Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?
-
Bashar schrieb:
Was das Wörtchen "recht" bei "recht minimalistisch" doch ausmachen kann. Man könnte fast meinen, es habe negierende Wirkung.
Da hast Du ein recht nettes Wortspiel entdeckt.
Wenn man absolute Sachen relativiert, macht man sie recht kaputt.
Das muß ich meiner recht toten Oma zeigen.
-
volkard schrieb:
sdf schrieb:
Es macht einen Unterschied, ob man einen Glauben nicht akzeptiert oder ob man eine Diskussion, in der es um den Glauben geht, ins lächerliche zieht und Offtopic wird.
Aber wie sähe das aus, wenn der Glaube lächerlich wäre?
Würde dann nicht bereits die Eröffnung lächerlich sein?Du findest immer jemanden, der auch Threads wie z.B. diesen hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/283913sinnvoll findet.
und einen, der den Thread gestartet hat, der vorher beim Atomkraftthread schon als Knallcharge enttarnt wurde. Dich.
Im Atomkraftthread habe ich doch SeppJ und seine Anhänger schon längst mit ausgiebigen Begründungen und Beweisen widerlegt, während von euch NICHTS kam außer leere Behauptungen ohne Beweise oder stichhaltigen Argumenten.
Mir also jetzt noch ne Knallcharge vorzuwerfen macht dich geradezu lächerlich.
-
Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.
Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?
Die Smiley-Markierung les ich mal als Indikator, dass du das sowieso nicht ernst meinst. Ansonsten hab ich genau das gleiche schon über den Koran gehört. Der könne ja nur vom Erzengel Wiehiessernoch persönlich diktiert worden sein. Blödsinn.
Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.
Bei dem Inhalt der Bibel sehe ich das nicht so.
-
SeppJ schrieb:
Darum.
Deine Begründungen sind wieder so toll wie im Atomthread!
Knallcharge würde passen.
-
sdf schrieb:
Christliche Sekten, Freikirchen, sowie die evangelische Kirche können demzufolge keine Person haben, die den heiligen Geist weiterreichen könnte, wie sollten sie also bei der Beichte vergeben können? Du brauchst also einen geistlichen Katholiken.
Angreifbar ist hier lediglich, daß ich mich mit meiner Meinung irren könnte.
Oha, hier begibt sich jemand mMn auf sehr dünnes Eis.
Brauchen wir überhaupt einen Pfarrer/Priester, der uns die Sünden vergibt?
Wie heißt es schon in der Bibel: "Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben".
-
sdf schrieb:
Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.
Bei dem Inhalt der Bibel sehe ich das nicht so.
Liegt vielleicht daran, dass an der Bibel mehrere Menschen über Jahrhunderte gebastelt haben. Beim Koran war das eben nicht so. Ich denke nicht, dass die Bibel von Gott höchstpersönlich diktiert wurde.
-
sdf schrieb:
Im Atomkraftthread habe ich doch SeppJ und seine Anhänger schon längst mit ausgiebigen Begründungen und Beweisen widerlegt,
Ähm, NEIN.
Du wurdest so sinnlos und unwissenschaftlich, daß wir Dich da ingnoriert haben.
-
sdf schrieb:
Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.
Das wäre auch höchst überraschend, wenn du anderer Meinung wärst. Logisch, dass für dich sämtliche Religionen außer einer Menschenwerk sind. Da sind wir uns sogar fast einig.
-
sdf schrieb:
volkard schrieb:
sdf schrieb:
Es macht einen Unterschied, ob man einen Glauben nicht akzeptiert oder ob man eine Diskussion, in der es um den Glauben geht, ins lächerliche zieht und Offtopic wird.
Aber wie sähe das aus, wenn der Glaube lächerlich wäre?
Würde dann nicht bereits die Eröffnung lächerlich sein?Du findest immer jemanden, der auch Threads wie z.B. diesen hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/283913
(Superman vs Son Goku)
sinnvoll findet.Das nehmen wir wirklich nur als Gedankenspiel. Wie die berühmte Eisbär-Aufgabe, zu der es außer der angegebenen Lösung noch mindestens drei weitere Lösungsklassen mit je unendlich vielen Lösungen gibt. Weitere Lösungen zu suchen, ist ein unterhaltsames Spiel, obwohl wirklich nicht zu erwarten ist, daß dort ein Mann ist und woanders ein Bär und der ihn erschießt.
-
Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Christliche Sekten, Freikirchen, sowie die evangelische Kirche können demzufolge keine Person haben, die den heiligen Geist weiterreichen könnte, wie sollten sie also bei der Beichte vergeben können? Du brauchst also einen geistlichen Katholiken.
Angreifbar ist hier lediglich, daß ich mich mit meiner Meinung irren könnte.
Oha, hier begibt sich jemand mMn auf sehr dünnes Eis.
Brauchen wir überhaupt einen Pfarrer/Priester, der uns die Sünden vergibt?
Wie heißt es schon in der Bibel: "Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben".
Ich denke das richtet sich an Menschen die durch einen Fehler des anderen betroffen sind.
D.h. also wenn ich die Tochter deines Vaters vergewaltigen würde, dann wüßte ich nicht, wie DU mir vergeben könntest.
IMO kann das nur die Tochter, bestenfalls auch noch der Vater.
Die Sünde selbst durch den heiligen Geist.EDIT:
Eigentlich wollte ich schreiben, "die Tochter deines Nachbarn."
Denn als Bruder hättest du ja durchaus familieren Bezug.volkard schrieb:
Kann ich fast spiegeln:
Was mich anbetrifft, bin ich minimalistisch. Ich gehe davon aus, dass es keinen Gott gibt.Alles andere (und ob er ein verzeihender und kein strafender Gott wäre) ist irgendwie egal. Und im Leben geht es immer darum, dass man gut handelt und nicht schlecht. Und wenn man was Schlechtes macht, schadet man sich einfach selbst. Nächstenliebe passt da wunderbar ins Bild und ist einfach ein tolles Konzept.
Stalin, Mao und viele andere ging es zu Lebzeiten eigentlich recht gut, sofern wir Göttliche Strafen wie Krankheit, unerfüllte Liebe usw. ausschließen, dementsprechend bin ich nicht der Meinung, daß es zwangsläufig zutrifft, daß man sich irdisch schadet, wenn man Schlechtes macht.
Als Katholik bin ich natürlich der Meinung, daß Stalin, Mao und Co im Jenseits noch ihr Fett abkriegen, aber irdisch betrachtet zeigt die Geschichte, daß ein Atheist wie Stalin oder Mao die Sau rauslassen konnte, ohne etwas irdisches befürchten zu müssen.
Nächstenliebe ist also zwar auch nach irdischen Maßstäben sinnvoll und logisch, aber sie ist leider nach irdischen Maßstäben nach unserer Erkennnis* über Mao, Stalin und Co keine Voraussetzung für ein gutes Leben.
* Leider wissen wir nur wenig über Mao und Stalins Privatleben.
Göttliche Strafen könnten also durchaus das Leben diesen Personen vermißt haben, ohne das wir dies erkannten.
Dem momentanen Bild hatten sie viel Macht & Einfluß, weswegen es an materiellem Reichtum nicht mangeln mußte. Wenn sie sich für ein schlichtes Leben entschieden haben, dann ist das natürlich deren Entscheidung, die Frage bezieht sich hier also darauf, "was geht" und nicht darauf, "was daraus gemacht wurde."
-
Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.
Bei dem Inhalt der Bibel sehe ich das nicht so.
Liegt vielleicht daran, dass an der Bibel mehrere Menschen über Jahrhunderte gebastelt haben. Beim Koran war das eben nicht so. Ich denke nicht, dass die Bibel von Gott höchstpersönlich diktiert wurde.
Das die Bibel diktiert wurde, habe ich ja auch nirgends behauptet.
Ich sagte lediglich, daß die Geschichte, wie sie die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein kann.Die Niederschrift selbst erfolgte natürlich durch Menschen, aber die Idee ist meiner Meinung nach nicht von Menschen.
-
sdf schrieb:
Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Christliche Sekten, Freikirchen, sowie die evangelische Kirche können demzufolge keine Person haben, die den heiligen Geist weiterreichen könnte, wie sollten sie also bei der Beichte vergeben können? Du brauchst also einen geistlichen Katholiken.
Angreifbar ist hier lediglich, daß ich mich mit meiner Meinung irren könnte.
Oha, hier begibt sich jemand mMn auf sehr dünnes Eis.
Brauchen wir überhaupt einen Pfarrer/Priester, der uns die Sünden vergibt?
Wie heißt es schon in der Bibel: "Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben".
Ich denke das richtet sich an Menschen die durch einen Fehler des anderen betroffen sind.
D.h. also wenn ich die Tochter deines Vaters vergewaltigen würde, dann wüßte ich nicht, wie DU mir vergeben könntest.
IMO kann das nur die Tochter, bestenfalls auch noch der Vater.
Die Sünde selbst durch den heiligen Geist.Ich würde die Stelle so auslegen: Wenn ich nachsichtig bin mit meinen Mitmenschen und ihnen ihre Sünden gegen mich vergebe, so wird auch Gott vergeben, wenn ich sündige. Von einem Katholischem Pfarrer, der einem die Sünden vergibt, steht das rein gar nichts.
-
Jochen S. schrieb:
Ich denke nicht, dass die Bibel von Gott höchstpersönlich diktiert wurde.
Ich auch nicht.
Aber manchmal geht es um den Wortlaut. Ich bevorzuge da im Zweifelsfall Luther-Übersetzungen, die um 1906 gedruckt wurden. Die neuen, insbesondere nach 1984, sind irgendwie in schrecklichem Mickimausdeutsch verfaßt und voll unglaubwürdig. Diese Texte inspirieren nicht mehr, sind nur dahingeklatscht für Hauptschüler. Weit vor 1906 hingegen klingen sie hingegen gekünstelt und verschnörkelt oder als habe man griechische und lateinische Urtexte möglichst wörtlich übersetzt hätte, um ja keinen Fehler zu machen, aber damit trifft man nicht Gottes Wort, denke ich, denn ich mag nicht annehmen, daß er gestammelt hatte.
-
sdf schrieb:
Bashar schrieb:
Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.
Wenn dem so wäre, dann wäre die Bibel deutlich einfacher.
Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?
Nein, das ist nicht erfunden, aber Vieles wurde damals nicht richtig verstanden. Was ist zum Beispiel mit dem alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? So ein Blödsinn.
Natürlich kam die Idee von Gott, die kann ja auch jeder in sich selbst finden, weil jeder Mensch in Verbindung mit Gott steht. Die Frage ist, wie sehr das der Fall ist und das waren auch die Leute, die unmittelbar mit Jesus in Verbindung standen, leider nicht. Daher gab es schon in erster Instanz Fehler beim Schreiben in die Bibel. Woher oben genannter Unsinn kommt, weiß ich aber nicht.
volkard:
Hm... ja, man kann die Dinge auch ohne Glaube an Gott durchsetzen, das ist richtig. Aber ich denke, dass man ohne das fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln. Denn wenn einem nach dem Tod nichts erwartet, entscheidet man sich irgendwann zwangsläufig für das Leben und das ist nicht unbedingt der richtige Weg. Aber so "gut" zu handeln, dass man sich im Zweifelsfall selbst opfert, ist eine schwierige Lektion.Der Glaube an Gott geht für mich aber noch weiter. Deswegen auch "recht minimalistisch", weil ich nicht alles unterschreibe, was die Bibel sagt, aber ein paar weitere Konzepte für mich als richtig erkannt habe, die man dann z.B. auch im Buddhismus wiederfindet. Letztlich bildet sich aber alles auf das "richtige Handeln" ab, aber das ist eben nicht so einfach wie es klingt und dann kommen mehr Facetten ins Spiel.
Aber viel, was in der Bibel steht, ist eben auch gut. Und viel von dem, was gut ist, würde ich auch nicht so abtun nach dem Motto "jaja, ein Teil davon ist halt hübsch, findet man in jedem Geschichtsbuch/Roman/...", weil die darin beschriebenen Dinge eben nicht wirklich weitgehend in der Welt praktiziert werden. Wenn sich also der überwiegende Teil der Menschheit mit positivem Gefühl hinsetzen würde, die Bibel lesen würde und sich die guten Dinge herausholen würde, hätte das m.M.n. für die Menschheit einen wirklich positiven Effekt. Nur tut das ja leider kaum jemand. Entweder, die Bibel wird gar nicht gelesen oder nicht mit bestem Willen. Oder man ist so wie ich und will das auf Dauer Mal tun, hat es aber einfach noch nicht gemacht.
Ach, das kann übrigens auch auf andere Bücher zutreffen, wenn da gute Dinge drin stehen, das ist nicht an die Religion gebunden. Ich wollte nur neben dem ganzen Abtun der Bibel auch Mal was Positives dazu schreiben.
-
Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.
Das wäre auch höchst überraschend, wenn du anderer Meinung wärst. Logisch, dass für dich sämtliche Religionen außer einer Menschenwerk sind. Da sind wir uns sogar fast einig.
Nun, das ist zwar richtig, aber ich beziehe mich hierbei nicht nur allein auf den Sachverhalt, daß ich Katholik bin, sondern eben auch, weil die Schreibweise, der Text und die Geschichte bzw. sein Regelwerk des Korans doch sehr menschlich klingt.
Sprich, so etwas könnte ich mir auch ausdenken. Dazu brauche ich kein höheres Wesen, daß mir diese vordiktiert.Der Unterschied zu menschlichen Geschichten wie "Herr der Ringe" oder menschlichen Regelsammlungen wie unsere Gesetzestexte (AFAIK ist der Koran ja mehr ein Regelwerk als ein Geschichtenbuch) sind beim Koran nicht sehr groß.
Die Bibel weicht hier völlig ab. Sie ist beim ersten Lesen sehr wirr, man muß quasi die Katze durch den Schwanz drehen und hindurchfädeln, dann mit Wasser gesprenkelt und am Ende einbetonieren um die Logik und den Sinn dahinter zu finden.
Und ich würde einfach mal sagen, daß kein Mensch eine Geschichte so beginnt oder sich ausdenken würde.Alle menschlichen Geschichten sind auf Anhieb logisch aufgebaut, sie haben eine Einführung und einen logischen Faden. So wie die Bücher zu "Herr der Ringe", dem "deutschen Strafgesetzbuch" oder eben dem Koran.
EDIT:
In Analogie könnte man hier auch sagen:
Ein Mensch würde die Welt so erschaffen, wie er das Regelwerk und die Welt eines Computerspiels erschafft. Also einfach und schlicht.
Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.Der Mensch neigt dazu, Dinge zu vereinfachen und einfach zu halten.
Der Koran ist einfach, die Bibel ist das nicht.
-
Eisflamme schrieb:
Nein, das ist nicht erfunden, aber Vieles wurde damals nicht richtig verstanden. Was ist zum Beispiel mit dem alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? So ein Blödsinn.
Was heißt hier Blödsinn? Das "Gesetz" Auge um Auge, Zahn um Zahn war zu der damaligen Zeit eine positive Neuerung, vorher wurden auch mal ganze Familien aus Vergeltung ausgelöscht.
-
So habe ich das noch nicht gesehen. Trotzdem heißt der Spruch Rache gut und das ist schlecht.
-
Jochen S. schrieb:
Ich würde die Stelle so auslegen: Wenn ich nachsichtig bin mit meinen Mitmenschen und ihnen ihre Sünden gegen mich vergebe, so wird auch Gott vergeben, wenn ich sündige.
Ja, so kann man das auch betrachten, das ist die nächste mögliche Form.
Ich stimme dir hier auch zu.Mit dem Pfarrer, dem heiligen Geist und der Beichte geht aber die Sündenvergebung noch zu Lebzeiten.
Das ist IMO ein wichtiger Punkt.Gerade deswegen gibt es ja auch die Beichte und deswegen läßt man, sofern möglich, den Pfarrer ja auch noch vor dem Tod kommen.
-
und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.Latein:
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;Hier liegt das Wesentliche der christlichen Religion, und ich denke auch anderer Religionen, die auf Liebe, Verständnis und Respekt unter den Menschen setzen.
-
Eisflamme schrieb:
volkard:
Hm... ja, man kann die Dinge auch ohne Glaube an Gott durchsetzen, das ist richtig. Aber ich denke, dass man ohne das fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln. Denn wenn einem nach dem Tod nichts erwartet, entscheidet man sich irgendwann zwangsläufig für das Leben und das ist nicht unbedingt der richtige Weg.Ja, schau Dich selber an. Du bist auch ein Rosinenpicker. Du gehst nicht konsequent Jesu Weg, sondern läßt auch mal die sprichwörtliche 5 gerade sein. Wie wir alle.
Wie Du richtig sagst, daß man ohne Gott fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln.
Wie ich richtig sage, daß man mit Gott fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln.Gott ist für die Moral nicht notwendig.
Ich kann mir viel leichter vorstellen, daß ein frommer einem Atheisten wegen religiöser Gründe das Auto zerkratzt, als andersherum. Ich habe gesehen, wie ein frommer (evangelischer Freikirchler) auf ein Auto eines Anserssektierers (durch Aufkleber erkenntlich) losging und erst im letzten Moment zurückgehalten werden konnte.
Eisflamme schrieb:
Aber so "gut" zu handeln, dass man sich im Zweifelsfall selbst opfert, ist eine schwierige Lektion.
Ja, wir sind keine Japaner.