Bankrun 2010 - Sturm im Wasserglas?
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pointercrash() schrieb:
Aber eigentliches Thema ist ja der Bankrun. Cantona sieht auch in der klaffenden Arm-Reich- Schere verwirklichte Bankenpolitik, weshalb ich eingangs das schwammige "soziopolitisch" verwendet habe. Er meint auch nicht windige Berater, die der 87- Jährigen Rentnerin einen Bausparvertrag aufschwätzen, sondern sieht die Politik in der Geiselhaft der Banken, die schon schwere Anzeichen des Stockholm- Syndroms aufweist. Ganz so von der Hand zu weisen ist das nicht:
Die Politik folgt seit geraumer Zeit dem neoliberalen Credo, der Markt würde alle Probleme bereinigen, der vor zwei Jahren eingeführte Zusatz "gilt nicht für Banken" ist ohne Aufschrei über den logischen Bruch hingenommen worden. Sowas darf schon verwundern.
Die Krise ist zudem nicht gerade erst zwei Tage alt, aber das Handlungsspektrum geht über "Banken retten mit moch mehr Schulden" nicht hinaus, erweiterte Vorschläge ("new green deal", Europa- FMA, Abwicklung von Banken und Staaten, Filetierung von Großbanken usw.) werden gar nicht mehr diskutiert.Die Beendigung der unheiligen Ehe sieht Cantona am leichtesten und völlig legal zu erreichen, wenn man die Banken knackt.
Hmm, ich verstehe das ja nicht.
Angenommen, die Aktion funktioniert und ein paar Banken erwischt's, dann wird der Staat einspringen und die Schulden übernehmen. Und dann können wir in den nächsten Jahren darüber diskutieren, welche Sozialprogramme einzustreichen sind und welche Steuern erhöht werden müssen. Wieso sollte damit das Problem der "Arm-Reich-Schere" irgendwie gelöst werden? Wieso sollte das dann neu entstehende Bankensystem sich grob anders verhalten?
BTW, die Bailout-Politik der Banken ist nicht zwei Jahre alt, sondern schon 25. Manchmal auch noch früher (siehe zB. hier oder hier). Und nicht nur bei Banken, sondern zB. auch bei Luftfahrtunternehmen (Lookheed Martin, Bailout: 1971), Autofirmen (Chrysler, Bailout: 1980), Hedge-Funds (LTCM, Bailout: 1998), den deutschen Bailouts bei zB. Holzmann (Bailout: 1999) oder Mobilcom (Bailout: 2002), Bundesstaaten (zB. Bremen und Saarland, Bailout: 1992) und ganzen Ländern.
Ich frage mich, wo Du dich in dieser Zeit so rumgetrieben hast ...
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Erhard Henkes schrieb:
Das würde ganz sicher funktionieren, weil die Bargeldreserven zu gering sind. Es wäre ein Anschlag auf unser Staatswesen.
Wieso eigentlich?
Die Banken gibt's doch laut GG nicht - oder spielen die da eine Verfassungsrolle? Ich wüßte nicht.
Der Euro taucht im GG auch nicht auf, oder?
Bewertest Du die materiellen Dinge wie Geld und Banken nicht ein bißchen zu hoch gegenüber einem eher abstrakten und informellen Gebilde wie dem Staatswesen, das auch höhere Ziele verfolgt? Hilft man mit dieser Aktion nicht eigentlich dem Staatswesen und seinen Idealen, indem man es aus der Geiselhaft von Organisationen befreit, die es gegen sich selbst einsetzen?
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Hallo
pointercrash() schrieb:
chrische5 schrieb:
Bloß weil ein paar Euorskeptiker vor Jahren auf mögliche Probleme hingewiesen haben, sind das keine Hellseher.
Du tust ja gerade so als wären das zauselige Hexen gewesen, die aus dem Kaffeesatz den Untergang des Euro gelesen hätten.
Teilweise sind es aber eben genau solche Leute. Ich sage nur: Pro-DM-Partei und solche Konsorten. ich habe hier gerade das ADAC-Magazin vor mir mit einer Werbung eines Buchs des Verlags. Da wird behauptet, die könnten den Zusammenbruch des Euro genau vorhersagen usw usf.
chrische
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chrische5 schrieb:
Da wird behauptet, die könnten den Zusammenbruch des Euro genau vorhersagen usw usf.
Das heißt gar nix: meine Bank sagt mir auch den DAX-Stand von Ende 2011 voraus. So?
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Erhard Henkes schrieb:
... und was ist die Wahrheit?
Euro / Gold: http://shchart.finanzen.net/chart.aspx?c=sh&p=fin&s=rohstoffe_waehrung&stime=0&pkRohstoffNr=1&pkWaehrungNr=2&dtKurseAb=28.11.1990&h=a22625591f211ce542b90b2256af711dAlso, das heißt doch, daß das Staatswesen bereits in Gefahr IST und es gerettet werden muß. Du behauptest doch, daß der Bankrun es gefährden würde - also was jetzt? Wer alles gefährdet nun das Staatswesen und wann?
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Ja, ist es auch, sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Zusätzlich zerrt die Schwäche der EU an uns. Ein "bankrun" ist sogar in wirtschaftlich guten Zeiten ein Horror, also immer eine Gefahr.
Momentan hängt unser Wohlstand stark vom Export ab und damit direkt auch am wirtschaftlichen Aufstieg Chinas. Das ist der Wachstumsmotor für die ganze Welt.
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Daniel E. schrieb:
Angenommen, die Aktion funktioniert und ein paar Banken erwischt's, dann wird der Staat einspringen und die Schulden übernehmen. Wieso sollte damit das Problem der "Arm-Reich-Schere" irgendwie gelöst werden? Wieso sollte das dann neu entstehende Bankensystem sich grob anders verhalten?
Es würde die Banken mit den größten Bubbles reißen, wären soviele davon weg, daß die hinterlassenen Schulden zu groß für die Staaten sind, würden auch diese kneifen müssen, so die Theorie. Banken sind zudem Geldmultiplikatoren und damit Umverteiler von unten nach oben. Kannst Du aber alles nachlesen.
Daniel E. schrieb:
BTW, die Bailout-Politik der Banken ist nicht zwei Jahre alt, sondern schon 25. Manchmal auch noch früher (siehe zB. hier oder hier). Und nicht nur bei Banken, sondern zB. auch bei Luftfahrtunternehmen (Lookheed Martin, Bailout: 1971), Autofirmen (Chrysler, Bailout: 1980), Hedge-Funds (LTCM, Bailout: 1998), den deutschen Bailouts bei zB. Holzmann (Bailout: 1999) oder Mobilcom (Bailout: 2002), Bundesstaaten (zB. Bremen und Saarland, Bailout: 1992) und ganzen Ländern.
Da hast Du ein bestenfalls halbrichtiges Sammelsurium zusammengestellt, die Barings z.B. wurde privat aufgekauft und filetiert. Daß die Amis nur ungern ihren größten Rüstungskonzern zerbröselt haben wollten, ist auch nur ein Beispiel für fallweisen politischen Willen. Momentan herrscht eine Stimmung, jedem windigen Zockerinstitut einen Blankoscheck auszustellen. Damit haben Deine Beispiele v.A. eines gemeinsam: Sie sind Peanuts gegenüber dem, was jetzt läuft.
Erhard Henkes schrieb:
> Sicherung der Preisstabilität <<<
Dies ist uns Bürgern im GG als vorrangiges Ziel zugesichert!Hängt zwar zusammen, aber Inflation != Teuerung. Nur irgendwann wird die Ausweitung der Geldmenge Folgen zeitigen, wenn die Wirtschaft trotzdem nicht anspringt.
chrische5 schrieb:
Teilweise sind es aber eben genau solche Leute. Ich sage nur: Pro-DM-Partei und solche Konsorten. .... Da wird behauptet, die könnten den Zusammenbruch des Euro genau vorhersagen usw usf.
Oh, die haben sich damals auf durchaus ernstzunehmende Zahlen gestützt und die zunehmende Staatsverschuldung der PIGS extrapoliert und sind auf etwa 10 Jahre gekommen, ab denen wir dann deren Schuldscheine unterschreiben müssen - so verkehrt war das nicht, zwar sehr polemisch überhöht, aber in der Sache nicht verkehrt.
Erhard Henkes schrieb:
Ja, ist es auch, sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Zusätzlich zerrt die Schwäche der EU an uns. Ein "bankrun" ist sogar in wirtschaftlich guten Zeiten ein Horror, also immer eine Gefahr.
Das ist Unsinn, ein stabiles System darf durch so einen Test nicht ins Wanken geraten. Wäre dem so, liegt das nicht am Test, sondern am labilen System.
Wär' ja so, wie wenn Du ein erdbebensicheres Hochhaus propagierst und aber verlangst, daß bloß niemand im Keller niesen darf, weil das Ding sonst einstürzen könnte.Erhard Henkes schrieb:
Momentan hängt unser Wohlstand stark vom Export ab und damit direkt auch am wirtschaftlichen Aufstieg Chinas. Das ist der Wachstumsmotor für die ganze Welt.
Das sieht sogar der Club of Rome deutlich differenzierter, der die derzeitige Entwicklung eher auf einen Wettlauf um Ressourcen hinauslaufen sieht. Aber das ist eigentlich schon wieder eine ganz andere Sache.
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> Sicherung der Preisstabilität <<<
Dies ist uns Bürgern im GG als vorrangiges Ziel zugesichert!... und was ist die Wahrheit?
Euro / Gold: ....Was soll der Unfug? Einfach den Leuten mal irgend welche x-beliebigen Zahlen um die Ohren hauen und hoffen, das niemand den Unfug bemerkt?
Der Goldpreis hat nichts, aber auch gar nichts in einer wie auch immer gearteten Bewertung der Preisstabilität zu suchen!
Die Inflationsrate der letzten Jahre schwankte zwischen 0 und aktuell ca. 3% Prozent. Zu D-Mark-Zeiten waren Inflationsraten bis zu 4% möglich. Aber natürlich, die gute alte D-Mark hinterlässt bei vielen Euro-Gegnern einen derart verklärten Blick in die Vergangenheit, dass die Fakten gar nicht mehr weiter interessieren.
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Die Inflationsrate der letzten Jahre schwankte zwischen 0 und aktuell ca. 3% >Prozent.
Sollte natürlich heißen:
"Die Inflationsrate der letzten Jahre schwankte zwischen 0 und ca. 3% Prozent."
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Das ist Unsinn, ein stabiles System darf durch so einen Test nicht ins Wanken >geraten.
Wäre dem so, liegt das nicht am Test, sondern am labilen System.
Wär' ja so, wie wenn Du ein erdbebensicheres Hochhaus propagierst und aber >verlangst, daß bloß niemand im Keller niesen darf, weil das Ding sonst einstürzen >könnte.Falscher Vergleich. Die absolute "Sicherheit" zu verlangen ist so, als würde hier in Deutschland eine Bauvorschrift existieren, die für jedes Gebäude eine Erdbebensicherheit bis zur Stärke 7 vorschreibt. Wäre das in Deinen Augen einen vernünftige Forderung?
Klar ist, dass eine Bank immer Probleme bekommen wird, wenn die Einlagen plötzlich komplett in bar abgezogen werden sollen. Erstens gibt es in Währungssystemen niemals so viel Bargeld, wie z.B. Giralgeld im Umlauf ist. Der Aufwand dafür wäre auch wirklich sinnlos. Es wäre problemlos möglich, komplett auf Bargeld zu verzichten.
Dass eine Bank Probleme bekommt, wenn plötzlich alle Einlagen abgezogen werden, ist doch klar: Selbst wenn die Bank absolut seriös arbeitet, wird sie die Einlagen der Kunden als Kredite an andere Kunden weitergeben (denn das ist die eigentlich Aufgabe einer Bank). Bricht nun die Einlagenseite komplett weg, z.B. durch so einen Unsinn wie in diesem Thread beschrieben, ohne dass auf der anderen Seite gleichzeitig alle Verbindlichkeiten der Kreditnehmer beglichen werden, gibt es natürlich gewisse Liquiditätsengpässe.
Ich sehe das allerdings absolut nicht als problematisch an. Problematisch wird es erst, wenn die Bank befürchten muss, die ausstehenden Kredite nicht mehr komplett eintreiben zu können. Genau das ist das aktuelle Problem der Banken, hat aber nichts mit der Stabilität des Systems als solches zu tun.
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Die Banken sind der ursprung allen Übels, aber selbst schwach.
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High Performer schrieb:
Dass eine Bank Probleme bekommt, wenn plötzlich alle Einlagen abgezogen werden, ist doch klar: Selbst wenn die Bank absolut seriös arbeitet, wird sie die Einlagen der Kunden als Kredite an andere Kunden weitergeben (denn das ist die eigentlich Aufgabe einer Bank). Bricht nun die Einlagenseite komplett weg, z.B. durch so einen Unsinn wie in diesem Thread beschrieben, ohne dass auf der anderen Seite gleichzeitig alle Verbindlichkeiten der Kreditnehmer beglichen werden, gibt es natürlich gewisse Liquiditätsengpässe.
Ich sehe das allerdings absolut nicht als problematisch an. Problematisch wird es erst, wenn die Bank befürchten muss, die ausstehenden Kredite nicht mehr komplett eintreiben zu können. Genau das ist das aktuelle Problem der Banken, hat aber nichts mit der Stabilität des Systems als solches zu tun.
Huahahah, Du kommst langsam auf den Punkt
:
Ein Liquiditätsengpaß wird als Insolvenz bezeichnet, dann mußt Du als ordentlich arbeitendes Unternehmen einen Insolvenzverwalter bestellen, der sich durch Deine Aktiva und Passiva rechnet und Dir dann eine Sanierung, einen Konkurs oder Pleite ohne Verfahren, stattdessen dem Staatsanwalt ein Verfahren wg. betrügerischem Konkurs verordnet. Letzteres ist auch strafrechtlich bewehrt.Normale Unternehmen wären mit einer Eigenkapitaldecke von unter 10% fast nicht mehr zu führen, für Banken ist das der Normalfall. Dann müßten die alle realistisch bilanzieren, würden alle Leichen aus dem Keller getragen werden müssen und bewertet, ob das noch nicht stinkt. Und da stinkt wiel.
Momentan sind 97% der Liquiditätsreserven der EZB vorwiegend in PIG geschoben worden, da bekomme ich schon Fracksausen, was die Bande, die eigentlich eine Währung hüten sollte, noch so anstellt - eher eine unerlaubte Spritztour mit Papas Auto und Mamas Kreditkarte. Die EZB steht lausiger da als Lehman vor der Pleite, das ist die traurige Wahrheit.
Wann soll man dem ein Ende bereiten? - kommen wird es so oder so, früher oder später.
Erhard Henkes schrieb:
Die Banken sind der ursprung allen Übels, aber selbst schwach.
Die Banken, so, wie sie heute sind, maybe, yes. Banken sind wichtig, aber seitdem sie Luftgeld über unbewertbare Produkte erzeugen und darüber irrwitzige Summen verräumen, sind viele unnötig bzw. schädlich geworden. Vor etwa zwei Jahren wurde z.B. eine gesunde Bank gezielt in den Konkurs gefahren, weil die Versicherungen gegen Kreditausfall (CDS) den Geschäftswert der Bank überstiegen. Das sind so Sachen, wo man das gesamte System bereits als absurd erkennen müßte.
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Bist du Betriebswirt? XD
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Und da stinkt wiel.
Solche merkwürdigen deutschen Sätze von einem BWLer?
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der sich durch Deine Aktiva und Passiva
Eben! Und genau bei dieser Betrachtung schneiden seriöse Banken nicht schlecht ab. Wenn Du als Firma auf der einen Seite Außenstände von 100.000 Euro hast und auf der anderen Seite Verbindlichkeiten von 80.000 Euro, ist das zuerst einmal kein Problem. Wenn nun allerdings die Außenstände wegbrechen sollten oder die Verbindlichkeiten aufgrund einer Laune der Kreditgeber plötzlich sofort fällig werden, wird's eng. Ich sehe bei der Finanzierung der Banken, so sie die Kredite seriös vergeben, prinzipiell mal kein Problem. OK, die minimale Eigenkapitalquote ist schon arg niedrig. Aber einen Run auf die Banken als "normalen" Betriebsfall absichern zu wollen, ist absurd. Und für einzelne Banken gibt es immerhin die Einlagensicherungssysteme. Dass die natürlich nicht wirken, wenn gleichzeitig viele Banken in einen Liquiditätsengpass geraten, ist klar. Deshalb können in einem solchen Fall z.B. die Konten der Banken kurzfristig eingefroren werden. Das Geld ist damit erst mal nicht weg. Es soll nur verhindert werden, dass aus der Panik der Bankkunden das Bankensystem kollabiert.
Ich bleibe dabei: das prinzipielle System der Banken ist nicht total schlecht.
Dass die Banken, vor allem größere, in den letzten Jahren völlig wahnwitzige Geschäfte eingefädelt haben, steht auf einem anderen Blatt. Und dass nun die Politik die Banken retten muss oder will, auf einem ganz anderen.In 2008, als Lehman unterging und damit die ganze Lawine ins Rollen kam, mussten die Regierungen in vielen Staaten schnell reagieren. Man hat sich damals auf die Sicherung der Banken durch staatliche Garantien verständigt. Vielleicht war das der falsche Weg. Vielleicht auch nicht. Im Nachhinein ist es immer leicht, den Entscheidungsträgern Fehlentscheidungen zu unterstellen. Da wir aber nicht wissen, was passiert wäre, wenn weltweit tausende Banken zusammengebrochen wären, ist das rein spekulativ.
Ich denke, wenn in 2008 irgend jemand absolut sicher hätte begründbar sagen können, welches der richtige Weg ist, hätte man diesen Weg auch gewählt. Da die Situation aber eine völlig neue war, gab es eigentlich noch kein Patentrezept.
Aber wie gesagt: Im Nachhinein wird immer auf die Entscheider eingedroschen, und jeder Stammtischbruder hätte es ja besser gewusst. Das ist einfach unfair!
Da die Deutschen aber nur noch gegen alles und jeden wettern können, ist das Verhalten nicht weiter verwunderlich. Wäre ich nicht so gut erzogen, wäre ich geneigt zu sagen, dass mir dieses ewige Gemaule, Geschimpfe, der ewige Neid auf alle anderen, der Egoismus, das Einschlagen auf alles, was irgend wie mit Politik zu tun hat und allgemein das asoziale Verhalten vieler Deutscher ganz enorm auf den Sack geht. Aber ich habe ja eine gute Kindertsube und verkneife mir derart vulgäre Formulierungen.
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High Performer schrieb:
Und genau bei dieser Betrachtung schneiden seriöse Banken nicht schlecht ab. ... Aber einen Run auf die Banken als "normalen" Betriebsfall absichern zu wollen, ist absurd. ... Ich bleibe dabei: das prinzipielle System der Banken ist nicht total schlecht.
Da rennst Du offene Türen ein. Ein Run würde einen Zwang zur Bilanzierung auslösen und die Masse an uneinbringbaren Forderungen offenlegen. Seriöse Banken dürften dadurch nicht zu erschüttern sein.
High Performer schrieb:
Ich denke, wenn in 2008 irgend jemand absolut sicher hätte begründbar sagen können, welches der richtige Weg ist, hätte man diesen Weg auch gewählt. Da die Situation aber eine völlig neue war, gab es eigentlich noch kein Patentrezept. ... Im Nachhinein wird immer auf die Entscheider eingedroschen, und jeder Stammtischbruder hätte es ja besser gewusst. Das ist einfach unfair!
Genau das stimmt ja so nicht. Es gab durchaus einige Ökonomen wie Roubini, die nicht nur die Krise schon 2006 vorhergesagt, sondern auch vor deren Eintreten alternative Maßnahmenpakete vorgeschlagen haben. Es hat damals niemand auf sie gehört und auch jetzt hören die Politiker lieber auf die Pferdeflüsterer, die ihnen die Banken in die Regierungsviertel geschickt haben.
Genau das ist die unheilige Allianz, die Bankrun2010 aufbrechen will.
Erhard Henkes schrieb:
Und da stinkt wiel.
Solche merkwürdigen deutschen Sätze von einem BWLer?
Lassen BWLer die Rechtschreibprüfung auch im Browser laufen? Zumindest kenne ich ein paar, bei denen es angebracht wäre. Sorry für den Vertipper, es wird nur nicht mein letzter bleiben ...
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Da die Deutschen aber nur noch gegen alles und jeden wettern können, ist das Verhalten nicht weiter verwunderlich. Wäre ich nicht so gut erzogen, wäre ich geneigt zu sagen, dass mir dieses ewige Gemaule, Geschimpfe, der ewige Neid auf alle anderen, der Egoismus, das Einschlagen auf alles, was irgend wie mit Politik zu tun hat und allgemein das asoziale Verhalten vieler Deutscher ganz enorm auf den Sack geht. Aber ich habe ja eine gute Kindertsube und verkneife mir derart vulgäre Formulierungen.
Es fehlt dauerhaftes, starkes Wachstum. Gerecht entlohnte Arbeit, damit nicht 40% studieren müssen und als Akademiker-Proletariat enden, sondern als Einzelverdiener eine Familie ernähren können.
Es geht bergab, und gleichzeitig belügt man uns von allen Seiten.
Aber noch passiert nichts existenzbedrohendes, oder doch?... hier z.B.:
http://news.onvista.de/handelsblatt-top-news/artikel/01.12.2010-00:10:19-ratingagentur-erwaegt-herabstufung-portugals?ID_NEWS=168458871... Herabstufung der "A-"-Bonitätsnote für das hoch verschuldete Portugal. ... Nach der Hilfszusage für Irland steht Portugal im Fokus der Finanzmärkte. Befürchtet wird, dass das Land seine Schulden nicht mehr bedienen kann. Portugal gilt als potenzieller nächster Kandidat für den Rettungsschirm von EU und IWF. Die Zentralbank warnte am Dienstag vor großen Risiken für die Finanzbranche des Landes. ... Euro fiel zeitweise unter die Marke von 1,30 Dollar. Auch an den Börsen ging es weiter begab. "Die Märkte sind sehr nervös", sagte der Ex-EZB-Banker und ehemalige italienische Finanzminister Tommaso Padoa-Schioppa.
Alles sehr ermutigend!
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@Erhard:
Sag mal hattest Du jemals optimistische Momente?Ja, wozu brauchen wir überhaupt noch das FA. Können die Banken unser Giralgeld nicht direkt löschen, statt über den Umweg
Bank -> Steuern -> FA -> Bailout -> Bank -> Casino
oder
Bank -> Steuern -> FA -> Rettungsschirm -> PIIGS -> Bank -> Casino
zu gehen.