Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?
-
davie schrieb:
Bashar schrieb:
Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.
Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. [...]
Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten.Es muss kein Religionsgen an sich geben, es genügen primitivere Elemente, wie z.B. eine Disposition zur Autoritätshörigkeit. Ich finde es auch nicht unplausibel, dass der Mechanismus, der für die Bindung eines Neugeborenen an seine Mutter verantwortlich ist, sich bei manchen später im Leben anderweitig Bahn bricht.
Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt.
Ich verstehe das Argument nicht ganz. Ich habe Religion nicht mit einem Virus verglichen. Ein Virus wirkt gegen uns, wir existieren, obwohl es ihn gibt. Ohne Virus wären wir besser dran. Die Religion schützt uns vor uns selbst und ist damit "gut" für uns.
Religion könnte ähnlich funktionieren - manche Formen mögen schaden, manche nutzen, manche sind völlig neutral.
Schädliche Religionen würden aussterben.
Es gibt keinen zwingen Schluss von der memetischen Evolution von Religion auf ihre Nützlichkeit bzw. ihre "Sinn"haftigkeit in der menschlichen Evolution, man kann dieses Argument sogar gut widerlegen.
Vielleicht hab ich auch zu wenig Ahnung von Memetik. In meiner Behauptung, die du zitiert hast, spreche ich Religion einen Überlebensvorteil zu. Das nicht unbedingt das, was man mit Memetik normalerweise meint, glaube ich. Wie würdest du eine Evolution auf der Basis von ... kulturellen Konstrukten statt Genen nennen, die sich ganz klassisch des Survival of the fittest als Selektionsmechanismus bedient?
-
Eisflamme schrieb:
Man kann das für sich ausblenden oder sogar als Unsinn abtun und damit kommt man sicher auch klar und ich käme damit auch klar, mir ist schließlich nicht langweilig und das, was ich an bisherigen Erfahrungen gesammelt habe, reicht mir aus, um recht sicher zu sein, dass nach dem Leben noch irgendwas kommt (und was sehe ich dann ja)
Ist es das, worum es letztlich geht? Vom Leben nach dem Tod haben wir doch im Grunde gerade gar nicht gesprochen, trotzdem münden deine Erläuterungen in genau diesem Punkt, was ich interessant finde. Du musst verstehen, dass dies schon irgendwie ein Indiz für die Gegenseite ist. Denn eine logische Erklärung für den Glauben ist doch die Angst vor der eigenen Endlichkeit. Keiner will sterben. Also ist es doch herrlich, wenn der Tod im Grunde gar keiner ist. Wenn man danach weitergeht, eventuell sogar in eine viel bessere Welt (oder sogar perfekte Welt). Der Glauben bietet einem genau diesen Ausweg, somit fällt das Glauben gleich leichter.
Ich würde aber auch nie argumentieren "Die Wissenschaft kann das nicht erklären, also ist das erstmal Unfug."
Tu ich auch nicht. Genauso komme ich aber auch nicht auf den Gedanken, Unerklärliches hätte automatisch etwas mit Gott zu tun.
-
Wow, du nimmst aus meiner ganzen Erklärung, wie ich glaube, eine Aussage heraus und verdrehst den dahinter liegenden Gedanken, obwohl das nicht Mal in dem zitierten Wortlaut rauskommt.
Um es noch deutlicher zu machen: In dem von Dir zitierten Abschnitt sage ich, dass mir das mit dem Leben nach dem Tod eh klar ist und dass ich allein deswegen nicht Mal mehr weitermachen müsste mit meiner spezielleren Weltbildfindung.
Streng genommen hast Du recht -> nach dem, was ich eben beschrieb, drängt sich Leben nach dem Tod für mich auf, ohne dabei Gott mit ins Spiel zu bringen. Aber da gibt es ja noch mehr Dinge, die auf Gott hinweisen und u.a. halt auch, dass alle Religionen da einen gemeinsamen Kern haben. Und das alles zusammengenommen macht es für mich extrem wahrscheinlich, dass Gott existiert und sicher, dass er gut ist.
Gott hat aber natürlich nur insofern direkt mit bisher unerklärlichen Dingen zu tun wie er auch mit bisher erklärbaren Dingen zu tun hat.
-
Aber da gibt es ja noch mehr Dinge, die auf Gott hinweisen und u.a. halt auch, dass alle Religionen da einen gemeinsamen Kern haben. Und das alles zusammengenommen macht es für mich extrem wahrscheinlich, dass Gott existiert und sicher, dass er gut ist.
Du hast doch selbst schon geschrieben, dass Gott (oder Übernatürliches) ein logisches Produkt unserer Unwissenheit ist. Früher haben Menschen all das, was sie nicht verstanden haben, mit Gott erklärt. Und das ist wahrscheinlich etwas, was bei allen Menschen so gewesen ist, womit diese große Schnittmenge der Religionen einfach zu erklären ist.
Wie du dann daraus ableiten kannst, dass die Existenz eines Gottes "extrem wahrscheinlich" ist, ist mir schleierhaft.Ich finde, es ist genau umgekehrt. Die Wissenschaft hat immer mehr Erkenntnisse gewonnen, sodass die Kirche immer weiter zurückrudern musste. Aus der Bibel wurde so mit der Zeit lediglich eine Sammlung von Metaphern und man darf kaum noch Stellen wörtlich interpretieren.
Warum dann überhaupt noch die Bibel? Sind wir nicht inzwischen aufgeklärt genug, dass wir uns damit abfinden können die heutzutage unerklärlichen Dinge unerklärt zu lassen und einfach zu warten, bis die Wissenschaft hier zu weiteren Erkenntnissen kommt?Genauso ist es übrigens mit den von dir angesprochenen Phänomenen wie Chakra, Nahtoderfahrung, etc.. Der menschliche Körper, besonders das Gehirn, ist noch nicht sonderlich gut erforscht. Warum Dinge, die jetzt noch nicht erklärt werden können, mit Gott (oder etwas Übernatürlichem) begründen?
-
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe deine Aussage schon verstanden. Dennoch geht es mir ja in erster Linie um den Ursprung des Glaubens, ungeachtet dessen, dass du trotz bereits bestehenden Glaubens weiter in diese Richtung forschst, darüber nachdenkst, neue Erkenntnisse einfließen lässt usw. Deine Aussage zu verdrehen, war übrigens überhaupt nicht meine Absicht. Ich wollte mir eher das herauspicken, was mir für die Frage "warum glaubt jemand?" am sinnvollsten erschien. Um mir scheint, dass das Leben nach dem Tod für dich ein recht wichtiger Bestandteil des Glaubens ist. Das dies für dich nicht automatisch mit Gott verknüpft ist, wie du nun sagst, konnte ich aus deinem (vorletzten) Posting allerdings nicht herauslesen. Hier entwickelt sich übrigens eine interessante Überlegung. Da die Wissenschaft nunmal nicht alles erfasst, ist im Grunde alles möglich und man darf nichts wirklich ausschließen. Gerade aber Dinge wie das Leben nach dem Tod sind meist streng verknüpft mit dem Gottglauben. Vielleicht ist ja sogar das eine ohne das andere möglich, wer weiß. Diese Möglichkeit wird oft (von beiden Seiten) nicht gesehen. Nichtsdestotrotz halte ich es (beides) für äußerst unwahrscheinlich, da mir einfach die Belege fehlen. Es gibt höchstens vage Indizien (das sind meist Personenaussagen), denen wiederum andere Indizien und das Beweisdefizit gegenüberstehen. Für mich ist ohne weitere Daten meine Wahl klar.
-
@Guybrush & Rest des Posts z.T. auch @_matze:
Sorry, aber das habe ich so überhaupt nicht geschrieben.
Die Wissenschaft ist imo nicht bzgl. Hirnforschung nicht so weit, sondern bzgl. der Forschung, woraus ein besteht darüber hinaus noch besteht. Die angesprochenen Phänomene durch nicht-erforschte Bereiche des Gehirns zu erklären, bietet sich für mich überhaupt nicht an. Das kommt daher, dass man von der Richtung des bisher Erklärbaren auf diese Weise argumentieren möchte.
Die Phänomene werden aber von Leuten, die sich damit ohne die normalen Gesetze beschäftigen, von einem ganz anderen Standpunkt erklärt. Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen. Natürlich wird man das irgendwann in Einklang mit westlicher Wissenschaft bringen können (z.Z. noch nicht), denn es passt ja einfach alles zusammen. Aber den Ursprung hat die Akupunktur eben woanders; die, die das entwickelt haben, sind da auf andere Art und Weise drauf gekommen. Dennoch ist da extreme Präzision hinter und die Strukturen ergeben Sinn und funktionieren; erstaunlich, wo es doch mit westlicher Wissenschaft gar keinen Sinn macht? Und das ist genau, was ich meine: man kann sich den Dingen auch von anderen Richtungen nähern.
Dass die Herleitung für Dich nicht die sich Aufdrängende ist, liegt daran, dass Du mit gegebenen Mitteln vorgehen möchtest, aber dabei eben nur das akzeptierst, was in der westlichen Gesellschaft als anerkannt gilt. Ich versuche hingegen mich von beiden Seiten zu nähern, aber da die Wissenschaft imo noch weit davon entfernt ist, da sie - wie du ja auch sagst - immer nur mit unerforschten Bereichen des Gehirns und nicht grundsätzlich anderen Auffassungen des Menschen ausgeht, gehe ich eben auch viel von der anderen Seite.
Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.
Das alles lässt jetzt noch Gott beiseite. Schließlich könnte es auch sein, dass Menschen eben aus verschiedenen nicht-klassisch-physischen Elementen bestehen, aber das trotzdem einfach nur Natur ist und damit nicht Gott da sein muss. Aber es gibt ja auch Quellen, die sagen, wieso das alles so ist und das vermittelte Gesamtbild ist in sich schlüssig und lässt sich in vielen Bereichen mit Religionen verbinden.
Ich argumentiere eben aus einer ganz anderen Richtung. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich hat das ebenfalls hohe Gültigkeit. Es wegen nicht 100%ger Sicherheit abzulehnen, steht jedem frei, aber es fühlt sich intuitiv für mich richtig an (und imo nicht weil ich es brauche, sondern weil es in mein Weltbild passt und richtig erscheint). Meine Intuition ist nur subjektiv wichtig, objektiv nützt es euch natürlich nichts.
Aber ich will hier nichts beweisen, weil es nicht meine Sache ist, was andere hier glauben, ich will nur die Frage beantworten, wie ich zu dem, was ich glaube, komme. Wenn das nicht nachvollziehbar erscheint, tut es mir Leid.
-
Ist zwar für unsere Diskussion irrelevant, aber trotzdem was zur Akupunktur:
http://www.shortnews.de/id/834041/Akupunktur-Erklaerung-fuer-Wirkmechanismus-gefunden
-
Das kommt daher, dass man von der Richtung des bisher Erklärbaren auf diese Weise argumentieren möchte.
Wie soll man sonst argumentieren? Sonst könnte man ja sagen, dass das Licht, das man wohl bei Nahtoderfahrungen sieht, von einem kleinen Männchen im Gehirn kommt, das eine Glühlampe (oder heutzutage eher eine Energiesparlampe) anmacht. Ist absolut absurd, weswegen man auf diese Weise nicht argumentieren kann, aber das Gegenteil kann mir keiner beweisen, wenn ich dem Männchen nur die richtigen Eigenschaften verpasse.
Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.
Was ist westliche Wissenschaft? Nach meiner Auffassung hat Wissenschaft die schöne Eigenschaft auf Beweisen/wissenschaftlichen Belegen zu basieren, weswegen eine Unterteilung in westliche oder fernöstliche Wissenschaft keinen Sinn macht.
Und ja, ich gehe in der Tat davon aus, dass alles, was existiert, natürlichen Ursprungs und somit Gegenstand der Naturwissenschaften ist. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass etwas Übernatürliches existiert. Dazu hat die Wissenschaft einfach in den letzten Jahrhunderten zu viel erklärt, was vorher als Übernatürlich angesehen wurde.
Schließlich könnte es auch sein, dass Menschen eben aus verschiedenen nicht-klassisch-physischen Elementen bestehen, aber das trotzdem einfach nur Natur ist und damit nicht Gott da sein muss.
Wenn es nicht-klassisch-physische Elemente gibt, muss die Physik eben so erweitert werden, dass sie diese Elemente umfasst.
-
Da Du keine neuen Argumente bringst und einfach nicht verstehen möchtest, was ich sage, wiederhole ich nur nochmal: Die Akupunktur wird bisher nicht wissenschaftlich (und ich sage westlich, weil das in den fernöstlichen Ländern eben auch eine Form der Wissenserzeugung ist, wenn dort auch andere Axiome oder Grundvoraussetzungen getroffen werden) erforscht. Nach wissenschaftlichem Standpunkt macht es keinen Sinn, also dürfte man das nicht praktizieren. Dennoch wird es praktiziert und es funktioniert.
Analog ist es bei dem, wovon ich rede. Es gibt dafür durchaus Erklärungen, Hintergründe und alles. Und ich bin auch dafür, dass die Wissenschaft sich entsprechend ausweitet und das erforscht. Es ist doch wie mit großen physikalischen Theorien: Nicht alle sind bewiesen, dennoch wird danach gehandelt. Natürlich gibt es dort ganz andere Arten von Indizien, aber trotzdem würdest Du eine allgemein anerkannte Theorie doch nie negieren, nur weil sie noch nicht bewiesen ist? Und das, wovon ich rede, ist lediglich nicht verbreitet und zu weit von der Wissenschaft weg, um allgemein akzeptiert zu werden.
Aber seien wir doch Mal ehrlich: Das kann die Wissenschaft bisher nicht erklären und das wird auch noch ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern, weil Leute wie Du sich sträuben, sich damit näher zu beschäftigen, solange es noch keinen Beweis dafür gibt. Auch der Nutzen eines Beweises ist zu gering und die Herangehensweise alles andere als klar.In der Zwischenzeit beschäftige ich mich trotzdem mit wissenschaftlich nicht-belegbaren Dingen, die dennoch (für mich) absolut wahr sind, einfach nur basierend auf Erklärungen und dem Gefühl, dass ich damit der Wahrheit näher bin, als wenn es negiere... wenn Du erlaubst.
-
Marc++us schrieb:
Ich starte gleich eine Umfrage "welche Drogen nehmt Ihr samstags zum Frühstück, und warum? Und warum?"
Nur für den Kick, für den Augenblick.
-
Eisflamme schrieb:
Da Du keine neuen Argumente bringst und einfach nicht verstehen möchtest, was ich sage, wiederhole ich nur nochmal: Die Akupunktur wird bisher nicht wissenschaftlich (und ich sage westlich, weil das in den fernöstlichen Ländern eben auch eine Form der Wissenserzeugung ist, wenn dort auch andere Axiome oder Grundvoraussetzungen getroffen werden) erforscht. Nach wissenschaftlichem Standpunkt macht es keinen Sinn, also dürfte man das nicht praktizieren. Dennoch wird es praktiziert und es funktioniert.
"funktioniert"?
Es gibt eine Studie, bei der wurde das mal überprüft. Die Patienten wurden in 4 Gruppen aufgeteilt. Bei den einen hat man traditionelle Akupunktur angewendet, bei der zweiten Gruppe hat man das insofern variiert, dass man einfach irgendwo reingestochen hat, nicht in die "korrekten" Punkte. Bei der dritten Gruppe hat man mit Zahnstochern gepiekst. Die vierte Gruppe wurde nicht malträtiert. Ergebnis: Die ersten drei Gruppen zeigten identische Ergebnisse, und zwar bessere als die vierte. Das heißt, Akupunktur funktioniert zwar irgendwie irgendwo, ist aber eigentlich Hokuspokus.
-
Keine Ahnung, von dem, was ich bisher gehört hab, soll es ziemlich gut und exakt wirken. Es war ja auch nur ein Beispiel und deine Studie ja auch kein klarer Gegenbeweis.
Wen es interessiert, der kann sich ja gerne mit entsprechenden Dingen beschäftigen, irgendwann drängen sich Dinge einfach auf. Wer das dann als unerforschte Gehirnteile interpretieren kann, okay. Ich könnte es, aber mir erscheint es falsch, auch wenn ich sonst gerne wissenschaftlich argumentiere. Ich denke lieber von dem entsprechenden Standpunkt aus weiter und überlege, was Erklärungen sein könnten, informiere mich bei verschiedenen nicht-wissenschaftlichen Quellen und finde Antworten, die für mich richtig erscheinen, wenn ich offen drauf zugehe ohne mich daran zu stoßen, dass das mit der aktuellen Quantenmechanik schwierig zu erklären ist. Mir hat das interessante Erkenntnisse beschert. Wer so was per se für Unsinn hält, soll das eben tun.
Ich möchte nochmal anmerken, dass es mir nicht darum geht, irgendwen zu überzeugen und den Teil der Diskussion können wir jetzt imo auch beenden, da es mir nur darum ging zu erklären, was ich denke und wieso. Die Gegenargumente sind immer die gleichen: Es ist wissenschaftlich einfach nicht belegbar.
Und meines ist: Ist mir egal, ich habe Grund zur Annahme, dass es, obwohl die bisherigen Belege nicht ausreichen, dennoch viel Übernatürliches gibt.
Da stoßen zwei Welten aufeinander, ich werde mir nichts verschließen und hier anscheinend keiner für solche Dinge öffnen, geschweige denn in erster Instanz interessieren. Also können wir noch 10 Seiten darüber schreiben und das führt zu nichts.
-
davie schrieb:
(Ich weiß übrigens nicht, ob volkard jemals behauptet hat, der Mond wäre eine Scheibe
)Natürlich nicht!
Der Mond ist ein Loch im Himmel, seit mindestens 2000 bekannt.
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p609998
-
Bashar schrieb:
Eisflamme schrieb:
Da Du keine neuen Argumente bringst und einfach nicht verstehen möchtest, was ich sage, wiederhole ich nur nochmal: Die Akupunktur wird bisher nicht wissenschaftlich (und ich sage westlich, weil das in den fernöstlichen Ländern eben auch eine Form der Wissenserzeugung ist, wenn dort auch andere Axiome oder Grundvoraussetzungen getroffen werden) erforscht. Nach wissenschaftlichem Standpunkt macht es keinen Sinn, also dürfte man das nicht praktizieren. Dennoch wird es praktiziert und es funktioniert.
"funktioniert"?
Es gibt eine Studie, bei der wurde das mal überprüft. Die Patienten wurden in 4 Gruppen aufgeteilt. Bei den einen hat man traditionelle Akupunktur angewendet, bei der zweiten Gruppe hat man das insofern variiert, dass man einfach irgendwo reingestochen hat, nicht in die "korrekten" Punkte. Bei der dritten Gruppe hat man mit Zahnstochern gepiekst. Die vierte Gruppe wurde nicht malträtiert. Ergebnis: Die ersten drei Gruppen zeigten identische Ergebnisse, und zwar bessere als die vierte. Das heißt, Akupunktur funktioniert zwar irgendwie irgendwo, ist aber eigentlich Hokuspokus.Und dennoch hat man mittlerweile festgestellt, dass die Akupunktur zur Adenosinausschüttung und dadurch zur Blockierung von Schmerzrezeptoren führt (siehe mein Link ein paar Posts zuvor). Hat man hier, um ein Placebo nachzuweisen, ein eigenes geschaffen?
-
Eisflamme schrieb:
Religion gibt vielen Leuten Halt. Ich bin nicht Mal sicher, ob ich den bräuchte, da ich auch schon "atheistischere" Phasen hatte und da auch gut klarkam.
Bullshit!
Warum immer die Dümmeren am Gängelband führen wollen? Warum Internetzensur, damit die Dümmeren geschützt werden? Warum Killerspielverbot, damit die Dümmeren geschützt werden? Warum "Philosophiekurs für Maschinenbauer", damit die Dümmeren erzogen werden? Jeder Befürworter solcher Maßnahmen sagt immer "Ich bräuchte sowas nicht. Aber viele andere!". Da ist doch was faul dran. Und es trifft viel zu viele unschuldige Opfer.Eisflamme schrieb:
Ich glaube, den meisten Menschen sind ihre Schwächen nicht bewusst, natürlich auch Christen.
dito
Eisflamme schrieb:
Ich glaube, die meisten Menschen versuchen das in ihrem Karrierewahn oder in ihrer Faulheit überhaupt nicht.
dito
-
Bzgl. Bullshit. Also ich glaube nicht, dass ich das bräuchte, aber wenn Du das besser weißt.
Ich meine, Atheisten fehlt doch anscheinend nichts.Meinst Du mit dito Dich oder mich?
-
Eisflamme schrieb:
Bzgl. Bullshit. Also ich glaube nicht, dass ich das bräuchte, aber wenn Du das besser weißt.
Ob Du es brauchst, mußt Du selber entscheiden. Aber Du sollst nicht entscheiden, daß viele es brauchen. Insbesondere nicht, wenn Du Außenstehender bist und es nicht selber brauchst. So kommen nämlich Sachen zustande, die am Ende gar keiner braucht.
-
Ah, okay. Meinetwegen.
-
Bashar schrieb:
davie schrieb:
Bashar schrieb:
Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.
Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. [...]
Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten.Es muss kein Religionsgen an sich geben, es genügen primitivere Elemente, wie z.B. eine Disposition zur Autoritätshörigkeit. Ich finde es auch nicht unplausibel, dass der Mechanismus, der für die Bindung eines Neugeborenen an seine Mutter verantwortlich ist, sich bei manchen später im Leben anderweitig
Bahn bricht.Vielleicht mal vorab eine Klarstellung dazu, warum ich deine kurze Passage so ausführlich kommentiert habe: Natürlich kann sich Religion als genetisches (egal ob bloß prädisponiert, hard-wired, ...) oder memetisches "Schutzschild" gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit entwickelt haben. Ich meine nur, dass diese, vielleicht etwas utilitaristische Erklärung, gar nicht notwendig ist, um die Komplexität von Religion zu fassen und sich Religion auf viel "primitivere" Weise zu ihrer heutigen Form entwickelt haben kann. Dann bin ich schon von deinem Posting abgegangen und habe versucht, das auszuführen, nämlich so:
Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt.
Ich verstehe das Argument nicht ganz. Ich habe Religion nicht mit einem Virus verglichen.
Und zwar, indem *ich* Religion mit einem Virus verglichen habe, ohne den Vergleich explizit als meinen auszugeben, weil es eigentlich auch nicht meiner ist (sondern Dawkins).
Ein Virus wirkt gegen uns, wir existieren, obwohl es ihn gibt. Ohne Virus wären wir besser dran. Die Religion schützt uns vor uns selbst und ist damit "gut" für uns.
Das wage ich zu bezweifeln. Ein Virus wirkt nicht notwendigerweise "gegen" uns, und diese Aussage könnte so gelesen werden, dass sie einem Virus unterstellt, einen Zweck zu haben, der über seine eigene Selbst-Replizierung hinausgeht. Wie bei Religion auch, würde ich aber argumentieren, dass der einzige "Zweck" eines Virus seine eigene Verbreitung ist (und in dem Fall könnte man nicht einmal mehr von "Zweck" sprechen. Ein verständlicheres Beispiel wären Bakterien (weil ich mit mit Viren nicht so gut auskenne) und die Frage, die sich stellt (ebenso bei wiren), lautet: Können wir ihre Komplexität und ihre Symbiose mit uns einzig und allein dadurch erklären, dass wir ihnen (bzw. ihren Genen) nichts anderes als Selbstreplikation unterstellen? Ich denke, ja. Bakterien sind nicht automatisch schädlich für uns, de facto sind etwa 90% der Zellen eines Menschen Bakterien (nur 10% haben menschliche DNA), und sogar innerhalb der Menschlichen DNA gibt es Kompetition über Selstreplikation - da schalten manche Gene andere aus, Teile des Genoms kopieren sich öfters und haben keinen Zweck (siehe etwa wiki: Imprinting, wiki: Angelman-Syndrome oder B chromosome). Bakterien sind nicht automatisch schädlich für uns, und auch nicht automatisch nützlich. Manche sind überlebensnotwendig (geworden), manche schon vor langer Zeit, etwa Mitochondrien, die Entstehung von Eukaryoten. Und das in dieser Auffassung nur, weil ihre Gene sich in dieser und jener Konstellation besser, schneller und häufiger replizieren können. Ohne Bakterien wären wir nicht besser dran, wir würden nicht existieren. Unabhängig davon, ob Bakterien (oder Viren) automatisch "gut" oder "schlecht" für uns sind, lässt sich ihre Entstehung nachvollziehen. Und genau das würde ich auch von Religion meinen: Unabhängig davon, ob Religion "gut" oder "schlecht" ist, oder ob diese (Form von) Religion uns fitter (im Darwinschen Sinn) macht oder nicht, lässt sich ihre Evolution erklären. Eine Frage wäre dann, ob sie in den Genen prädisponiert angelegt ist, und wenn ja, in welcher Form. Unabhängig davon lässt sich aber ganz klar sagen, dass das, was heutzutage als Religion da ist, sicher nicht hardkodiert als Gen vorliegt, und dass Religion zur Weiterverbreitung auf Kommunikation angewiesen ist, und dass Religion auf einer anderen Ebene als Gene (also nicht als biomolekulare Entität), sondern als Aktivität der Produkte von Genen auffassbar ist. Auf einer unteren Ebene, dass Religion sich als Idee (Mem) als Aktivität von Neuronen, existiert.
Bashar schrieb:
Schädliche Religionen würden aussterben.
Ich verstehe "schädlich" einmal als "schädlich" im Sinne von Genen, vielleicht meinst du etwas anderes. Schädlich für Gene wäre Religion, wenn sie ihre Fähigkeit zur Selbstreplikation einschränkt. Dann würde der Satz, verallgemeinert auf Meme, heißen: Meme, die verhindern, dass sich Gene replizieren, sterben aus. (Zumindest es jenen Genen verhindern, die die Entstehung von Memen erst ermöglichen)
Nun ist ganz klar, dass das nicht der Fall ist. Verhütung und Abtreibung wären etwa Ideen, die ganz klar dem "Zweck des Genes" widersprechen. Das Zölibat wäre etwas anderes.
Andere Dinge, die daran zweifeln lassen: Wenn Meme sich in einem Mem-Raum replizieren, welche Hinweise gibt es dafür, dass dieser Mem-Raum einzig zu dem Zweck der Gen-Replikation besteht? Oder anders: Welche Abhängigkeit besteht zwischen Mem-Raum und Gen-Raum? Auf jeden Fall scheinen Gene (und Zellen, Bakterien, ...) nicht verstehen zu müssen, dass sie einen Mem-Raum erschaffen, um ihn zu erschaffen - und Zellen müssen nicht verstehen, dass dieser Mem-Raum, den sie erschaffen haben, ihren eigenen "Bestrebungen" zuwiderläuft. Er kann z.B. bloß zum Zweck "taktischer Kommunikation" (Dennett) geschaffen worden sein, und hat aber Ausläufer, von denen Gene (a) nichts wissen, und die (b) schädlich für das Gen sein können. Ein anderer, kleinerer Einwand, besteht darin, dass Gen-Evolution ein langsamer, wirklich langsamer Prozess ist. Meme sind schneller. Um die schädlichen Auswirkungen von Memen auf Gene beobachten zu können, müssten noch Jahrmillionen vergehen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass die Fähigkeit, Meme zu entwickeln, gen-evolutionsbiologisch nicht sinnvoll ist. Das hindert Gene natürlich nicht daran, Memräume entstehen zu lassen - die wissen ja nicht, dass sich ihre Schöpfung am Ende gegen sie selbst richten könnte. Religionen, die gen-schädlich sind, hatten vielleicht bloß noch nicht die Zeit, genetisch auszusterben.
Ich würde daher vorläufig einmal dafür plädieren, die Frage, die ich oben schon gestellt habe - ob, und in welcher Form Religion genetisch prädisponiert ist - auszulassen und Mem und Gen als ein ähnlich funktionierendes Phänomen auf zwei (ziemlich) unabhängigen Ebenen zu verstehen.Dann kann es natürlich sein, dass du unter "schädlich" etwas anderes verstehst, etwa "schädlich" in einem moralischen Sinn. Dann wären wir auf der Ebene des Wettkampfs Mem gegen Mem um begrenzte Ressourcen in den Hirnen von Menschen. Nochmal zur Erinnerung, es geht mir nur darum, zu zeigen, dass sich Religion unabhängig von leglichem Zweck entwickeln konnte, dass also nicht notwendigerweise ein evolutionsbiologischer Vorteil durch Religion entsteht.
Weiter: Eine Religion, oder besser: ein Wahn, der die gesamte Zeit in einem Hirn aufbraucht, ist tatsächlich dem Untergang geweiht. Das hindert ihn aber nicht daran, zu existieren, und sich im Laufe seiner Weitergabe (memetischen Weitergabe durch Sprache, Kultur, etc.) so zu entwickeln, dass er auf jegliche Gelegenheit wartet, sich weiterzuverbreiten, aber ansonsten quasi ruhiggestellt ist. Wenn - auf einer moralischen Ebene - Menschen aus Religionen dasjenige herauspicken, was ihnen moralisch "gut" erscheint, und was in einer Debatte um moralische Werte bestehen kann, dann hat Religion tatsächlich ein Mem gefunden, dass sich weiterverbreiten lässt und - nach allen uns zu Verfügung stehenden Maßstäben - nützlich ist.
Die Frage, die sich dann stellt: Warum "Gott" - Ist Gott ein nützliches Mem? War es das vielleicht einmal? Ist es neutral? Schädlich? Auf welcher Ebene?
Im Moment gibt es wohl so etwas wie eine Diversifizierung dieses Mems - von Jahwe zu einem "Gott", den sich jeder selbst definieren kann. Spannend ist jetzt, abzuwarten, welches von den verschiedenen Gott-Memen sich durchsetzt. Womöglich ist es aber auch schon so weit entwickelt, dass es völlig inhaltsleer bloß als "reiner" Glaube an "etwas" weitergeistert. Das fände ich völlig unschädlich. Aber dass es schädliche Varianten des Gott-Mems gibt, kann man wohl kaum bestreiten.Bashar schrieb:
Vielleicht hab ich auch zu wenig Ahnung von Memetik. In meiner Behauptung, die du zitiert hast, spreche ich Religion einen Überlebensvorteil zu. Das nicht unbedingt das, was man mit Memetik normalerweise meint, glaube ich. Wie würdest du eine Evolution auf der Basis von ... kulturellen Konstrukten statt Genen nennen, die sich ganz klassisch des Survival of the fittest als Selektionsmechanismus bedient?
"Evolution"
Evolution, im Sinne davon, dass es eine gewisse (Pseudo-)Zufallskomponente bei der Erstellung von Variation gibt; und dass es bestimmte Mechanismen der Selektion gibt, die bestimmte Varianten bevorzugen.
Sowohl beim Zufallspart als auch bei der Selektion kann man sich jeweils unterschiedliche konkrete Implementationen vorstellen, was aber nichts an der Kernaussage der Evolutionstheorie ändert: Wie man von einfachen Grundelementen zu einer hohen Komplexität kommt, die so wirkt, als wäre sie intentional "designt" worden, aber in Wirklichkeit nicht ist.Oh, aber es gibt jemanden, der das viel besser erklären kann als ich:
"Evolution of Religion" von Daniel Dennett:
http://www.youtube.com/watch?v=KoKkQ0_isTgAber trotz den spannenden Fragen, sie sich aus so einer Herangehensweise ergeben, noch zu ein paar anderen Punkten aus der Diskussion
Eisflamme schrieb:
Meine Gründe für den Glauben sind u.a. Folgende:
- fast alle Religionen vereinen das, was ich Gott nenne, das ist eine riesige Schnittmenge; man kann natürlich begründen, dass es logisch ist, dass man sich eine z.T. ungenannte höhere Kraft ausdenkt, wenn man seine eigenen Grenzen erkenntSchau dir folgende Aussage an:
(volkard bietet sich für solche Beispiele immer geradezu an )
volkard liebt Gras.
davie liebt Gras.
=> volkard und davie lieben Gras.Aber: Nur einer von beiden kifft. (In Wahrheit tun das vielleicht beide, aber das ist ja nur ein Gedankenspiel)
"Gott" ist nicht unbedingt eine Schnittmenge.Eisflamme schrieb:
- ich halte die aktuelle Physik für absolut oberflächlich und nicht gerade viel erklärend
"I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)
Eisflamme schrieb:
- und das Argument, dass man nicht an Gott glaubt, weil es dafür keine logische Herleitung gibt, ist rein rational, natürlich; aber wer sich durch Meditation (u.a. i.V.m. Kampfsport) näher mit seinem Körper und seinem Geist beschäftigt, merkt eben, dass es auch andere Ebenen des Fühlens/Denkens/Sein gibt, auf denen es alle möglichen Erkenntnisse außerhalb der Ratio gibt -> es gibt sehr viel, woran die Menschen heute überhaupt nicht (mehr) denken
- ...Es gibt keinen Grund, die materialistische Sichtweise zu verlassen, um solche Erfahrungsqualitäten zu beschreiben. Der Trick dahinter ist, sich vorzustellen, wie aus einfachen Elementen, die diese Qualia nicht wahrnehmen können, komplexe Ensembles entstehen, die das können. Und für eine Theorie, die beschreibt, wie aus Einfachem Komplexes entsteht, bietet sich die Evolution geradezu an. Oder auch die Idee der Turingmaschine.
Eisflamme schrieb:
Die Phänomene werden aber von Leuten, die sich damit ohne die normalen Gesetze beschäftigen, von einem ganz anderen Standpunkt erklärt. Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen.
Real magic?
Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.
Man kann vieles am politischen Einsatz von "Wissenschaft" kritisieren, aber dann sollte man sich auf einer politischen Ebene bewegen und nicht Wissenschaft vorwerfen, engstirnig zu sein. Wissenschaft ist geradezu das Gegenteil von Engstirnigkeit.
-
"I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)
Was soll das denn für eine Entgegnung sein? Hast Du das Wort aktuell in dem Zitat von mir übersehen?
Es gibt keinen Grund, die materialistische Sichtweise zu verlassen, um solche Erfahrungsqualitäten zu beschreiben. Der Trick dahinter ist, sich vorzustellen, wie aus einfachen Elementen, die diese Qualia nicht wahrnehmen können, komplexe Ensembles entstehen, die das können. Und für eine Theorie, die beschreibt, wie aus Einfachem Komplexes entsteht, bietet sich die Evolution geradezu an. Oder auch die Idee der Turingmaschine.
Muss man nicht unbedingt. Aber da es für mich wie gesagt neben den wissenschaftlichen Aspekten noch andere Möglichkeiten der Wahrheitsfindung gibt, ziehe ich das vor, was mir intuitiv richtiger erscheint.
an kann vieles am politischen Einsatz von "Wissenschaft" kritisieren, aber dann sollte man sich auf einer politischen Ebene bewegen und nicht Wissenschaft vorwerfen, engstirnig zu sein. Wissenschaft ist geradezu das Gegenteil von Engstirnigkeit.
Im Bereich der Politik wäre ich froh, wenn Wissenschaft überhaupt zum Tragen käme, die meisten Politiker handeln ja nicht wissenschaftlich sondern meistens ziemlich deppert (oder nett gesagt "mit Interesse darauf, dass ihre Partei weiter gewählt wird"). Wissenschaft ist aber wie gesagt insofern engstirnig, als dass sie nur das als Basis hat, was sie schon hervorgebracht hat. Das ist stichhaltig und korrekt, aber verwirft Quellen, die unter ganz anderen Axiomen arbeiten oder auf reiner Empirie beruhen. Das ist auch berechtigt, da sonst jeder alles behaupten könnte. Und daher erhebe ich mit dem, was ich sage, ja auch keinen objektiven Anspruch. Das, was ich sage, aber auszuschließen, das vermag die Wissenschaft nicht.
