Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?

[Guybrush* 0]

sdf schrieb:

Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.

Wer spricht denn davon, dass ein Mensch sie erschaffen hätte? Absolut niemand. Man könnte genauso gut umgekehrt argumentieren: Wenn Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, wieso ist die Erde dann nicht einfacher aufgebaut?

volkard schrieb:

Gott ist für die Moral nicht notwendig.

Ja, absolut. Die Sache ist ja, dass selbst die Moral der heutigen Christen nicht auf der Bibel beruht, sondern auf allgemein gesellschaftlich anerkannten Werten, welche völlig unabhängig von Religion gültig sind.

Ich frage mich auch manchmal, ob eine Gesellschaft ohne Religion sich in ihren Normen und Werten groß von unserer heutigen Gesellschaft unterscheiden würde. Ich denke nicht, denn für ein erfolgreiches Zusammenleben sind nunmal bestimmte Wertvorstellungen wie z.B. Ehrlichkeit, Nächstenliebe, etc. unabdingbar.

Jochen S. schrieb:

Mag sein, solche Leute gibt es immer.
Das gibt es aber überall, wo die entsprechenden Leute ihre Meinung vertreten.

Der Punkt ist aber ein anderer: Es gibt einen direkten Weg von Religion zu Gewalt, siehe z.B. die muslimischen Extremisten, die im Namen ihrer Religion morden. Genau das gleiche gab es bei den Christen und deren Kreuzzügen.
Es gibt aber keinen direkten Weg vom Atheismus zur Gewalt. Niemand wird sagen "weil ich Atheist bin, werde ich dich umbrigen".

Erhard Henkes schrieb:

Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

Nein, eine Moral kann doch auch vom gesellschaftlichen Diskurs bestimmt werden. Das wäre mir alle mal lieber, als eine 2000 Jahre alte Moral von irgendwelchen Hirtenvölkern, bei denen Frauen Menschen zweiter Klasse waren und Schwule gesteinigt werden mussten.

[davie]

sdf schrieb:

davie schrieb:

Wenn etwas falsch ist, sollte man darauf hinweisen. Wenn das respektlos sein sollte, so gibst du uns keine andere Möglichkeit, als respektlos zu sein, wenn wir dir sagen, dass es keinen Gott, keinen heiligen Geist, etc. gibt.

Es macht einen Unterschied, ob man einen Glauben nicht akzeptiert oder ob man eine Diskussion, in der es um den Glauben geht, ins lächerliche zieht und Offtopic wird.

Es ist nicht respektlos, wenn du sagst, daß es deiner Meinung nach keinen Gott gibt, aber es ist sehr wohl respektlos wenn du anfängst die Diskussion mit Diskussionsfremden Themen zu entführen.

Wenn es in der Diskussion um "Glauben" geht, und der Hinweis darauf, dass der Inhalt dieses oder jenes Glaubens bloß Fiktion ist, als respektlos erachtet wird, dann bleibt mir in dieser Diskussion nichts anderes übrig, als respektlos zu sein. Aber beachte: Daran habe ich keine Schuld.
Wenn du etwa behauptest, dass du - als Gläubiger Mensch - einen (besseren, oder überhaupt einen) Draht zu Gott hast, und du überzeugt bist, dass deine Glaubensschriften richtig sind, impliziert das nicht, dass die Inhalte dieser Schriften wahr sind. Wenn du aber dann sagst, es sei wahr, weil es deine Schrift steht, und du weißt, dass es wahr ist, weil du an Gott glaubst, kann ich dich genauso "respektlos" behandeln, wie wenn ich in einer Diskussion behaupten würde, dass der Mond eine Scheibe ist. Warum? Weil volkard mir das gesagt hat. Und volkard hat immer recht. Und wer mir widerspricht, ist respektlos gegenüber volkard. Wenn ich das so sagen würde, dann hättest du auch keine Wahl, als entweder gar nichts darauf zu erwidern, oder mir gegenüber respektlos zu sein.
Dass hier (oder im allgemeinen bei Diskussionen über Religion) also der Vorwurf von Respektlosigkeit im Raum liegt - und ich nehme an, die Respektlosigkeit beziehst du nicht auf "gegenüber Gott", sondern dir selbst gegenüber - liegt an der Struktur der Argumentation der Gläubigen.
(Ich weiß übrigens nicht, ob volkard jemals behauptet hat, der Mond wäre eine Scheibe )

Zum Thema einer transzendenten Moral:

sdf schrieb:

Stalin, Mao und viele andere ging es zu Lebzeiten eigentlich recht gut, sofern wir Göttliche Strafen wie Krankheit, unerfüllte Liebe usw. ausschließen, dementsprechend bin ich nicht der Meinung, daß es zwangsläufig zutrifft, daß man sich irdisch schadet, wenn man Schlechtes macht.

Als Katholik bin ich natürlich der Meinung, daß Stalin, Mao und Co im Jenseits noch ihr Fett abkriegen, aber irdisch betrachtet zeigt die Geschichte, daß ein Atheist wie Stalin oder Mao die Sau rauslassen konnte, ohne etwas irdisches befürchten zu müssen.

Nächstenliebe ist also zwar auch nach irdischen Maßstäben sinnvoll und logisch, aber sie ist leider nach irdischen Maßstäben nach unserer Erkennnis* über Mao, Stalin und Co keine Voraussetzung für ein gutes Leben.

Erhard Henkes schrieb:

Menschen lieben die Unterscheidung in Gut und Böse. Das ist allerdings ohne klare Moral relativ (Wir sind die Guten, die anderen die Bösen). Nur eine feste Moral schafft hier absolute Maßstäbe.

Es haben zwar schon einige Leute vor mir gesagt, aber man muss es trotzdem betonen: Es gibt gute und schlechte Menschen, d.h. es gibt gute und schlechte Atheisten, und gute und schlechte Christen, etc. (Lassen wir die Frage nach der Begründung des Maßstabes einmal kurz außen vor, und behaupten, dass das Töten von tausenden Menschen heutzutage einmal grundsätzlich als schlecht bewertet werden kann)
Es kann aber Schlechtes im Namen von Religion getan werden, noch viel schlimmer: Religion bietet sich geradezu an, in ihrem Namen Schlechtes zu tun. Ein einfaches Beispiel genügt als Beweis: Die Selbstmordanschläge 9/11. Im Namen der einen wahren Religion (idF des Islam) sind Menschen getötet worden. Im AT wird Gott (Jahwe) ganz klar als megalomanischer, monströser, infantizider, völkermordender, homophober, rassistischer, sexistischer Gott dargestellt, in dessen Namen es gut ist, zu töten. Auch die Botschaft des NT ist nicht viel besser: Gott, der Allmächtige, kann sich keinen besseren Weg ausdenken, Menschen einer "Straf"tat zu vergeben, die ihre Vorfahren getan haben, als seinen eigenen Sohn (oder sich selbst) auf die Erde zu schicken, zu foltern, malträtieren, aufzuhängen, zu demütigen, zu bespucken, zu töten, usw. Ich nehme nicht an, dass du deine moralischen Grundsätze darauf aufbaust (hoffe ich zumindest). Wenn aber nicht, woher beziehst du sie dann? Wohl eher dem Zeitgeist.
Es gibt keinen einzigen Selbstmordanschlag, bei dem jemand als Grund oder ultima ratio einen Nicht-Glauben-An-xxx benannt hat.

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. Folgendes ist eine interessante Überlegung: Man frage sich, warum ein Gen entsteht - d.h. zu welchem "Zweck". Einem Gen, irgendeinem, einen "Zweck" zu unterstellen, funktioniert erst ex post. Vor allem aber weiß das Gen, das sich durch natürliche Selektion entwickelt hat, nichts von seinem Zweck. Das Gen ist am Ende nur für sich selbst da. Wofür gibt es Gene? Dafür, dass es sie gibt. Das Gen, das in einem Genraum/Genom existiert, der am besten an die Umgebung angepasst ist, gibt es öfter, und es ist jenes Gen, dass sich im Kampf mit anderen Genen um begrenzte Ressourcen durchgesetzt hat.

Wenn man jetzt Religion als ein Mem betrachtet, warum sollte das anders funktionieren? D.h. warum sollte es Religion für etwas anderes als sich selbst geben? Die einzige Vorstellung, von der man sich verabschieden müsste, wäre diejenige, dass Religion von Anfang an einen Zweck gehabt hat. Wenn sie aber von Anfang an keinen Zweck hatte, dann bleibt nur mehr übrig, ihre Entwicklung durch eine Art natürlicher Selektion zu beschreiben. Warum eine Art? Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten. Also worum streiten sich Meme? Wohl um Zeit und Raum in einem begrenzten Lebensraum, dem Hirn. Dasjenige Mem, dass sich am besten an die Umgebung angepasst hat, gibt es öfter, und es ist jenes Mem, dass sich im Kampf mit anderen Memen um die begrenzten Ressourcen durchgesetzt hat.
Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt. Religion könnte ähnlich funktionieren - manche Formen mögen schaden, manche nutzen, manche sind völlig neutral. Sie entwickeln sich weiter, weil sie sich weiterentwickeln - und zwar in einem evolutionsartigen Kampf darum, welche sich besser, schneller, angepasster, vermehren kann und am meisten Zugriff auf die umkämpften Ressourcen bekommt.
Kurz:
Es gibt keinen zwingen Schluss von der memetischen Evolution von Religion auf ihre Nützlichkeit bzw. ihre "Sinn"haftigkeit in der menschlichen Evolution, man kann dieses Argument sogar gut widerlegen. Das einzige, was man braucht, um Religion auf genetisch-evolutionärer Ebene zu erklären, ist einen Raum, in dem sich Meme nach bestimmten Regeln vermehren können. Welche das sind, ist dann egal. Und dieser Raum ist dann einfach eine Funktion einer hochentwickelten Hirnorganisation.

/edit: Paraphrasen von Richard Dawkins und Dan Dennett inkludiert.

[Eisflamme]

Hi,

Im AT wird Gott (Jahwe) ganz klar als megalomanischer, monströser, infantizider, völkermordender, homophober, rassistischer, sexistischer Gott dargestellt, in dessen Namen es gut ist, zu töten. Auch die Botschaft des NT ist nicht viel besser: Gott, der Allmächtige, kann sich keinen besseren Weg ausdenken, Menschen einer "Straf"tat zu vergeben, die ihre Vorfahren getan haben, als seinen eigenen Sohn (oder sich selbst) auf die Erde zu schicken, zu foltern, malträtieren, aufzuhängen, zu demütigen, zu bespucken, zu töten, usw. Ich nehme nicht an, dass du deine moralischen Grundsätze darauf aufbaust (hoffe ich zumindest). Wenn aber nicht, woher beziehst du sie dann? Wohl eher dem Zeitgeist.

lol. Ich halte vom AT auch nicht viel, vom NT eher mehr, aber deine Interpretation ist lustig. Gott hat ja nicht Jesus gefoltert, sondern die Menschen. Du kannst aus der ganzen Sache nicht die Charakteristika von Gott ableiten. Überhaupt ist das ziemlich engstirnig betrachtet. Religion gibt vielen Leuten Halt. Ich bin nicht Mal sicher, ob ich den bräuchte, da ich auch schon "atheistischere" Phasen hatte und da auch gut klarkam.

Richtig ist, dass Religion leider oft falsch verstanden wird. Hängt aber nicht direkt mit dem Glauben an Gott zusammen, sondern mit dem, was irgendwelche Machthaber immer Mal gerne verbreiten. Ich kenne den Koran nicht, evtl. hat auch der finstere Elemente, da höre ich immer widersprüchliche Aussagen. Falls ja, ist der Koran nicht gut. Ich glaube wie ja schon oft angedeutet nicht strikt nach Bibel oder Religion, sondern nach meinen eigenen Wertvorstellungen. Da das nicht immer einfach ist, bete ich dann z.B. und das bringt mir auch häufig was.

@volkard:
Ja, mit dem Unterschied, dass ich einen gottgebundenen Maßstab setze und mir meiner Schwächen bewusst bin. Ich glaube, den meisten Menschen sind ihre Schwächen nicht bewusst, natürlich auch Christen. Und ich versuche mich zu orientieren und zu verbessern, was aber nicht so schnell geht, wie man es gerne hätte. Ich glaube, die meisten Menschen versuchen das in ihrem Karrierewahn oder in ihrer Faulheit überhaupt nicht.

[ipsec]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

sdf schrieb:

Also für mich klingt der Koran sehr menschlich, gerade bei dem wäre ich der Meinung, daß er nur aus einer menschlichen Feder entsprungen sein muß.

Das wäre auch höchst überraschend, wenn du anderer Meinung wärst. Logisch, dass für dich sämtliche Religionen außer einer Menschenwerk sind. Da sind wir uns sogar fast einig.

Nun, das ist zwar richtig, aber ich beziehe mich hierbei nicht nur allein auf den Sachverhalt, daß ich Katholik bin, sondern eben auch, weil die Schreibweise, der Text und die Geschichte bzw. sein Regelwerk des Korans doch sehr menschlich klingt.
Sprich, so etwas könnte ich mir auch ausdenken. Dazu brauche ich kein höheres Wesen, daß mir diese vordiktiert.

Der Unterschied zu menschlichen Geschichten wie "Herr der Ringe" oder menschlichen Regelsammlungen wie unsere Gesetzestexte (AFAIK ist der Koran ja mehr ein Regelwerk als ein Geschichtenbuch) sind beim Koran nicht sehr groß.

Die Bibel weicht hier völlig ab. Sie ist beim ersten Lesen sehr wirr, man muß quasi die Katze durch den Schwanz drehen und hindurchfädeln, dann mit Wasser gesprenkelt und am Ende einbetonieren um die Logik und den Sinn dahinter zu finden.
Und ich würde einfach mal sagen, daß kein Mensch eine Geschichte so beginnt oder sich ausdenken würde.

Alle menschlichen Geschichten sind auf Anhieb logisch aufgebaut, sie haben eine Einführung und einen logischen Faden. So wie die Bücher zu "Herr der Ringe", dem "deutschen Strafgesetzbuch" oder eben dem Koran.

EDIT:
In Analogie könnte man hier auch sagen:
Ein Mensch würde die Welt so erschaffen, wie er das Regelwerk und die Welt eines Computerspiels erschafft. Also einfach und schlicht.
Schaut man sich aber die reale Welt und ihre Naturgesetze an, sowie die komplexen Klimmzüge, die die Relatvitiätstheorie und Quantenphysik erfordern um sie zu beschreiben, dann erkennt man, daß ein Mensch sie, wenn er denn könnte, sie so nicht erschaffen würde.

Der Mensch neigt dazu, Dinge zu vereinfachen und einfach zu halten.
Der Koran ist einfach, die Bibel ist das nicht.

Wenn jemand auf die Idee käme, sich eine neue Religion auszudenken und dazu ein möglichst kompilziertes und uneinleuchtendes interpretationsreiches heiliges Buch erfinden will, glaubst du gar nicht, was für eine Fantasie manche Menschen dann hätten. Die heutigen Bücher werden nur nicht so geschrieben, weil da die Autoren auch wollen, dass die Menschen das verstehen.

Beid den Naturgesetzen gebe ich dir erstmal recht, ich glaube nicht, dass sich ein Mensch sie in ihrer heutigen Form ausdenken würde oder ohne sehr große Anstrengungen könnte. Die müssen nämlich nicht nur verworren, sondern auch noch absolut stimmig sein (wieso ist das eigentlich nicht die Bibel, wenn beides von Gott kommt?).
Andererseits: wir haben schon sehr viel vereinfacht. Aus "Der Apfel fällt", "Die Birne fällt" und "Der Blumentopf fällt" haben wir "Alles fällt abhängig von seiner Masse" gemacht. Als Gott oder wer auch immer die Naturgesetze erdacht hat, hatte er da das Konzept "Masse" im Kopf? Oder sind alle Gesetzmäßigkeiten, die wir finden, alle nur Zufall? Aber wenn Gott seine Naturgesetze schon selbst vereinheitlicht, warum sollte er dann an dem Punkt aufhören, an dem wir jetzt sind? Die Forschung ist noch längst nicht abgeschlossen, gut möglich, dass sich irgendwann mal die gesamte Physik mit ein paar einfachen Formeln beschreiben lässt.

[_matze]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Wenn dem so wäre, dann wäre die Bibel deutlich einfacher.

Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.

Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?

Zig Fantasy-Autoren unserer Zeit sind ein recht guter Gegenbeweis, denke ich. Die denken sich teils weit Komplexeres als die Bibel aus.

[Eisflamme]

sdf:
Die Argumente finde ich alle ziemlich dünn. Mit ein paar einfachen Formeln die gesamte Physik beschreiben zu können halte ich für ziemlich unmöglich.

Überhaupt finde ich alle Induktionen basierend auf der aktuellen Welt für Gott nicht gerade schlüssig.

Meine Gründe für den Glauben sind u.a. Folgende:
- fast alle Religionen vereinen das, was ich Gott nenne, das ist eine riesige Schnittmenge; man kann natürlich begründen, dass es logisch ist, dass man sich eine z.T. ungenannte höhere Kraft ausdenkt, wenn man seine eigenen Grenzen erkennt
- ich halte die aktuelle Physik für absolut oberflächlich und nicht gerade viel erklärend
- Nahtoderfahrungen werden zwar gerne kritisiert, aber da bleibt für mich im Kern auch viel Schnittmenge übrig, die für mich klar darauf hindeutet, dass es zumindest ein großes Licht gibt (das ist natürlich nicht Gott); sich selbst außerhalb seines eigenen Körpers zu betrachten ist imo auch kein Hirngespinst; man kann zwischen Träumen und außerkörperlichen Erfahrungen unterscheiden, letztere sind ja deutlich realistischer und fühlen sich auch ganz anders an
- Phänomene wie Chakren oder in allen östlichen Kampfkünsten vertretenen Konzepte wie Energie/Chi/wie-auch-immer-man-das-nennen-möchte sind physikalisch bisher nicht zu belegen, was auf feinstofflichere Dinge hinweist
- und das Argument, dass man nicht an Gott glaubt, weil es dafür keine logische Herleitung gibt, ist rein rational, natürlich; aber wer sich durch Meditation (u.a. i.V.m. Kampfsport) näher mit seinem Körper und seinem Geist beschäftigt, merkt eben, dass es auch andere Ebenen des Fühlens/Denkens/Sein gibt, auf denen es alle möglichen Erkenntnisse außerhalb der Ratio gibt -> es gibt sehr viel, woran die Menschen heute überhaupt nicht (mehr) denken
- ...

[zwutz]

sdf schrieb:

Ich sage, die Bibel ist so komplex und für den unbedarften so verworren, daß kein Mensch auf die Idee kommen würde, sich so eine Geschichte auszudenken.
Also kann diese Geschichte, die die Bibel beschreibt, nur göttlichen Ursprungs sein.

Wer liefert jetzt einen Gegenbeweis zu dieser Hypothese?

stimmt, so krankes Zeug kann sich nur jemand ausdenken, dessen Geisteszustand so weit abgedriftet ist, dass er Halluzinationen, pardon, Visionen hat

[_matze]

Eisflamme schrieb:

Was mich anbetrifft, bin ich recht minimalistisch. Ich gehe davon aus, dass es Gott gibt und dass er ein verzeihender und kein strafender Gott ist.

Alles andere ist irgendwie egal. Und im Leben geht es immer darum, dass man gut handelt und nicht schlecht. Und wenn man was Schlechtes macht, schadet man sich einfach selbst. Nächstenliebe passt da wunderbar ins Bild und ist einfach ein tolles Konzept.

Nun ja und bei anderen Dingen höre ich interessiert zu und denke nach, ob das mir passt, genau. Da behaupte ich aber auch nichts mit Sicherheit. Aber vermutlich ist das auch nicht so wichtig. Man darf sich's einfach nicht kompliziert machen, jedenfalls nicht mit irgendwelchen Vorgaben oder Regeln oder strittigen Texten aus der Bibel...

Das hört sich zwar alles ganz nett an und sorgt auch bestimmt dafür, dass du dich generell vernünftig verhältst, aber ich muss trotzdem mal nachhaken: wie zur Hölle (das Wortspiel sei mir verziehen ) kommst du denn auf diese Annahmen? Was sind deine Quellen? Alles, was ein Mensch heutzutage über Gott erfährt, hat seinen Ursprung entweder in der Bibel oder in Erzählungen einzelner Menschen (und letztere haben ihr Wissen letztlich auch aus der Bibel). Dennoch fühlt sich der moderne Gläubige dazu befähigt, selbst zu beurteilen, was Gott nun ist und was Gott ganz bestimmt nicht ist. Was man tun muss oder darf und was nicht. Sämtliche valide Quellen (die ja überhaupt erst mal zum Glauben geführt haben) werden ignoriert. Wie kommen die modernen Gläubigen immer darauf, einfach mal zu sagen, dass Gott wohl kein strafender Gott ist und alles überhaupt ganz cool ist? In der Bibel ist er doch durchaus strafend, oder nicht? Wer sich nicht an die Regeln hält, kommt in die Hölle, basta! Deine Formulierung ("ich gehe davon aus") ist aus einem Optimismus erwachsen, dessen logische Herleitung ich nicht ganz nachvollziehen kann. Du sagst, du glaubst. Aber im Grunde ist dein sogenannter Glauben doch nur ein wilder Mix aus echtem, christlichen Glauben (Gott existiert, Nächstenliebe ist geil...) und deinem Lebensstil, so wie er dir gefällt. Was dir am herkömmlichen Glauben nicht gefällt (z.B. Gottes Strafen und vermutlich noch vieles, vieles mehr), wird ersatzlos gestrichen. Übrig bleibt dann die beruhigende Gewissheit, zu glauben, ohne sich irgendwie einschränken zu müssen.

Verstehe mich nicht falsch, du bist mir deutlich lieber als ein allzu strenger Christ, der darauf pocht, dass jedes Wort der Bibel wahr ist und jede Regel befolgt werden muss, ungeachtet eventueller Verluste - im Namen Gottes halt. Ich kann nur deine Herleitung deines Glaubens absolut nicht verstehen.

[_matze]

EDIT: nicht den ganzen Thread gelesen...

[Eisflamme]

Ich glaube einfach an das Gute. Und meine Quellen sind eben ganz unterschiedlich. Ich bediene mich z.B. auch der Esoterik, aber - eh direkt alle schreien - ich bin ein Gegner der Verschwörungstheorien und gerade in dem Bereich gibt es auch alle möglichen Idioten, die viel Unsinn schreiben. Wie ich auf Esoterik komme? Indirekt über Kampfsport -> Energiekonzepte -> Chakren -> usw. Viel dort Erklärtes macht Sinn und es ist mit den Religionen in Bezug auf Gott und einen Teil der Elemente der Bibel stimmig. Ich gehe Mal davon aus, dass das hier als noch größerer Unsinn abgetan wird als Gott selbst, aber ich spüre ja meinen Körper. Und ausgehend von dem Gefühl schaue ich mir Quellen an, überlege, ob das logisch zusammenpasst, mache Annahmen und versuche die in Einklang mit möglichst vielen Religionen zu bringen und dabei fällt ganz selbstverständlich auch einiges weg, was auch logischerweise durch Verfälschungen oder falsches Verständnis zu Stande gekommen sein kann.

Und dabei mache ich mir auch keinerlei Druck. Ich würde aber auch nie argumentieren "Die Wissenschaft kann das nicht erklären, also ist das erstmal Unfug." Ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft "noch nicht" so weit ist und versuche mir Dinge auf alle Facetten herzuleiten. Trotzdem finde ich alle Naturwissenschaften furchtbar interessant und sehe auch keinen Widerspruch.

Zusammenfassend also eine Mischung aus eigenem Gefühl, Meditation, Logik und dem, was viele Religionen sagen. Und so entwickel ich halt das, was ich meinen ganz individuellen Glauben nenne. Ich gehe davon aus, dass ich damit der Wahrheit am nächsten komme.

Aber dabei finde ich es eben auch engstirnig, wenn man alles, was die Wissenschaft nicht erklärt, per se erstmal ausschließt, da ich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass man eben auch außerhalb wissenschaftlichen Denkens weitere Erkenntnisse machen kann. Man kann das für sich ausblenden oder sogar als Unsinn abtun und damit kommt man sicher auch klar und ich käme damit auch klar, mir ist schließlich nicht langweilig und das, was ich an bisherigen Erfahrungen gesammelt habe, reicht mir aus, um recht sicher zu sein, dass nach dem Leben noch irgendwas kommt (und was sehe ich dann ja), aber ich denke, man schneidet sich vom Leben ein großes Stück weg, wenn man das ignoriert. Und da ich allseits interessiert bin, blende ich ungern so etwas aus.

[Bashar]

davie schrieb:

Bashar schrieb:

Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. [...]
Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten.

Es muss kein Religionsgen an sich geben, es genügen primitivere Elemente, wie z.B. eine Disposition zur Autoritätshörigkeit. Ich finde es auch nicht unplausibel, dass der Mechanismus, der für die Bindung eines Neugeborenen an seine Mutter verantwortlich ist, sich bei manchen später im Leben anderweitig Bahn bricht.

Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt.

Ich verstehe das Argument nicht ganz. Ich habe Religion nicht mit einem Virus verglichen. Ein Virus wirkt gegen uns, wir existieren, obwohl es ihn gibt. Ohne Virus wären wir besser dran. Die Religion schützt uns vor uns selbst und ist damit "gut" für uns.

Religion könnte ähnlich funktionieren - manche Formen mögen schaden, manche nutzen, manche sind völlig neutral.

Schädliche Religionen würden aussterben.

Es gibt keinen zwingen Schluss von der memetischen Evolution von Religion auf ihre Nützlichkeit bzw. ihre "Sinn"haftigkeit in der menschlichen Evolution, man kann dieses Argument sogar gut widerlegen.

Vielleicht hab ich auch zu wenig Ahnung von Memetik. In meiner Behauptung, die du zitiert hast, spreche ich Religion einen Überlebensvorteil zu. Das nicht unbedingt das, was man mit Memetik normalerweise meint, glaube ich. Wie würdest du eine Evolution auf der Basis von ... kulturellen Konstrukten statt Genen nennen, die sich ganz klassisch des Survival of the fittest als Selektionsmechanismus bedient?

[_matze]

Eisflamme schrieb:

Man kann das für sich ausblenden oder sogar als Unsinn abtun und damit kommt man sicher auch klar und ich käme damit auch klar, mir ist schließlich nicht langweilig und das, was ich an bisherigen Erfahrungen gesammelt habe, reicht mir aus, um recht sicher zu sein, dass nach dem Leben noch irgendwas kommt (und was sehe ich dann ja)

Ist es das, worum es letztlich geht? Vom Leben nach dem Tod haben wir doch im Grunde gerade gar nicht gesprochen, trotzdem münden deine Erläuterungen in genau diesem Punkt, was ich interessant finde. Du musst verstehen, dass dies schon irgendwie ein Indiz für die Gegenseite ist. Denn eine logische Erklärung für den Glauben ist doch die Angst vor der eigenen Endlichkeit. Keiner will sterben. Also ist es doch herrlich, wenn der Tod im Grunde gar keiner ist. Wenn man danach weitergeht, eventuell sogar in eine viel bessere Welt (oder sogar perfekte Welt). Der Glauben bietet einem genau diesen Ausweg, somit fällt das Glauben gleich leichter.

Ich würde aber auch nie argumentieren "Die Wissenschaft kann das nicht erklären, also ist das erstmal Unfug."

Tu ich auch nicht. Genauso komme ich aber auch nicht auf den Gedanken, Unerklärliches hätte automatisch etwas mit Gott zu tun.

[Eisflamme]

Wow, du nimmst aus meiner ganzen Erklärung, wie ich glaube, eine Aussage heraus und verdrehst den dahinter liegenden Gedanken, obwohl das nicht Mal in dem zitierten Wortlaut rauskommt.

Um es noch deutlicher zu machen: In dem von Dir zitierten Abschnitt sage ich, dass mir das mit dem Leben nach dem Tod eh klar ist und dass ich allein deswegen nicht Mal mehr weitermachen müsste mit meiner spezielleren Weltbildfindung.

Streng genommen hast Du recht -> nach dem, was ich eben beschrieb, drängt sich Leben nach dem Tod für mich auf, ohne dabei Gott mit ins Spiel zu bringen. Aber da gibt es ja noch mehr Dinge, die auf Gott hinweisen und u.a. halt auch, dass alle Religionen da einen gemeinsamen Kern haben. Und das alles zusammengenommen macht es für mich extrem wahrscheinlich, dass Gott existiert und sicher, dass er gut ist.

Gott hat aber natürlich nur insofern direkt mit bisher unerklärlichen Dingen zu tun wie er auch mit bisher erklärbaren Dingen zu tun hat.

[Guybrush* 0]

Aber da gibt es ja noch mehr Dinge, die auf Gott hinweisen und u.a. halt auch, dass alle Religionen da einen gemeinsamen Kern haben. Und das alles zusammengenommen macht es für mich extrem wahrscheinlich, dass Gott existiert und sicher, dass er gut ist.

Du hast doch selbst schon geschrieben, dass Gott (oder Übernatürliches) ein logisches Produkt unserer Unwissenheit ist. Früher haben Menschen all das, was sie nicht verstanden haben, mit Gott erklärt. Und das ist wahrscheinlich etwas, was bei allen Menschen so gewesen ist, womit diese große Schnittmenge der Religionen einfach zu erklären ist.
Wie du dann daraus ableiten kannst, dass die Existenz eines Gottes "extrem wahrscheinlich" ist, ist mir schleierhaft.

Ich finde, es ist genau umgekehrt. Die Wissenschaft hat immer mehr Erkenntnisse gewonnen, sodass die Kirche immer weiter zurückrudern musste. Aus der Bibel wurde so mit der Zeit lediglich eine Sammlung von Metaphern und man darf kaum noch Stellen wörtlich interpretieren.
Warum dann überhaupt noch die Bibel? Sind wir nicht inzwischen aufgeklärt genug, dass wir uns damit abfinden können die heutzutage unerklärlichen Dinge unerklärt zu lassen und einfach zu warten, bis die Wissenschaft hier zu weiteren Erkenntnissen kommt?

Genauso ist es übrigens mit den von dir angesprochenen Phänomenen wie Chakra, Nahtoderfahrung, etc.. Der menschliche Körper, besonders das Gehirn, ist noch nicht sonderlich gut erforscht. Warum Dinge, die jetzt noch nicht erklärt werden können, mit Gott (oder etwas Übernatürlichem) begründen?

[_matze]

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe deine Aussage schon verstanden. Dennoch geht es mir ja in erster Linie um den Ursprung des Glaubens, ungeachtet dessen, dass du trotz bereits bestehenden Glaubens weiter in diese Richtung forschst, darüber nachdenkst, neue Erkenntnisse einfließen lässt usw. Deine Aussage zu verdrehen, war übrigens überhaupt nicht meine Absicht. Ich wollte mir eher das herauspicken, was mir für die Frage "warum glaubt jemand?" am sinnvollsten erschien. Um mir scheint, dass das Leben nach dem Tod für dich ein recht wichtiger Bestandteil des Glaubens ist. Das dies für dich nicht automatisch mit Gott verknüpft ist, wie du nun sagst, konnte ich aus deinem (vorletzten) Posting allerdings nicht herauslesen. Hier entwickelt sich übrigens eine interessante Überlegung. Da die Wissenschaft nunmal nicht alles erfasst, ist im Grunde alles möglich und man darf nichts wirklich ausschließen. Gerade aber Dinge wie das Leben nach dem Tod sind meist streng verknüpft mit dem Gottglauben. Vielleicht ist ja sogar das eine ohne das andere möglich, wer weiß. Diese Möglichkeit wird oft (von beiden Seiten) nicht gesehen. Nichtsdestotrotz halte ich es (beides) für äußerst unwahrscheinlich, da mir einfach die Belege fehlen. Es gibt höchstens vage Indizien (das sind meist Personenaussagen), denen wiederum andere Indizien und das Beweisdefizit gegenüberstehen. Für mich ist ohne weitere Daten meine Wahl klar.

[Eisflamme]

@Guybrush & Rest des Posts z.T. auch @_matze:

Sorry, aber das habe ich so überhaupt nicht geschrieben.

Die Wissenschaft ist imo nicht bzgl. Hirnforschung nicht so weit, sondern bzgl. der Forschung, woraus ein besteht darüber hinaus noch besteht. Die angesprochenen Phänomene durch nicht-erforschte Bereiche des Gehirns zu erklären, bietet sich für mich überhaupt nicht an. Das kommt daher, dass man von der Richtung des bisher Erklärbaren auf diese Weise argumentieren möchte.

Die Phänomene werden aber von Leuten, die sich damit ohne die normalen Gesetze beschäftigen, von einem ganz anderen Standpunkt erklärt. Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen. Natürlich wird man das irgendwann in Einklang mit westlicher Wissenschaft bringen können (z.Z. noch nicht), denn es passt ja einfach alles zusammen. Aber den Ursprung hat die Akupunktur eben woanders; die, die das entwickelt haben, sind da auf andere Art und Weise drauf gekommen. Dennoch ist da extreme Präzision hinter und die Strukturen ergeben Sinn und funktionieren; erstaunlich, wo es doch mit westlicher Wissenschaft gar keinen Sinn macht? Und das ist genau, was ich meine: man kann sich den Dingen auch von anderen Richtungen nähern.

Dass die Herleitung für Dich nicht die sich Aufdrängende ist, liegt daran, dass Du mit gegebenen Mitteln vorgehen möchtest, aber dabei eben nur das akzeptierst, was in der westlichen Gesellschaft als anerkannt gilt. Ich versuche hingegen mich von beiden Seiten zu nähern, aber da die Wissenschaft imo noch weit davon entfernt ist, da sie - wie du ja auch sagst - immer nur mit unerforschten Bereichen des Gehirns und nicht grundsätzlich anderen Auffassungen des Menschen ausgeht, gehe ich eben auch viel von der anderen Seite.

Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.

Das alles lässt jetzt noch Gott beiseite. Schließlich könnte es auch sein, dass Menschen eben aus verschiedenen nicht-klassisch-physischen Elementen bestehen, aber das trotzdem einfach nur Natur ist und damit nicht Gott da sein muss. Aber es gibt ja auch Quellen, die sagen, wieso das alles so ist und das vermittelte Gesamtbild ist in sich schlüssig und lässt sich in vielen Bereichen mit Religionen verbinden.

Ich argumentiere eben aus einer ganz anderen Richtung. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich hat das ebenfalls hohe Gültigkeit. Es wegen nicht 100%ger Sicherheit abzulehnen, steht jedem frei, aber es fühlt sich intuitiv für mich richtig an (und imo nicht weil ich es brauche, sondern weil es in mein Weltbild passt und richtig erscheint). Meine Intuition ist nur subjektiv wichtig, objektiv nützt es euch natürlich nichts.

Aber ich will hier nichts beweisen, weil es nicht meine Sache ist, was andere hier glauben, ich will nur die Frage beantworten, wie ich zu dem, was ich glaube, komme. Wenn das nicht nachvollziehbar erscheint, tut es mir Leid.

[_matze]

Ist zwar für unsere Diskussion irrelevant, aber trotzdem was zur Akupunktur:

http://www.shortnews.de/id/834041/Akupunktur-Erklaerung-fuer-Wirkmechanismus-gefunden

[Guybrush* 0]

Das kommt daher, dass man von der Richtung des bisher Erklärbaren auf diese Weise argumentieren möchte.

Wie soll man sonst argumentieren? Sonst könnte man ja sagen, dass das Licht, das man wohl bei Nahtoderfahrungen sieht, von einem kleinen Männchen im Gehirn kommt, das eine Glühlampe (oder heutzutage eher eine Energiesparlampe) anmacht. Ist absolut absurd, weswegen man auf diese Weise nicht argumentieren kann, aber das Gegenteil kann mir keiner beweisen, wenn ich dem Männchen nur die richtigen Eigenschaften verpasse.

Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.

Was ist westliche Wissenschaft? Nach meiner Auffassung hat Wissenschaft die schöne Eigenschaft auf Beweisen/wissenschaftlichen Belegen zu basieren, weswegen eine Unterteilung in westliche oder fernöstliche Wissenschaft keinen Sinn macht.

Und ja, ich gehe in der Tat davon aus, dass alles, was existiert, natürlichen Ursprungs und somit Gegenstand der Naturwissenschaften ist. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass etwas Übernatürliches existiert. Dazu hat die Wissenschaft einfach in den letzten Jahrhunderten zu viel erklärt, was vorher als Übernatürlich angesehen wurde.

Schließlich könnte es auch sein, dass Menschen eben aus verschiedenen nicht-klassisch-physischen Elementen bestehen, aber das trotzdem einfach nur Natur ist und damit nicht Gott da sein muss.

Wenn es nicht-klassisch-physische Elemente gibt, muss die Physik eben so erweitert werden, dass sie diese Elemente umfasst.

[Eisflamme]

Da Du keine neuen Argumente bringst und einfach nicht verstehen möchtest, was ich sage, wiederhole ich nur nochmal: Die Akupunktur wird bisher nicht wissenschaftlich (und ich sage westlich, weil das in den fernöstlichen Ländern eben auch eine Form der Wissenserzeugung ist, wenn dort auch andere Axiome oder Grundvoraussetzungen getroffen werden) erforscht. Nach wissenschaftlichem Standpunkt macht es keinen Sinn, also dürfte man das nicht praktizieren. Dennoch wird es praktiziert und es funktioniert.

Analog ist es bei dem, wovon ich rede. Es gibt dafür durchaus Erklärungen, Hintergründe und alles. Und ich bin auch dafür, dass die Wissenschaft sich entsprechend ausweitet und das erforscht. Es ist doch wie mit großen physikalischen Theorien: Nicht alle sind bewiesen, dennoch wird danach gehandelt. Natürlich gibt es dort ganz andere Arten von Indizien, aber trotzdem würdest Du eine allgemein anerkannte Theorie doch nie negieren, nur weil sie noch nicht bewiesen ist? Und das, wovon ich rede, ist lediglich nicht verbreitet und zu weit von der Wissenschaft weg, um allgemein akzeptiert zu werden.
Aber seien wir doch Mal ehrlich: Das kann die Wissenschaft bisher nicht erklären und das wird auch noch ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, weil Leute wie Du sich sträuben, sich damit näher zu beschäftigen, solange es noch keinen Beweis dafür gibt. Auch der Nutzen eines Beweises ist zu gering und die Herangehensweise alles andere als klar.

In der Zwischenzeit beschäftige ich mich trotzdem mit wissenschaftlich nicht-belegbaren Dingen, die dennoch (für mich) absolut wahr sind, einfach nur basierend auf Erklärungen und dem Gefühl, dass ich damit der Wahrheit näher bin, als wenn es negiere... wenn Du erlaubst.

[Burkhi]

Marc++us schrieb:

Ich starte gleich eine Umfrage "welche Drogen nehmt Ihr samstags zum Frühstück, und warum? Und warum?"

Nur für den Kick, für den Augenblick.