Von C++ zu OCaml?



  • Hallo! Ich bin bekanntlich begeistert von C++ (ja, ich weiß das C++ auch ein paar Nachteile hat, aber die Vorteile überwiegen). Nach dem ich in letzter Zeit hier und woanders so viel von funktionalen Sprachen gelesen habe, bin ich neugierig geworden. Da MS mit F# eine weitgehend OCaml kompatible Sprache unterstützt, habe ich mir in den USA erst mal ein OCaml-Buch bestellt. Ich will mal in die funktionale Sprachwelt schnuppern.

    Meine Frage an die C++- und OCaml-Kenner: Wäre OCaml sinnvoller für Anwendungsprogrammierung? D.h. wenn man nicht gerade einen GraKa-Treiber oder einen OS-Kernel programmieren will?

    Gibt es leistungsfähige IDEs? Kann man von OCaml auf DirectX und Win32 zugreifen?



  • ich würde vorerst von ocaml für den produktiv einsatz abraten da du so gut wie keine entwicker dafür findest und 2. der code noch schlechter lesbar ist als ein gesetzestext



  • Artchi schrieb:

    Hallo! Ich bin bekanntlich begeistert von C++ (ja, ich weiß das C++ auch ein paar Nachteile hat, aber die Vorteile überwiegen). Nach dem ich in letzter Zeit hier und woanders so viel von funktionalen Sprachen gelesen habe, bin ich neugierig geworden. Da MS mit F# eine weitgehend OCaml kompatible Sprache unterstützt, habe ich mir in den USA erst mal ein OCaml-Buch bestellt. Ich will mal in die funktionale Sprachwelt schnuppern.

    Meine Frage an die C++- und OCaml-Kenner: Wäre OCaml sinnvoller für Anwendungsprogrammierung? D.h. wenn man nicht gerade einen GraKa-Treiber oder einen OS-Kernel programmieren will?

    Gibt es leistungsfähige IDEs? Kann man von OCaml auf DirectX und Win32 zugreifen?

    Zumindest für F# gibts eine: Visual Studio.



  • __-- schrieb:

    ich würde vorerst von ocaml für den produktiv einsatz abraten da du so gut wie keine entwicker dafür findest

    Jup, die haben alle gutbezahlte Jobs im Wall Street-Umfeld. Aber es sieht mir auch nicht danach aus, als würde Artchi welche suchen, sondern lieber selber einer werden.

    artchi: F# ist Teil des Visual Studios, also wäre das doch für dich deutlich naheliegender als Ocaml, oder?



  • Das F# im VS drin ist, ist mir bekannt. Aber ich wollte eigentlich weiter auf der nativen Schiene fahren. .NET bzw. CLR interessiert mich nicht, da ich gerne auch auf/für exotische Systeme[1] programmiere, wo ich froh bin, das es für diese wenigstens C und C++ gibt. OCaml gibt es auf den exotischen Systemen nicht, aber ein Port von OCaml wäre wahrscheinlicher als F#. 😉

    Wer natürlich auf Sprachebene von F# berichten will, sollte das tun. Da die Plattform beim Sprachteil egal sein sollte. Und zum Üben könnte ich natürlich auch F# unter VS nutzen. Aber den Laufzeitteil, Implementierungsteil und Tools würde mich eher OCaml interessieren.

    Nochmal konkret was mich interessiert: die Sprache an sich und die Entwicklung von nativen Programmen. Und das Ganze auch aus Sicht eines echten/guten C++-Kenners.

    [1] Mit exotisch meine ich wirklich exotisch: RISC OS. 😃



  • Wie bei vielen alternativen Programmiersprachen, ist Emacs sicher sehr beliebt: http://tuareg.forge.ocamlcore.org/

    ansonsten: http://stackoverflow.com/questions/118935/know-of-an-ocaml-ide

    Bashar schrieb:

    __-- schrieb:

    ich würde vorerst von ocaml für den produktiv einsatz abraten da du so gut wie keine entwicker dafür findest

    Jup, die haben alle gutbezahlte Jobs im Wall Street-Umfeld.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-2336889538700185341&hl=en#



  • Artchi schrieb:

    Meine Frage an die C++- und OCaml-Kenner: Wäre OCaml sinnvoller für Anwendungsprogrammierung? D.h. wenn man nicht gerade einen GraKa-Treiber oder einen OS-Kernel programmieren will?

    Kommt drauf an, das Problem sind wie immer die Bibliotheken. Mit Bindings, vorallem zu C++ Bibliotheken, zu arbeiten ist nie besonders spassig. Da siehts unter .net mit F# schon besser aus.

    Ansonsten ist OCaml sicher ein tolles Beispiel, wie eine moderne, statisch getypte Multi-Paradigmen Sprache auszusehen hat.

    Aber danach willst du kein C++ mehr programmieren, vorallem nicht mit dem mieserablen Template-System 😃



  • maximAL schrieb:

    Aber danach willst du kein C++ mehr programmieren, vorallem nicht mit dem mieserablen Template-System 😃

    Hey ... wo wir gerade dabei sind ... immer noch besser als Java. 🙂



  • die syntax von ocaml wird doch wohl keiner als "schön" bezeichnen, oder? aber ihr c++ progger seid ja eh schon schmerz erprobt...



  • __-- schrieb:

    die syntax von ocaml wird doch wohl keiner als "schön" bezeichnen, oder? aber ihr c++ progger seid ja eh schon schmerz erprobt...

    Na, is unser kleiner Cler wieder am stänkern?



  • this->that schrieb:

    __-- schrieb:

    die syntax von ocaml wird doch wohl keiner als "schön" bezeichnen, oder? aber ihr c++ progger seid ja eh schon schmerz erprobt...

    Na, is unser kleiner Cler wieder am stänkern?

    Unwahrscheinlich, die C-Syntax ist doch auch nicht "schön". Aber wer Sprachen nach der oberflächlichen "Schönheit" der Syntax auswählt hat eh einen an der Waffel 🙂
    Was nicht heißt, dass die Schönheit der Syntax völlig unbedeutend ist, aber syntaktische Eigenschaften haben normalerweise Gründe, und diese Gründe haben ihre eigene Schönheit oder auch nicht, und erst danach kommt die Syntax.

    @rüdiger: Danke für den Link. Leider ist das Video ein bisschen lang 😕 -- "tl;dw"?



  • Bashar schrieb:

    "tl;dw"?

    Hehe. Das ist ja ein ganz neues Level an Faulheit. 😃



  • Es geht imho mehr um Ausdrucksstärke als um "Schönheit". "Schönheit" ist ja eher eine individuelle Sache (zB {} vs begin end). Aber kann man dem Code schnell ansehen, was da wirklich passiert? Und wie lange muss ich mich in die Programmiersprache einarbeiten, bis ich das auf Anhieb erkennen kann?

    Bashar schrieb:

    @rüdiger: Danke für den Link. Leider ist das Video ein bisschen lang 😕 -- "tl;dw"?

    Hab's auch nicht ganz gesehen. Im ersten Teil erklärt er, was Proprietary Trading ist und welche Anforderungen daraus für die Software folgen. Danach erklärt er, warum OCaml diese Anforderungen besser erfüllt als andere Sprachen. Interessant fand ich, dass die vorher alle möglichen populären Sprachen eingesetzt haben: VB in Spreadsheets, C++, C#, Java und sich dann für OCaml entschieden haben. Ein wichtiger Faktor für deren Software ist Lesbarkeit. Der Code durchläuft viele Reviews und sogar die Firmeninhaber lesen den Code. Das Risiko beim Proprietary Trading ist nämlich, dass man einen kleinen Fehler macht und bei den Transaktionsmengen dann mal eben das ganze Firmenkapital verzockt. Er nennt ein Beispiel, wo sie versucht haben ein Spreadsheet mit VB in C# neu zu schreiben. Durch die hohe Verbosity von C# und das viele Dispatchen beim OOP sei der Code dann einfach nicht mehr lesbar. Er erzählt auch, dass Boilerplate ein großes Problem sei. Beim Review würde man nämlich den Boilerplatecode einfach überfliegen, obwohl man den natürlich genauso überprüfen müsse. Er spricht auch über Performance. Hardware sei zwar günstig, aber das Verwalten der Hardware sei sehr teuer. Daher wäre es wichtig viel aus der existierenden Hardware zu machen.



  • Meine größte Sorge ist, dass OCaml langsameren Code als C++ erzeugen könnte.



  • Hab ein bisschen weiter geschaut. Er sagt auch Probleme von OCaml. Unter anderem bemängelt er, dass es keine richtige OCaml GUI-Library gibt. Sondern nur Wrapper für entsprechende C oder C++ Frameworks und das eben kein schönes OCaml wäre. Außerdem gibt es wohl keine direkte Unterstützung von Parallelität.

    hmmmmmmmmmmm schrieb:

    Meine größte Sorge ist, dass OCaml langsameren Code als C++ erzeugen könnte.

    OCaml soll sehr schnellen Code erzeugen. Dazu sagt er auch was.



  • grad mal ein bischen geblättert...

    CHAPTER 1. INTRODUCTION
    /*
    * A C function to
    * determine the greatest
    * common divisor of two
    * positive numbers a and b.
    * We assume a>b.
    */
    int gcd(int a, int b)
    {
    int r;
    while((r = a % b) != 0) {
    a = b;
    b = r;
    }
    return b;
    }
    (*
    * An OCaml function to
    * determine the greatest
    * common divisor of two
    * positive numbers a and b.
    * We assume a>b.
    *)
    let rec gcd a b =
    let r = a mod b in
    if r = 0 then
    b
    else
    gcd b r
    

    toller vergleich 🙄



  • soll man dann überhaupt noch weiterlesen wenn einem der erste vergleich schon aufstößt (damit will ich jetzt nicht schon wieder auf die optik eingehen.) eher auf den inhalt des textes den ich gerade mal angelesen hab?



  • Habe mir auch das gesamte Video angeschaut. War sehr informativ.

    Das es keine perfekte Sprache gibt, ist mir bewusst. Deshalb bin ich auch immer mit C++ zufrieden, auch wenn diese Sprache ihre Nachteile hat. Aber mich haben doch ein paar Punkte irritiert:

    1. Parallelisierung wird nicht unterstützt. 😮 Hem, gerade das soll doch eigentlich der große Vorteil von Funktionalen Sprachen sein, oder? Das Concurrency sozusagen build-in ist und ich mich nicht mehr damit herumschlagen muss. Sie lassen zwar ihre Caml-Programme auf mehreren CPUs laufen, aber anscheinend mit zus. Libs?

    2. Programming in Large. Große Projekte sind laut Video nicht wirklich geeignet, unter anderem weil es keine Namespaces gibt. Die Firma macht zwar irgendwie nach Möglichkeit alles mit Caml, aber es gibt in Caml noch viel zu tun.

    3. OOP ist mit OCaml experimentell. "Niemand nutzt OO-Fähigkeit von OCaml!". Kein Wunder das der Video-Titel "Caml Trade" und nicht "OCaml Trade" heißt.

    Die anderen Schwierigkeiten von Caml (wie schlechte UIs, schlechte und wenig externe Libs usw.) konnte ich mir denken, weil die Community sehr klein ist.

    Zum "Optimizing Compiler" meinte der Redner, das der Compiler so heißt, aber nicht optimiert. Der Compiler erzeugt aber sehr guten Code. OK, damit kann man leben. 😉

    Aber der erste Punkt mit der fehlenden Concurrency hat mich schon verwundert.

    So ist es erstmal ernüchternd. Aber mal schauen was die Praxis bringt. Mein OCaml-Buch ist noch nicht da.



  • __-- schrieb:

    grad mal ein bischen geblättert...

    toller vergleich 🙄

    Ich kann zu OCaml absolut nichts sagen. Aber ich weiß nur eines: ohne Formatierung (und Syntax-Coloring) ist jede Sprache schwer zu lesen! Auch das C-Beispiel ist auf den ersten Blick nicht einfach zu lesen.

    Formatiere doch erstmal ordentlich beide Beispiele. Und dann muß man auch die Caml-Syntax kennen. Ich kenne sie nicht, und kann zum aktuellen Zeitpunkt nichts dazu sagen.



  • __-- schrieb:

    grad mal ein bischen geblättert...

    CHAPTER 1. INTRODUCTION
    /*
    * A C function to
    * determine the greatest
    * common divisor of two
    * positive numbers a and b.
    * We assume a>b.
    */
    int gcd(int a, int b)
    {
    int r;
    while((r = a % b) != 0) {
    a = b;
    b = r;
    }
    return b;
    }
    (*
    * An OCaml function to
    * determine the greatest
    * common divisor of two
    * positive numbers a and b.
    * We assume a>b.
    *)
    let rec gcd a b =
    let r = a mod b in
    if r = 0 then
    b
    else
    gcd b r
    

    toller vergleich 🙄

    Hmm

    let rec gcd a b = 
            if b = 0 then a
            else gcd b (a % b)
    

    Irgendwie versucht er sein Beispiel 1 zu 1 zu übernehnen ... Buch lieber wegschmeißen 😮

    Btw ist F#, mod gibst dort nicht - also nicht so kompatible wie man sagt.


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