen umfassend informiert sind, sondern sich da manchmal auf den Sprecher zum Thema in der Fraktion. Das mag nicht immer gut sein, ist aber bei der Komplexität, der Vielfalt und der Anzahl an Entscheidungen wohl kaum anders zu bewerkstelligen. Für mich ist das aber immer noch ein großer Unterschied zu Hinz und Kunz um die Ecke.
chrische
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Hallo
Michael E. schrieb:
Dravere schrieb:
Du vergleichst völlig falsch und aus falschen Zeiten. Das Frauenstimmrecht ist eine sehr neue Sache. Früher wäre man in Europa nie auf die Idee gekommen den Frauen ein Stimmrecht zu geben.
Der letzte Schweizer Kanton (1990) war ja nur 70 Jahre später dran als Deutschland (1919)
Selbst vor der bundesweiten Einführung 1971 tummeln sich Perlen wie Afghanistan (1965), Sudan (1964), Iran (1963), Somalia (1956), oder Korea (1946/48). Oder andersum: Nach Innerrhoden kamen nur noch Kasachstan, Bahrain, Oman, Katar und Kuwait Mir ging es nur darum, dass das System gut ist, weil es solchen Entscheidungen Zeit lässt und ein Frauenstimmrecht erst dann kommt, wenn es wirklich in der Bevölkerung aktzeptiert ist
Du meinst: Wenn das Frauenwahlrecht bei den Männern akzeptiert ist und diese freiwillig ihr Stimmgewicht halbieren.
Hier zeigt sich definitiv ein Fall, in dem das System zu träge war. Klar wars ne absolute Ausnahme, weil nicht jeden Tag die wahlberechtigte Bevölkerung verdoppelt wird, aber man sollte diesen kleinen Makel des Systems offen eingestehen
Sehe ich genauso. Gerade beim Frauenwahlrecht sollte man dann auch mal zugeben, dass es nicht sinnvoll ist die Bevölkerung zu Fragen, vor allem, wenn die Wahlberechtigten nur Männer sind.
chrische
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chrische5 schrieb:
Für mich ist das aber immer noch ein großer Unterschied zu Hinz und Kunz um die Ecke.
Ich weiß nicht, sicher gibt es auch einige dumme Menschen in der Bevölkerung, aber was genau unterscheidet den uninformierten Politiker vom uninformierten Hinz oder Kunz um die Ecke, wenn es um eine wichtige Entscheidung geht?
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Hallo
Dass er informierte Ressourcen und Quellen hat, die zumindest eine Entscheidung nahelegen.
chrische
