Volksabstimmungen
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Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
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Hallo
Der gerade überall in der Presse genannte Gotthardtbasistunnel ist eher ein gutes Beispiel.
chrische
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krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
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this->that schrieb:
krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
Du hast es erfasst! Ich verstehe wirklich nicht inwiefern die Verfügbarkeit von Strom oder Internet dem Frauenwahlrecht in der akuten Wichtigkeit, und überhaupt im Bedarf einer Entscheidungsfindung, gleichkommt. Das sind nun mal verschiedene Dinge mit anderen Voraussetzungen. Oder gibt es in der Schweiz kein Strom und kein Internet?
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chrische5 schrieb:
Nein, weil man bei der Flut an Entscheidungen eben nicht immer 100% informiert sein kann. Einmal aus Zeitgründen, aber eben auch weil im Bundestag nun mal nicht 650 Universalgelehrte sitzen.
Politiker beliebig weit außerhalb ihres Kompetenzbereiches entscheiden zu lassen ist die Lösung, die einem Volksentscheid vorzuziehen ist? Ich weiß nicht... Wenn ich über etwas zu entscheiden habe, dann informiere ich mich selber so gut es geht, aber viele Politiker bedienen sich vorgefertigter Meinungen (selbstverständlich nicht aus Faulheit, sondern nur aus Zeitmangel). Am besten ist meiner Meinung noch immer sich rauszuhalten, wenn man keine Meinung hat.
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Hallo
Das mit dem Raushalten machen ja auch viele und was ist dann los? Die Bildzeitung regt sich über den leeren Sitzungssaal auf und tut so, als säßen dort nur faule Schweine. Dass mit dem Informieren bei einem Experten finde ich immer noch deutlich sympatischer als das Abstimmen komplett ohne Dunst und mit Intentionen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
chrische
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krabbels schrieb:
this->that schrieb:
krabbels schrieb:
Tolles Argument. Wer braucht schon JETZT Strom oder Internet. Reicht doch, wenn es das hier erst in 100 Jahren gibt.
Was hat das ganze denn bitte mit Strom oder Internet zu tun? Hier hängen sich einige an einem Beispiel auf, das noch dazu ihre Position nicht wirklich unterstützt. Lächerlich.
Du hast es erfasst! Ich verstehe wirklich nicht inwiefern die Verfügbarkeit von Strom oder Internet dem Frauenwahlrecht in der akuten Wichtigkeit, und überhaupt im Bedarf einer Entscheidungsfindung, gleichkommt.
Darum gings doch garnicht. Dravere wollte es so hinstellen, als wäre die offensichtliche Trägheit des Systems der Volksabstimmungen kein wirklicher Nachteil. Und ich wollte mit meiner Aussage aufzeigen, dass dies eben sehr wohl ein Problem ist.
Allgemein: Wenn sich Entscheidungsfindungen durch ewiges rumdiskutieren hinaus zögern, gerät man ins Hintertreffen gegenüber der Konkurrenz. Stell dir mal vor du entwickelst ne große Software ohne Projektleider/Architekt und jeder darf mitreden/mitdiskutieren. Bevor du einen Prototypen erstellt hast, ist die Konkurrenz schon fertig.Die kurzen Entscheidungswege und das Fehlen von langwierigigen Diskussionen ist EIN Grund für den gigantischen chinesischen Aufschwung. Wenn die was Großes machen wollen, dann machen die das einfach. Man denke nur an die Umsiedlung von Millionen von Menschen für den Staudamm. In Deutschland muss ne Gemeinde teilweise Jahrzehnte mit Bauern um ein paar Quadratmeter Grund für einen Radweg rumkacken.
Aber umso mehr Wohlstand bei den Chinesen einkehrt, desto mehr passen sie sich unseren Standards an.
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Abstimmung aktuell bei 44% : 55%. Das ist das Problem, immer etwa fifty-fifty. Damit kommt man in einer Demokratie nicht wirklich weiter, egal ob direkt oder indirekt. Eine Hälfte ist damit immer sauer und plant den Aufstand gegen die andere Hälfte. Systematischer Fortschritt oder Verlässlichkeit ist damit nicht erzielbar.
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Hallo
Erhard, das ist Quatsch.
chrische
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chrische5 schrieb:
Erhard, das ist Quatsch.
Volkard bekommt gerade Lust, sich diesen Satz auf eine Funktionstaste zu legen.
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volkard schrieb:
chrische5 schrieb:
Erhard, das ist Quatsch.
Volkard bekommt gerade Lust, sich diesen Satz auf eine Funktionstaste zu legen.
So wie bei Duke Nukem 3D?
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this->that schrieb:
Darum gings doch garnicht. Dravere wollte es so hinstellen, als wäre die offensichtliche Trägheit des Systems der Volksabstimmungen kein wirklicher Nachteil. Und ich wollte mit meiner Aussage aufzeigen, dass dies eben sehr wohl ein Problem ist.
Allgemein: Wenn sich Entscheidungsfindungen durch ewiges rumdiskutieren hinaus zögern, gerät man ins Hintertreffen gegenüber der Konkurrenz. Stell dir mal vor du entwickelst ne große Software ohne Projektleider/Architekt und jeder darf mitreden/mitdiskutieren. Bevor du einen Prototypen erstellt hast, ist die Konkurrenz schon fertig.Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, aber ich bin unverbesserlich. Du begreifst das System gar nicht. Du denkst viel zu linear. Die Trägheit ist nicht einfach linear und immer vorhanden, sondern richtet sich am Volk aus. Wenn etwas unumstritten gut ist und die Mehrheit es von Anfang an will, dann geht das auch Ruckzuck durch. Nur Umstrittenes bekommt eben eine Trägheit und muss sich zuerst einpendeln.
Ein Staat ist keine Firma! Dein Vergleich hinkt somit völlig. Das Ziel der Firma ist nicht, dass die Mehrheit der Mitarbeiter mit dem Projekt zufrieden ist. Im Staat sollte aber genau dies das Ziel sein. Die Zielsetzung ist völlig unterschiedlich.Grüssli
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Dravere schrieb:
Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, aber ich bin unverbesserlich. Du begreifst das System gar nicht. Du denkst viel zu linear. Die Trägheit ist nicht einfach linear und immer vorhanden, sondern richtet sich am Volk aus. Wenn etwas unumstritten gut ist und die Mehrheit es von Anfang an will, dann geht das auch Ruckzuck durch. Nur Umstrittenes bekommt eben eine Trägheit und muss sich zuerst einpendeln.
Nein. Ich sehe das System der Volksabstimmung einfach nüchtern und mit all seinen Problemen. Du hingegen glorfizierst es einfach nur und versuchst selbst offensichtliche Nachteile schön zu reden. Wenn es so unfassbar gut wäre, hätten die meisten Staaten dieses System - haben sie aber nicht und die Schweiz ist eine Ausnahme.
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Wie ich ja häufiger schon schrieb ist eine Demokratie bzw. Volksabstimmungen immoral.
Man kann einem Vertreter nur Rechte übertragen die man selber besitzt. Da man aber z.B nicht das Recht hat zu stehlen, wie kann da der Staat dieses Recht in Anspruch nehmen? Habe ich gerade unsere jetzige Demokratie mit einem Beweis widerlegt? Ja! Vielleicht findet ja jemand einen Fehler in meiner Beweisführung
.D.h also, dass es keine Volksabstimmungen geben sollte.
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NrSr schrieb:
Vielleicht findet ja jemand einen Fehler in meiner Beweisführung
.Es gibt mehrere Wege, wie man deine Beweisführung locker aushebeln kann:
1. Der Staat stiehlt nicht. Stattdessen überträgt jeder Bürger dem Staat das Recht, dass dieser sich ein Teil des persönlichen Vermögens aneignen darf. Also ist Demokratie pure Moral, weil jeder Bürger sein Hab und Gut dem gemeinsamen Wohl zur Verfügung stellt.
2. Alle deine Argumentationen kranken an einer falschen Definition von "Besitz". Dazu muss nicht mehr gesagt werden, auf die Weise wurdest du schon mehrfach auseinander genommen.
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this->that schrieb:
Nein. Ich sehe das System der Volksabstimmung einfach nüchtern und mit all seinen Problemen. Du hingegen glorfizierst es einfach nur und versuchst selbst offensichtliche Nachteile schön zu reden. Wenn es so unfassbar gut wäre, hätten die meisten Staaten dieses System - haben sie aber nicht und die Schweiz ist eine Ausnahme.
Nein. Ich sehe das System der Volksabstimmung einfach nüchtern und mit all seinen Voteilen. Du hingegen ziehst es in den Dreck und versuchst selbst offensichtliche Vorteile schlecht zu reden.
Das System hat Nachteile, aber sie sind nicht dort zu finden, wo du bisher angesetzt hast. Aber im Grossen und Ganzen überwiegen die Vorteile, zumindest meiner Meinung nach. Schlussendlich ist aber sicher auch noch eine subjektive Komponente dabei.
Aber dein letzter Satz ist wieder wunderbar. Ich empfehle dir wirklich, dass du zu diesem Satz dir mal gedanken machst. Vor allem auch historisch bedingt.
Wenn man dies in Deutschland einführen möchte, wer müsste dies wohl tun?
Zudem wächst man in ein politisches und kulturelles System rein. Es braucht immer zuerst Querdenker, welche auch noch Erfolg verbuchen können, bevor ein System umgestaltet werden kann.Grüssli
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Wie Du es schaffst beim Beispiel Frauenwahlrecht die Starrheit des Systems als Vorteil hinzustellen ist schon recht gelungen, ich gehe aber mal zu Deinem Vorteil davon aus, dass es dabei eher um verletzten Stolz als um die Sache geht.
Sicher ist es einer der großen Vorteile von Volksabstimmungen, dass sie den Bürger sehr direkt in den Entscheidungsprozess einbinden. Mein Eindruck ist aber, dass die Prozesse dadurch nicht gerade schnell ablaufen, dafür aber manchmal kurz. Das empfinde ich als zwei relativ unangenehme Nachteile. Andererseits ist 'schnell' natürlich sehr subjektiv. Und was mir langsam vorkommt muss es für andere ja nicht sein.
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otze schrieb:
1. Der Staat stiehlt nicht. Stattdessen überträgt jeder Bürger dem Staat das Recht, dass dieser sich ein Teil des persönlichen Vermögens aneignen darf. Also ist Demokratie pure Moral, weil jeder Bürger sein Hab und Gut dem gemeinsamen Wohl zur Verfügung stellt.
Die Bürger, die dem Staat nicht das Recht geben von ihnen Steuern einzutreiben, müssen also nichts abgeben, oder? Dazu würde ich gehören. Es ist im Moment aber so, dass ich doch Steuern zahlen muss.
otze schrieb:
2. Alle deine Argumentationen kranken an einer falschen Definition von "Besitz". Dazu muss nicht mehr gesagt werden, auf die Weise wurdest du schon mehrfach auseinander genommen.
Wie ist denn deine Definition von Besitz?
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NrSr schrieb:
otze schrieb:
1. Der Staat stiehlt nicht. Stattdessen überträgt jeder Bürger dem Staat das Recht, dass dieser sich ein Teil des persönlichen Vermögens aneignen darf. Also ist Demokratie pure Moral, weil jeder Bürger sein Hab und Gut dem gemeinsamen Wohl zur Verfügung stellt.
Die Bürger, die dem Staat nicht das Recht geben von ihnen Steuern einzutreiben, müssen also nichts abgeben, oder? Dazu würde ich gehören. Es ist im Moment aber so, dass ich doch Steuern zahlen muss.
Nein musst du nicht, du kannst es auch bleiben lassen, dann darfst du aber auch
nicht den Schutz des Staates genießen wenn irgendjemand kommt und dich zwingt
einen Teil abzugeben (in dem Fall eben unser Staat).
Du siehst auch in deiner Welt ist das System gerecht
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Ich bin auch für Volksentscheide. Ich habe aber keine Lust alle paar Monate zu irgendeiner Abstimmung zu rennen. Am besten man stimmt zusammen mit der Parlamentswahl ab. Ich wähle also eine Partei und habe maximal 10 Volksentscheide zu denen ich Auskunft gebe. So wird dann die neue Regierung gleich aufs richtige Gleis gesetzt. Volksentscheide können entweder durch Unterschriftenlisten sammeln zusande kommen (zB min 100.000 Unterschriften) oder die Regierungsmeherheit im Parlament gibt eine solche Frage in Auftrag. zB Beitritt zur EU. Beim Volksentscheid gibt es 4 Anwortmöglichkeiten: Zustimmung, Ablehnung, Soll-Die-Regierung-Entscheiden und ungültige Stimme (wenn nicht oder unleserlich ausgefüllt). Eine Volksentscheid wird bei 51% Zustimmung angenommen. Bei nur <50% Zustimmung kann die Regierung über das Thema frei entscheiden. Alle Fragen müssen 3 Monate vor der Parlamentswahl feststehen, so dass Medien und Parteien sondieren können was sinnvoll ist und was nicht.
Was sind denn die negativ Beispiele die gegen Volksentscheide sprechen? (Außer der Hitler Wahl in der Weimarer Republik, wenn ich die Parlamentswahl mal als Fehlentscheidung des Volkes interpretiere) Ansonsten fallen einem doch nur die Fehlentscheidungen der Repräsentativen Demokratie ein.
