Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?

[sdf]

Jochen S. schrieb:

sdf schrieb:

Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.

Bei dem Inhalt der Bibel sehe ich das nicht so.

Liegt vielleicht daran, dass an der Bibel mehrere Menschen über Jahrhunderte gebastelt haben. Beim Koran war das eben nicht so. Ich denke nicht, dass die Bibel von Gott höchstpersönlich diktiert wurde.

Das die Bibel diktiert wurde, habe ich ja auch nirgends behauptet.
Ich sagte lediglich, daß die Geschichte, wie sie die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein kann.

Die Niederschrift selbst erfolgte natürlich durch Menschen, aber die Idee ist meiner Meinung nach nicht von Menschen.

[Jochen S.]

sdf schrieb:

Jochen S. schrieb:

sdf schrieb:

Christliche Sekten, Freikirchen, sowie die evangelische Kirche können demzufolge keine Person haben, die den heiligen Geist weiterreichen könnte, wie sollten sie also bei der Beichte vergeben können? Du brauchst also einen geistlichen Katholiken.

Angreifbar ist hier lediglich, daß ich mich mit meiner Meinung irren könnte.

Oha, hier begibt sich jemand mMn auf sehr dünnes Eis.

Brauchen wir überhaupt einen Pfarrer/Priester, der uns die Sünden vergibt?

Wie heißt es schon in der Bibel: "Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben".

Ich denke das richtet sich an Menschen die durch einen Fehler des anderen betroffen sind.
D.h. also wenn ich die Tochter deines Vaters vergewaltigen würde, dann wüßte ich nicht, wie DU mir vergeben könntest.
IMO kann das nur die Tochter, bestenfalls auch noch der Vater.
Die Sünde selbst durch den heiligen Geist.

Ich würde die Stelle so auslegen: Wenn ich nachsichtig bin mit meinen Mitmenschen und ihnen ihre Sünden gegen mich vergebe, so wird auch Gott vergeben, wenn ich sündige. Von einem Katholischem Pfarrer, der einem die Sünden vergibt, steht das rein gar nichts.

[volkard]

Jochen S. schrieb:

Ich denke nicht, dass die Bibel von Gott höchstpersönlich diktiert wurde.

Ich auch nicht.

Aber manchmal geht es um den Wortlaut. Ich bevorzuge da im Zweifelsfall Luther-Übersetzungen, die um 1906 gedruckt wurden. Die neuen, insbesondere nach 1984, sind irgendwie in schrecklichem Mickimausdeutsch verfaßt und voll unglaubwürdig. Diese Texte inspirieren nicht mehr, sind nur dahingeklatscht für Hauptschüler. Weit vor 1906 hingegen klingen sie hingegen gekünstelt und verschnörkelt oder als habe man griechische und lateinische Urtexte möglichst wörtlich übersetzt hätte, um ja keinen Fehler zu machen, aber damit trifft man nicht Gottes Wort, denke ich, denn ich mag nicht annehmen, daß er gestammelt hatte.

[Eisflamme]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Wenn dem so wäre, dann wäre die Bibel deutlich einfacher.

Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.

Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?

Nein, das ist nicht erfunden, aber Vieles wurde damals nicht richtig verstanden. Was ist zum Beispiel mit dem alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? So ein Blödsinn.

Natürlich kam die Idee von Gott, die kann ja auch jeder in sich selbst finden, weil jeder Mensch in Verbindung mit Gott steht. Die Frage ist, wie sehr das der Fall ist und das waren auch die Leute, die unmittelbar mit Jesus in Verbindung standen, leider nicht. Daher gab es schon in erster Instanz Fehler beim Schreiben in die Bibel. Woher oben genannter Unsinn kommt, weiß ich aber nicht.

volkard:
Hm... ja, man kann die Dinge auch ohne Glaube an Gott durchsetzen, das ist richtig. Aber ich denke, dass man ohne das fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln. Denn wenn einem nach dem Tod nichts erwartet, entscheidet man sich irgendwann zwangsläufig für das Leben und das ist nicht unbedingt der richtige Weg. Aber so "gut" zu handeln, dass man sich im Zweifelsfall selbst opfert, ist eine schwierige Lektion.

Der Glaube an Gott geht für mich aber noch weiter. Deswegen auch "recht minimalistisch", weil ich nicht alles unterschreibe, was die Bibel sagt, aber ein paar weitere Konzepte für mich als richtig erkannt habe, die man dann z.B. auch im Buddhismus wiederfindet. Letztlich bildet sich aber alles auf das "richtige Handeln" ab, aber das ist eben nicht so einfach wie es klingt und dann kommen mehr Facetten ins Spiel.

Aber viel, was in der Bibel steht, ist eben auch gut. Und viel von dem, was gut ist, würde ich auch nicht so abtun nach dem Motto "jaja, ein Teil davon ist halt hübsch, findet man in jedem Geschichtsbuch/Roman/...", weil die darin beschriebenen Dinge eben nicht wirklich weitgehend in der Welt praktiziert werden. Wenn sich also der überwiegende Teil der Menschheit mit positivem Gefühl hinsetzen würde, die Bibel lesen würde und sich die guten Dinge herausholen würde, hätte das m.M.n. für die Menschheit einen wirklich positiven Effekt. Nur tut das ja leider kaum jemand. Entweder, die Bibel wird gar nicht gelesen oder nicht mit bestem Willen. Oder man ist so wie ich und will das auf Dauer Mal tun, hat es aber einfach noch nicht gemacht.

Ach, das kann übrigens auch auf andere Bücher zutreffen, wenn da gute Dinge drin stehen, das ist nicht an die Religion gebunden. Ich wollte nur neben dem ganzen Abtun der Bibel auch Mal was Positives dazu schreiben.

[sdf]

Bashar schrieb:

sdf schrieb:

Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.

Das wäre auch höchst überraschend, wenn du anderer Meinung wärst. Logisch, dass für dich sämtliche Religionen außer einer Menschenwerk sind. Da sind wir uns sogar fast einig.

Nun, das ist zwar richtig, aber ich beziehe mich hierbei nicht nur allein auf den Sachverhalt, daß ich Katholik bin, sondern eben auch, weil die Schreibweise, der Text und die Geschichte bzw. sein Regelwerk des Korans doch sehr menschlich klingt.
Sprich, so etwas könnte ich mir auch ausdenken. Dazu brauche ich kein höheres Wesen, daß mir diese vordiktiert.

Der Unterschied zu menschlichen Geschichten wie "Herr der Ringe" oder menschlichen Regelsammlungen wie unsere Gesetzestexte (AFAIK ist der Koran ja mehr ein Regelwerk als ein Geschichtenbuch) sind beim Koran nicht sehr groß.

Die Bibel weicht hier völlig ab. Sie ist beim ersten Lesen sehr wirr, man muß quasi die Katze durch den Schwanz drehen und hindurchfädeln, dann mit Wasser gesprenkelt und am Ende einbetonieren um die Logik und den Sinn dahinter zu finden.
Und ich würde einfach mal sagen, daß kein Mensch eine Geschichte so beginnt oder sich ausdenken würde.

Alle menschlichen Geschichten sind auf Anhieb logisch aufgebaut, sie haben eine Einführung und einen logischen Faden. So wie die Bücher zu "Herr der Ringe", dem "deutschen Strafgesetzbuch" oder eben dem Koran.

EDIT:
In Analogie könnte man hier auch sagen:
Ein Mensch würde die Welt so erschaffen, wie er das Regelwerk und die Welt eines Computerspiels erschafft. Also einfach und schlicht.
Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.

Der Mensch neigt dazu, Dinge zu vereinfachen und einfach zu halten.
Der Koran ist einfach, die Bibel ist das nicht.

[Jochen S.]

Eisflamme schrieb:

Nein, das ist nicht erfunden, aber Vieles wurde damals nicht richtig verstanden. Was ist zum Beispiel mit dem alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? So ein Blödsinn.

Was heißt hier Blödsinn? Das "Gesetz" Auge um Auge, Zahn um Zahn war zu der damaligen Zeit eine positive Neuerung, vorher wurden auch mal ganze Familien aus Vergeltung ausgelöscht.

[Eisflamme]

So habe ich das noch nicht gesehen. Trotzdem heißt der Spruch Rache gut und das ist schlecht.

[sdf]

Jochen S. schrieb:

Ich würde die Stelle so auslegen: Wenn ich nachsichtig bin mit meinen Mitmenschen und ihnen ihre Sünden gegen mich vergebe, so wird auch Gott vergeben, wenn ich sündige.

Ja, so kann man das auch betrachten, das ist die nächste mögliche Form.
Ich stimme dir hier auch zu.

Mit dem Pfarrer, dem heiligen Geist und der Beichte geht aber die Sündenvergebung noch zu Lebzeiten.
Das ist IMO ein wichtiger Punkt.

Gerade deswegen gibt es ja auch die Beichte und deswegen läßt man, sofern möglich, den Pfarrer ja auch noch vor dem Tod kommen.

[Erhard Henkes]

und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

Latein:
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;

Hier liegt das Wesentliche der christlichen Religion, und ich denke auch anderer Religionen, die auf Liebe, Verständnis und Respekt unter den Menschen setzen.

[volkard]

Eisflamme schrieb:

volkard:
Hm... ja, man kann die Dinge auch ohne Glaube an Gott durchsetzen, das ist richtig. Aber ich denke, dass man ohne das fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln. Denn wenn einem nach dem Tod nichts erwartet, entscheidet man sich irgendwann zwangsläufig für das Leben und das ist nicht unbedingt der richtige Weg.

Ja, schau Dich selber an. Du bist auch ein Rosinenpicker. Du gehst nicht konsequent Jesu Weg, sondern läßt auch mal die sprichwörtliche 5 gerade sein. Wie wir alle.
Wie Du richtig sagst, daß man ohne Gott fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln.
Wie ich richtig sage, daß man mit Gott fast keine Möglichkeit hat im Leben überall absolut konsequent gut zu handeln.

Gott ist für die Moral nicht notwendig.

Ich kann mir viel leichter vorstellen, daß ein frommer einem Atheisten wegen religiöser Gründe das Auto zerkratzt, als andersherum. Ich habe gesehen, wie ein frommer (evangelischer Freikirchler) auf ein Auto eines Anserssektierers (durch Aufkleber erkenntlich) losging und erst im letzten Moment zurückgehalten werden konnte.

Eisflamme schrieb:

Aber so "gut" zu handeln, dass man sich im Zweifelsfall selbst opfert, ist eine schwierige Lektion.

Ja, wir sind keine Japaner.

[Jochen S.]

volkard schrieb:

Ich kann mir viel leichter vorstellen, daß ein frommer einem Atheisten wegen religiöser Gründe das Auto zerkratzt, als andersherum. Ich habe gesehen, wie ein frommer (evangelischer Freikirchler) auf ein Auto eines Anserssektierers (durch Aufkleber erkenntlich) losging und erst im letzten Moment zurückgehalten werden konnte.

Mag sein, solche Leute gibt es immer.
Das gibt es aber überall, wo die entsprechenden Leute ihre Meinung vertreten.
Manche Dortmundfans demolieren auch Autos, die mit Schalker Fanartikeln dekoriert sind.

[Erhard Henkes]

Menschen lieben die Unterscheidung in Gut und Böse. Das ist allerdings ohne klare Moral relativ (Wir sind die Guten, die anderen die Bösen). Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

[volkard]

Jochen S. schrieb:

volkard schrieb:

Ich kann mir viel leichter vorstellen, daß ein frommer einem Atheisten wegen religiöser Gründe das Auto zerkratzt, als andersherum. Ich habe gesehen, wie ein frommer (evangelischer Freikirchler) auf ein Auto eines Anserssektierers (durch Aufkleber erkenntlich) losging und erst im letzten Moment zurückgehalten werden konnte.

Mag sein, solche Leute gibt es immer.
Das gibt es aber überall, wo die entsprechenden Leute ihre Meinung vertreten.
Manche Dortmundfans demolieren auch Autos, die mit Schalker Fanartikeln dekoriert sind.

Jup. Nichts gegen Dich, das bingt mich auf eine Idee.
Der evangelisch-aggressive Freikirchler wohnte bei uns und war mit mir sehr gut befreundet. Mich hat es sehr gestört, daß er da so losging. Bei uns wohnte auch ein Holländer (mit Holländischem Nummernschild am Auto), mit dem ich auch sehr gut befreundet war, dessen Autoantenne wurde anläßlich der Fußball-WM umgeknickt wurde. Das fand ich in einer ganz anderen Weise schlimm, es war "halt der Mob".
Komisch.
Ich lege anscheinend um so engere moralische Maßstäbe an, je enger jemand mit mir befreundet ist. Und mir die engsten.
Das bringt mich auf eine Idee.
Ich stelle mir mal vor, jeder würde das tun. So richtig jeder. Und schreibe auf, welche Auswirkungen das hätte. Das verkaufe ich dann als Buch. Und ich nenne es "Toleranz". Das wäre ein Bringer!

[volkard]

Erhard Henkes schrieb:

Menschen lieben die Unterscheidung in Gut und Böse.

Im Vorschulalter: Klares "Ja".
Später: Hängt von den Menschen ab, wie schnell sie sind.
Das sollte man stammesgeschichtlich untersuchen.

Erhard Henkes schrieb:

Das ist allerdings ohne klare Moral relativ (Wir sind die Guten, die anderen die Bösen). Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

Hat 5000 Jahre nicht geklappt, warum jetzt?

[Guybrush* 0]

sdf schrieb:

Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.

Wer spricht denn davon, dass ein Mensch sie erschaffen hätte? Absolut niemand. Man könnte genauso gut umgekehrt argumentieren: Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, wieso ist die Erde dann nicht einfacher aufgebaut?

volkard schrieb:

Gott ist für die Moral nicht notwendig.

Ja, absolut. Die Sache ist ja, dass selbst die Moral der heutigen Christen nicht auf der Bibel beruht, sondern auf allgemein gesellschaftlich anerkannten Werten, welche völlig unabhängig von Religion gültig sind.

Ich frage mich auch manchmal, ob eine Gesellschaft ohne Religion sich in ihren Normen und Werten groß von unserer heutigen Gesellschaft unterscheiden würde. Ich denke nicht, denn für ein erfolgreiches Zusammenleben sind nunmal bestimmte Wertvorstellungen wie z.B. Ehrlichkeit, Nächstenliebe, etc. unabdingbar.

Jochen S. schrieb:

Mag sein, solche Leute gibt es immer.
Das gibt es aber überall, wo die entsprechenden Leute ihre Meinung vertreten.

Der Punkt ist aber ein anderer: Es gibt einen direkten Weg von Religion zu Gewalt, siehe z.B. die muslimischen Extremisten, die im Namen ihrer Religion morden. Genau das gleiche gab es bei den Christen und deren Kreuzzügen.
Es gibt aber keinen direkten Weg vom Atheismus zur Gewalt. Niemand wird sagen "weil ich Atheist bin, werde ich dich umbrigen".

Erhard Henkes schrieb:

Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

Nein, eine Moral kann doch auch vom gesellschaftlichen Diskurs bestimmt werden. Das wäre mir alle mal lieber, als eine 2000 Jahre alte Moral von irgendwelchen Hirtenvölkern, bei denen Frauen Menschen zweiter Klasse waren und Schwule gesteinigt werden mussten.

[davie]

sdf schrieb:

davie schrieb:

Wenn etwas falsch ist, sollte man darauf hinweisen. Wenn das respektlos sein sollte, so gibst du uns keine andere Möglichkeit, als respektlos zu sein, wenn wir dir sagen, dass es keinen Gott, keinen heiligen Geist, etc. gibt.

Es macht einen Unterschied, ob man einen Glauben nicht akzeptiert oder ob man eine Diskussion, in der es um den Glauben geht, ins lächerliche zieht und Offtopic wird.

Es ist nicht respektlos, wenn du sagst, daß es deiner Meinung nach keinen Gott gibt, aber es ist sehr wohl respektlos wenn du anfängst die Diskussion mit Diskussionsfremden Themen zu entführen.

Wenn es in der Diskussion um "Glauben" geht, und der Hinweis darauf, dass der Inhalt dieses oder jenes Glaubens bloß Fiktion ist, als respektlos erachtet wird, dann bleibt mir in dieser Diskussion nichts anderes übrig, als respektlos zu sein. Aber beachte: Daran habe ich keine Schuld.
Wenn du etwa behauptest, dass du - als Gläubiger Mensch - einen (besseren, oder überhaupt einen) Draht zu Gott hast, und du überzeugt bist, dass deine Glaubensschriften richtig sind, impliziert das nicht, dass die Inhalte dieser Schriften wahr sind. Wenn du aber dann sagst, es sei wahr, weil es deine Schrift steht, und du weißt, dass es wahr ist, weil du an Gott glaubst, kann ich dich genauso "respektlos" behandeln, wie wenn ich in einer Diskussion behaupten würde, dass der Mond eine Scheibe ist. Warum? Weil volkard mir das gesagt hat. Und volkard hat immer recht. Und wer mir widerspricht, ist respektlos gegenüber volkard. Wenn ich das so sagen würde, dann hättest du auch keine Wahl, als entweder gar nichts darauf zu erwidern, oder mir gegenüber respektlos zu sein.
Dass hier (oder im allgemeinen bei Diskussionen über Religion) also der Vorwurf von Respektlosigkeit im Raum liegt - und ich nehme an, die Respektlosigkeit beziehst du nicht auf "gegenüber Gott", sondern dir selbst gegenüber - liegt an der Struktur der Argumentation der Gläubigen.
(Ich weiß übrigens nicht, ob volkard jemals behauptet hat, der Mond wäre eine Scheibe )

Zum Thema einer transzendenten Moral:

sdf schrieb:

Stalin, Mao und viele andere ging es zu Lebzeiten eigentlich recht gut, sofern wir Göttliche Strafen wie Krankheit, unerfüllte Liebe usw. ausschließen, dementsprechend bin ich nicht der Meinung, daß es zwangsläufig zutrifft, daß man sich irdisch schadet, wenn man Schlechtes macht.

Als Katholik bin ich natürlich der Meinung, daß Stalin, Mao und Co im Jenseits noch ihr Fett abkriegen, aber irdisch betrachtet zeigt die Geschichte, daß ein Atheist wie Stalin oder Mao die Sau rauslassen konnte, ohne etwas irdisches befürchten zu müssen.

Nächstenliebe ist also zwar auch nach irdischen Maßstäben sinnvoll und logisch, aber sie ist leider nach irdischen Maßstäben nach unserer Erkennnis* über Mao, Stalin und Co keine Voraussetzung für ein gutes Leben.

Erhard Henkes schrieb:

Menschen lieben die Unterscheidung in Gut und Böse. Das ist allerdings ohne klare Moral relativ (Wir sind die Guten, die anderen die Bösen). Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

Es haben zwar schon einige Leute vor mir gesagt, aber man muss es trotzdem betonen: Es gibt gute und schlechte Menschen, d.h. es gibt gute und schlechte Atheisten, und gute und schlechte Christen, etc. (Lassen wir die Frage nach der Begründung des Maßstabes einmal kurz außen vor, und behaupten, dass das Töten von tausenden Menschen heutzutage einmal grundsätzlich als schlecht bewertet werden kann)
Es kann aber Schlechtes im Namen von Religion getan werden, noch viel schlimmer: Religion bietet sich geradezu an, in ihrem Namen Schlechtes zu tun. Ein einfaches Beispiel genügt als Beweis: Die Selbstmordanschläge 9/11. Im Namen der einen wahren Religion (idF des Islam) sind Menschen getötet worden. Im AT wird Gott (Jahwe) ganz klar als megalomanischer, monströser, infantizider, völkermordender, homophober, rassistischer, sexistischer Gott dargestellt, in dessen Namen es gut ist, zu töten. Auch die Botschaft des NT ist nicht viel besser: Gott, der Allmächtige, kann sich keinen besseren Weg ausdenken, Menschen einer "Straf"tat zu vergeben, die ihre Vorfahren getan haben, als seinen eigenen Sohn (oder sich selbst) auf die Erde zu schicken, zu foltern, malträtieren, aufzuhängen, zu demütigen, zu bespucken, zu töten, usw. Ich nehme nicht an, dass du deine moralischen Grundsätze darauf aufbaust (hoffe ich zumindest). Wenn aber nicht, woher beziehst du sie dann? Wohl eher dem Zeitgeist.
Es gibt keinen einzigen Selbstmordanschlag, bei dem jemand als Grund oder ultima ratio einen Nicht-Glauben-An-xxx benannt hat.

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. Folgendes ist eine interessante Überlegung: Man frage sich, warum ein Gen entsteht - d.h. zu welchem "Zweck". Einem Gen, irgendeinem, einen "Zweck" zu unterstellen, funktioniert erst ex post. Vor allem aber weiß das Gen, das sich durch natürliche Selektion entwickelt hat, nichts von seinem Zweck. Das Gen ist am Ende nur für sich selbst da. Wofür gibt es Gene? Dafür, dass es sie gibt. Das Gen, das in einem Genraum/Genom existiert, der am besten an die Umgebung angepasst ist, gibt es öfter, und es ist jenes Gen, dass sich im Kampf mit anderen Genen um begrenzte Ressourcen durchgesetzt hat.

Wenn man jetzt Religion als ein Mem betrachtet, warum sollte das anders funktionieren? D.h. warum sollte es Religion für etwas anderes als sich selbst geben? Die einzige Vorstellung, von der man sich verabschieden müsste, wäre diejenige, dass Religion von Anfang an einen Zweck gehabt hat. Wenn sie aber von Anfang an keinen Zweck hatte, dann bleibt nur mehr übrig, ihre Entwicklung durch eine Art natürlicher Selektion zu beschreiben. Warum eine Art? Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten. Also worum streiten sich Meme? Wohl um Zeit und Raum in einem begrenzten Lebensraum, dem Hirn. Dasjenige Mem, dass sich am besten an die Umgebung angepasst hat, gibt es öfter, und es ist jenes Mem, dass sich im Kampf mit anderen Memen um die begrenzten Ressourcen durchgesetzt hat.
Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt. Religion könnte ähnlich funktionieren - manche Formen mögen schaden, manche nutzen, manche sind völlig neutral. Sie entwickeln sich weiter, weil sie sich weiterentwickeln - und zwar in einem evolutionsartigen Kampf darum, welche sich besser, schneller, angepasster, vermehren kann und am meisten Zugriff auf die umkämpften Ressourcen bekommt.
Kurz:
Es gibt keinen zwingen Schluss von der memetischen Evolution von Religion auf ihre Nützlichkeit bzw. ihre "Sinn"haftigkeit in der menschlichen Evolution, man kann dieses Argument sogar gut widerlegen. Das einzige, was man braucht, um Religion auf genetisch-evolutionärer Ebene zu erklären, ist einen Raum, in dem sich Meme nach bestimmten Regeln vermehren können. Welche das sind, ist dann egal. Und dieser Raum ist dann einfach eine Funktion einer hochentwickelten Hirnorganisation.

/edit: Paraphrasen von Richard Dawkins und Dan Dennett inkludiert.

[Eisflamme]

Hi,

Im AT wird Gott (Jahwe) ganz klar als megalomanischer, monströser, infantizider, völkermordender, homophober, rassistischer, sexistischer Gott dargestellt, in dessen Namen es gut ist, zu töten. Auch die Botschaft des NT ist nicht viel besser: Gott, der Allmächtige, kann sich keinen besseren Weg ausdenken, Menschen einer "Straf"tat zu vergeben, die ihre Vorfahren getan haben, als seinen eigenen Sohn (oder sich selbst) auf die Erde zu schicken, zu foltern, malträtieren, aufzuhängen, zu demütigen, zu bespucken, zu töten, usw. Ich nehme nicht an, dass du deine moralischen Grundsätze darauf aufbaust (hoffe ich zumindest). Wenn aber nicht, woher beziehst du sie dann? Wohl eher dem Zeitgeist.

lol. Ich halte vom AT auch nicht viel, vom NT eher mehr, aber deine Interpretation ist lustig. Gott hat ja nicht Jesus gefoltert, sondern die Menschen. Du kannst aus der ganzen Sache nicht die Charakteristika von Gott ableiten. Überhaupt ist das ziemlich engstirnig betrachtet. Religion gibt vielen Leuten Halt. Ich bin nicht Mal sicher, ob ich den bräuchte, da ich auch schon "atheistischere" Phasen hatte und da auch gut klarkam.

Richtig ist, dass Religion leider oft falsch verstanden wird. Hängt aber nicht direkt mit dem Glauben an Gott zusammen, sondern mit dem, was irgendwelche Machthaber immer Mal gerne verbreiten. Ich kenne den Koran nicht, evtl. hat auch der finstere Elemente, da höre ich immer widersprüchliche Aussagen. Falls ja, ist der Koran nicht gut. Ich glaube wie ja schon oft angedeutet nicht strikt nach Bibel oder Religion, sondern nach meinen eigenen Wertvorstellungen. Da das nicht immer einfach ist, bete ich dann z.B. und das bringt mir auch häufig was.

@volkard:
Ja, mit dem Unterschied, dass ich einen gottgebundenen Maßstab setze und mir meiner Schwächen bewusst bin. Ich glaube, den meisten Menschen sind ihre Schwächen nicht bewusst, natürlich auch Christen. Und ich versuche mich zu orientieren und zu verbessern, was aber nicht so schnell geht, wie man es gerne hätte. Ich glaube, die meisten Menschen versuchen das in ihrem Karrierewahn oder in ihrer Faulheit überhaupt nicht.

[ipsec]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

sdf schrieb:

Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.

Das wäre auch höchst überraschend, wenn du anderer Meinung wärst. Logisch, dass für dich sämtliche Religionen außer einer Menschenwerk sind. Da sind wir uns sogar fast einig.

Nun, das ist zwar richtig, aber ich beziehe mich hierbei nicht nur allein auf den Sachverhalt, daß ich Katholik bin, sondern eben auch, weil die Schreibweise, der Text und die Geschichte bzw. sein Regelwerk des Korans doch sehr menschlich klingt.
Sprich, so etwas könnte ich mir auch ausdenken. Dazu brauche ich kein höheres Wesen, daß mir diese vordiktiert.

Der Unterschied zu menschlichen Geschichten wie "Herr der Ringe" oder menschlichen Regelsammlungen wie unsere Gesetzestexte (AFAIK ist der Koran ja mehr ein Regelwerk als ein Geschichtenbuch) sind beim Koran nicht sehr groß.

Die Bibel weicht hier völlig ab. Sie ist beim ersten Lesen sehr wirr, man muß quasi die Katze durch den Schwanz drehen und hindurchfädeln, dann mit Wasser gesprenkelt und am Ende einbetonieren um die Logik und den Sinn dahinter zu finden.
Und ich würde einfach mal sagen, daß kein Mensch eine Geschichte so beginnt oder sich ausdenken würde.

Alle menschlichen Geschichten sind auf Anhieb logisch aufgebaut, sie haben eine Einführung und einen logischen Faden. So wie die Bücher zu "Herr der Ringe", dem "deutschen Strafgesetzbuch" oder eben dem Koran.

EDIT:
In Analogie könnte man hier auch sagen:
Ein Mensch würde die Welt so erschaffen, wie er das Regelwerk und die Welt eines Computerspiels erschafft. Also einfach und schlicht.
Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.

Der Mensch neigt dazu, Dinge zu vereinfachen und einfach zu halten.
Der Koran ist einfach, die Bibel ist das nicht.

Wenn jemand auf die Idee käme, sich eine neue Religion auszudenken und dazu ein möglichst kompilziertes und uneinleuchtendes interpretationsreiches heiliges Buch erfinden will, glaubst du gar nicht, was für eine Fantasie manche Menschen dann hätten. Die heutigen Bücher werden nur nicht so geschrieben, weil da die Autoren auch wollen, dass die Menschen das verstehen.

Beid den Naturgesetzen gebe ich dir erstmal recht, ich glaube nicht, dass sich ein Mensch sie in ihrer heutigen Form ausdenken würde oder ohne sehr große Anstrengungen könnte. Die müssen nämlich nicht nur verworren, sondern auch noch absolut stimmig sein (wieso ist das eigentlich nicht die Bibel, wenn beides von Gott kommt?).
Andererseits: wir haben schon sehr viel vereinfacht. Aus "Der Apfel fällt", "Die Birne fällt" und "Der Blumentopf fällt" haben wir "Alles fällt abhängig von seiner Masse" gemacht. Als Gott oder wer auch immer die Naturgesetze erdacht hat, hatte er da das Konzept "Masse" im Kopf? Oder sind alle Gesetzmäßigkeiten, die wir finden, alle nur Zufall? Aber wenn Gott seine Naturgesetze schon selbst vereinheitlicht, warum sollte er dann an dem Punkt aufhören, an dem wir jetzt sind? Die Forschung ist noch längst nicht abgeschlossen, gut möglich, dass sich irgendwann mal die gesamte Physik mit ein paar einfachen Formeln beschreiben lässt.

[_matze]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Wenn dem so wäre, dann wäre die Bibel deutlich einfacher.

Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.

Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?

Zig Fantasy-Autoren unserer Zeit sind ein recht guter Gegenbeweis, denke ich. Die denken sich teils weit Komplexeres als die Bibel aus.

[Eisflamme]

sdf:
Die Argumente finde ich alle ziemlich dünn. Mit ein paar einfachen Formeln die gesamte Physik beschreiben zu können halte ich für ziemlich unmöglich.

Überhaupt finde ich alle Induktionen basierend auf der aktuellen Welt für Gott nicht gerade schlüssig.

Meine Gründe für den Glauben sind u.a. Folgende:
- fast alle Religionen vereinen das, was ich Gott nenne, das ist eine riesige Schnittmenge; man kann natürlich begründen, dass es logisch ist, dass man sich eine z.T. ungenannte höhere Kraft ausdenkt, wenn man seine eigenen Grenzen erkennt
- ich halte die aktuelle Physik für absolut oberflächlich und nicht gerade viel erklärend
- Nahtoderfahrungen werden zwar gerne kritisiert, aber da bleibt für mich im Kern auch viel Schnittmenge übrig, die für mich klar darauf hindeutet, dass es zumindest ein großes Licht gibt (das ist natürlich nicht Gott); sich selbst außerhalb seines eigenen Körpers zu betrachten ist imo auch kein Hirngespinst; man kann zwischen Träumen und außerkörperlichen Erfahrungen unterscheiden, letztere sind ja deutlich realistischer und fühlen sich auch ganz anders an
- Phänomene wie Chakren oder in allen östlichen Kampfkünsten vertretenen Konzepte wie Energie/Chi/wie-auch-immer-man-das-nennen-möchte sind physikalisch bisher nicht zu belegen, was auf feinstofflichere Dinge hinweist
- und das Argument, dass man nicht an Gott glaubt, weil es dafür keine logische Herleitung gibt, ist rein rational, natürlich; aber wer sich durch Meditation (u.a. i.V.m. Kampfsport) näher mit seinem Körper und seinem Geist beschäftigt, merkt eben, dass es auch andere Ebenen des Fühlens/Denkens/Sein gibt, auf denen es alle möglichen Erkenntnisse außerhalb der Ratio gibt -> es gibt sehr viel, woran die Menschen heute überhaupt nicht (mehr) denken
- ...