Volksabstimmungen
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Hallo
Walli schrieb:
chrische5 schrieb:
Sie dürften im Schnitt schlauer sein und dazu beschäftigen sie sich professionell mit den behandelten Themen (zumindest theoretisch).
Immerhin hast Du eigeräumt, dass es zumindest theoretisch so sein sollte, wir uns also auf dem Parkett des Wunschdenkens bewegen :).
Das hast du falsch verstanden. Ich wollte damit nur sagen, dass natürlich nicht alle Abgeordneten bei allen Themen umfassend informiert sind, sondern sich da manchmal auf den Sprecher zum Thema in der Fraktion. Das mag nicht immer gut sein, ist aber bei der Komplexität, der Vielfalt und der Anzahl an Entscheidungen wohl kaum anders zu bewerkstelligen. Für mich ist das aber immer noch ein großer Unterschied zu Hinz und Kunz um die Ecke.
chrische
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Hallo
Michael E. schrieb:
Dravere schrieb:
Du vergleichst völlig falsch und aus falschen Zeiten. Das Frauenstimmrecht ist eine sehr neue Sache. Früher wäre man in Europa nie auf die Idee gekommen den Frauen ein Stimmrecht zu geben.
Der letzte Schweizer Kanton (1990) war ja nur 70 Jahre später dran als Deutschland (1919)
Selbst vor der bundesweiten Einführung 1971 tummeln sich Perlen wie Afghanistan (1965), Sudan (1964), Iran (1963), Somalia (1956), oder Korea (1946/48). Oder andersum: Nach Innerrhoden kamen nur noch Kasachstan, Bahrain, Oman, Katar und Kuwait Mir ging es nur darum, dass das System gut ist, weil es solchen Entscheidungen Zeit lässt und ein Frauenstimmrecht erst dann kommt, wenn es wirklich in der Bevölkerung aktzeptiert ist
Du meinst: Wenn das Frauenwahlrecht bei den Männern akzeptiert ist und diese freiwillig ihr Stimmgewicht halbieren.
Hier zeigt sich definitiv ein Fall, in dem das System zu träge war. Klar wars ne absolute Ausnahme, weil nicht jeden Tag die wahlberechtigte Bevölkerung verdoppelt wird, aber man sollte diesen kleinen Makel des Systems offen eingestehen
Sehe ich genauso. Gerade beim Frauenwahlrecht sollte man dann auch mal zugeben, dass es nicht sinnvoll ist die Bevölkerung zu Fragen, vor allem, wenn die Wahlberechtigten nur Männer sind.
chrische
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chrische5 schrieb:
Für mich ist das aber immer noch ein großer Unterschied zu Hinz und Kunz um die Ecke.
Ich weiß nicht, sicher gibt es auch einige dumme Menschen in der Bevölkerung, aber was genau unterscheidet den uninformierten Politiker vom uninformierten Hinz oder Kunz um die Ecke, wenn es um eine wichtige Entscheidung geht?
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Hallo
Dass er informierte Ressourcen und Quellen hat, die zumindest eine Entscheidung nahelegen.
chrische
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this->that schrieb:
Außerdem habe ich "eher" geschrieben, d.h. euer Wohlstand hat eher was mit euren Banken (und ihren verbrecherischen Methoden) zu tun, als mit Volksabstimmungen. Aber wir brauchen jetzt nicht über Schweizer Banken zu diskutieren. Jeder mit gesundem Menschenverstand weiß, dass das alte Schweizer Bankengeheimnis eine Frechheit ist, Verbrechern Zuflucht bietet und unzähligen Staaten Jahr für Jahr gigantische Milliardenverluste beschert.
Am Schweizer Bankengeheimnis hat sich nichts verändert. Daran ändern auch die neuen Verträge nichts. Aber ich finde es schön, wie du hier grundsätzlich dein eigenes Argument bestätigst. Das Volk ist dumm. Du plapperst hier nur Dinge nach, welche irgendwelche populistischen Redner vor dir gesagt haben. Wenn du dich mit der Thematik mal ernsthaft auseinander setzen würdest, würdest du merken, dass es hier um was ganz anderes geht. Aber es ist definitiv einfacher, nicht zu denken und einfach wild Anschuldigungen rauszuposaunen. Und solange du nicht bereit bist zu denken, hat es natürlich keinen Zweck darüber zu diskutieren, da stimme ich dir zu.
this->that schrieb:
Klar. Das war nicht rein auf Deutschland bezogen - eher auf unsere Zeit. Klar dürfen die eine Meinung haben (kann man eh nicht verhindern). Genauso wie Neo-Nazis, Linksradikale, Islamisten usw. Nur möchte ich dennoch nicht, das solche Leute was zu sagen haben.
Also am besten gleich eine Diktatur einführen, wo du an der Spitze stehst?
Michael E. schrieb:
Der letzte Schweizer Kanton (1990) war ja nur 70 Jahre später dran als Deutschland (1919)
Selbst vor der bundesweiten Einführung 1971 tummeln sich Perlen wie Afghanistan (1965), Sudan (1964), Iran (1963), Somalia (1956), oder Korea (1946/48). Oder andersum: Nach Innerrhoden kamen nur noch Kasachstan, Bahrain, Oman, Katar und Kuwait Was sind schon 70 Jahre in der Geschichte von einer Kultur? Weisst du wie lange vorher kein Frauenstimmrecht vorhanden war? Da sind diese 70 Jahre mikrig wenig. Und auch wenn andere Staaten vorher das Frauenstimmrecht eingeführt haben, ob es dort effektiv in Kraft ist oder nur pseudomässig vorhanden ist, kommt aus diesen Jahreszahlen auch nicht heraus.
Michael E. schrieb:
Du meinst: Wenn das Frauenwahlrecht bei den Männern akzeptiert ist und diese freiwillig ihr Stimmgewicht halbieren.
Unteranderem ja. Das klingt für dich sicher völlig verkehrt, aber ich finde das vollkommen richtig. Es muss zuerst ein genügend grosser Druck entstehen. Die Frauenbewegungen wurden grösser, die Frauen wollten abstimmen und zwar die grosse Mehrheit. Erst als der Druck genügend gross war und es langsam einen Wandel in den Generationen gab, eben erst als das Land wirklich bereit war, wurde die Sache geändert. Wenn man es früher eingeführt hätte, wäre womöglich einfach die Stimmbeteiligung um 40% gefallen. Das hätte ja wahnsinnig viel gebracht.
Es geht eben nicht darum, was politisch korrekt ist oder den aktuellen Strömungen entspricht, sondern was das Volk tatsächlich will und wo es steht. Wenn wir ein verkapptest Bergbauernvolk sind, dann sind wir eben eins und haben entsprechende Gesetze. Daran ist doch nichts auszusetzen? Wieso sollten wir Gesetze einführen, welche nicht zu uns passen?Grüssli
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chrische5 schrieb:
Dass er informierte Ressourcen und Quellen hat, die zumindest eine Entscheidung nahelegen.
Und von der Lobby mit diesen Quellen und vor allem den Ressourcen ausgestattet wird
In der Schweiz wird über eine Abstimmung im voraus jedesmal massiv diskutiert. Die Medienlanschaft ist mindestens einen Monat lang voller Argumente. Man bekommt alle Argumente dafür und dagegen mit. Und wer die Zeitungen liest, Nachrichten hört und schaut, der geht auch abstimmen. Wer das nicht mitverfolgt, der geht nicht abstimmen.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Am Schweizer Bankengeheimnis hat sich nichts verändert. Daran ändern auch die neuen Verträge nichts. Aber ich finde es schön, wie du hier grundsätzlich dein eigenes Argument bestätigst. Das Volk ist dumm. Du plapperst hier nur Dinge nach, welche irgendwelche populistischen Redner vor dir gesagt haben. Wenn du dich mit der Thematik mal ernsthaft auseinander setzen würdest, würdest du merken, dass es hier um was ganz anderes geht. Aber es ist definitiv einfacher, nicht zu denken und einfach wild Anschuldigungen rauszuposaunen. Und solange du nicht bereit bist zu denken, hat es natürlich keinen Zweck darüber zu diskutieren, da stimme ich dir zu.
Deine persönlichen Beleidigungen, dein Patriotismus für die Schweiz und dein inhaltsloses Blabla ändern auch nix an den Fakten, dass die Schweiz nun mal ein staatlich gefördertes Paradies für Steuerhinterzieher ist und das andere Staaten Unsummen von Geld kostet. Aber irgendwie reagierst du da wie fast alle Schweizer: ziemlich aggressiv.
Dravere schrieb:
Michael E. schrieb:
Der letzte Schweizer Kanton (1990) war ja nur 70 Jahre später dran als Deutschland (1919)
Selbst vor der bundesweiten Einführung 1971 tummeln sich Perlen wie Afghanistan (1965), Sudan (1964), Iran (1963), Somalia (1956), oder Korea (1946/48). Oder andersum: Nach Innerrhoden kamen nur noch Kasachstan, Bahrain, Oman, Katar und Kuwait Was sind schon 70 Jahre in der Geschichte von einer Kultur? Weisst du wie lange vorher kein Frauenstimmrecht vorhanden war? Da sind diese 70 Jahre mikrig wenig. Und auch wenn andere Staaten vorher das Frauenstimmrecht eingeführt haben, ob es dort effektiv in Kraft ist oder nur pseudomässig vorhanden ist, kommt aus diesen Jahreszahlen auch nicht heraus.
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
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Dravere schrieb:
In der Schweiz wird über eine Abstimmung im voraus jedesmal massiv diskutiert. Die Medienlanschaft ist mindestens einen Monat lang voller Argumente. Man bekommt alle Argumente dafür und dagegen mit. Und wer die Zeitungen liest, Nachrichten hört und schaut, der geht auch abstimmen. Wer das nicht mitverfolgt, der geht nicht abstimmen.
Und natürlich berichten die Medien absolut sachlich darüber und räumen beiden Standpunkten gleich viel Zeit ein. Und dann auch noch Wochen bis Monate erstmal rumdiskutieren, bevor endlich eine Entscheidung fällt...
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this->that schrieb:
Genauso wie Neo-Nazis, Linksradikale, Islamisten usw. Nur möchte ich dennoch nicht, das solche Leute was zu sagen haben.
Aber das haben sie doch jetzt auch schon, die haben genauso viel oder wenig zu sagen wie du.
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chrische5 schrieb:
Dass er informierte Ressourcen und Quellen hat, die zumindest eine Entscheidung nahelegen.
Also treffen in Wirklichkeit nicht die Politiker die Entscheidung. Wofür wählt man die jetzt noch gleich? Und wo ist jetzt der Unterschied zu einer von den Medien nahegelegte Entscheidung, die von der 'dummen' Bevölkerung getroffen wird? Wenn jemand die Medien manipulieren kann, dann kann er auch Politiker manipulieren. Oder anders gefragt: Wo bekommen die Politiker diese unabhängigen und neutralen Quellen her? Gibt es so etwas überhaupt?
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Hallo
Na klar treffen die Politiker die Entscheidungen. Es gibt aber eben Themen, wo der innenpolitische Sprecher einer Fraktion eben tiefer in der Materie steckt, als der außenpolitische Sprecher, also werden der zweite den erste Mal um Rat fragen und dann seine Entscheidung treffen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Na klar treffen die Politiker die Entscheidungen.
Die ihnen von anderen vorgefertigt werden, weil man lieber Hände schütteln geht als sich mit einem Thema zu befassen, über das man entscheiden soll.
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Hallo
Nein, weil man bei der Flut an Entscheidungen eben nicht immer 100% informiert sein kann. Einmal aus Zeitgründen, aber eben auch weil im Bundestag nun mal nicht 650 Universalgelehrte sitzen.
chrische
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Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
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Hallo
Der gerade überall in der Presse genannte Gotthardtbasistunnel ist eher ein gutes Beispiel.
chrische
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krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
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this->that schrieb:
krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
Du hast es erfasst! Ich verstehe wirklich nicht inwiefern die Verfügbarkeit von Strom oder Internet dem Frauenwahlrecht in der akuten Wichtigkeit, und überhaupt im Bedarf einer Entscheidungsfindung, gleichkommt. Das sind nun mal verschiedene Dinge mit anderen Voraussetzungen. Oder gibt es in der Schweiz kein Strom und kein Internet?
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chrische5 schrieb:
Nein, weil man bei der Flut an Entscheidungen eben nicht immer 100% informiert sein kann. Einmal aus Zeitgründen, aber eben auch weil im Bundestag nun mal nicht 650 Universalgelehrte sitzen.
Politiker beliebig weit außerhalb ihres Kompetenzbereiches entscheiden zu lassen ist die Lösung, die einem Volksentscheid vorzuziehen ist? Ich weiß nicht... Wenn ich über etwas zu entscheiden habe, dann informiere ich mich selber so gut es geht, aber viele Politiker bedienen sich vorgefertigter Meinungen (selbstverständlich nicht aus Faulheit, sondern nur aus Zeitmangel). Am besten ist meiner Meinung noch immer sich rauszuhalten, wenn man keine Meinung hat.
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Hallo
Das mit dem Raushalten machen ja auch viele und was ist dann los? Die Bildzeitung regt sich über den leeren Sitzungssaal auf und tut so, als säßen dort nur faule Schweine. Dass mit dem Informieren bei einem Experten finde ich immer noch deutlich sympatischer als das Abstimmen komplett ohne Dunst und mit Intentionen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
chrische
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krabbels schrieb:
this->that schrieb:
krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
Du hast es erfasst! Ich verstehe wirklich nicht inwiefern die Verfügbarkeit von Strom oder Internet dem Frauenwahlrecht in der akuten Wichtigkeit, und überhaupt im Bedarf einer Entscheidungsfindung, gleichkommt.
Darum gings doch garnicht. Dravere wollte es so hinstellen, als wäre die offensichtliche Trägheit des Systems der Volksabstimmungen kein wirklicher Nachteil. Und ich wollte mit meiner Aussage aufzeigen, dass dies eben sehr wohl ein Problem ist.
Allgemein: Wenn sich Entscheidungsfindungen durch ewiges rumdiskutieren hinaus zögern, gerät man ins Hintertreffen gegenüber der Konkurrenz. Stell dir mal vor du entwickelst ne große Software ohne Projektleider/Architekt und jeder darf mitreden/mitdiskutieren. Bevor du einen Prototypen erstellt hast, ist die Konkurrenz schon fertig.Die kurzen Entscheidungswege und das Fehlen von langwierigigen Diskussionen ist EIN Grund für den gigantischen chinesischen Aufschwung. Wenn die was Großes machen wollen, dann machen die das einfach. Man denke nur an die Umsiedlung von Millionen von Menschen für den Staudamm. In Deutschland muss ne Gemeinde teilweise Jahrzehnte mit Bauern um ein paar Quadratmeter Grund für einen Radweg rumkacken.
Aber umso mehr Wohlstand bei den Chinesen einkehrt, desto mehr passen sie sich unseren Standards an.
