Eine Frage zwischendurch
-
Nö, finde ich nicht. Es gibt ein schönes Sprichwort: "So wie man in den Wald ruft, so schallt´s hinaus." Wenn jemand Neues hier im Forum auftaucht, klipp und klar keine Ahnung hat (und das auch weiß!) und nach einer fertigen Lösung fragt, dann finde ich das unverschämt. In deinem konkreten Beispiel war der TE zwei von vier Unterrichtsstunden krank und seine Klassenkameraden konnten ihm das Verpasste auch nicht erklären. Er hätte den Sachverhalt so schildern können und hätte mit Sicherheit konstruktive Ratschläge bekommen, aber wenn jemand um fertige Lösungen bettelt darf man im ruhig ne deutliche Abfuhr geben. Das hat hoffentlich Signalwirkung auf andere, die mit ähnlichen Erwartungen hier auftauchen.
Man könnte jetzt natürlich weiter ausholen, um zu erklären, warum dieses Forum keine Hausaufgaben löst, und warum fremde Arbeit keine Lösungen sind (Guttenberg lässt grüßen), aber dazu habe ich im Moment keine Zeit und Lust, dürfte ja sowieso allen klar sein, die mal eine Millisekunde drüber nachdenken.
Wie ich sehe, läuft der zweite Anlauf mit etwas Eigeninitiative ja schon besser.
-
Ich bin noch nicht soooo lange hier angemeldet, aber was ich hier bisher mitbekommen habe, finde ich eigentlich auch, dass dieses Forum selbst mit Hausaufgabenschnorrern und Lernunwilligen noch sehr respektvoll, freundlich und hilfsbereit umgeht. Das kenne ich aus diversen Linuxforen ganz anders. Ich habe hier noch keinen Hausaufgaben-Bettel-Thread erlebt, in dem neben der berechtigten Kritik (vor allem, wenn sich das Betteln über fünf und mehr Beiträge hinzieht) nicht auch gute und durchaus höflich formulierte Tipps und Hinweise gegeben wurden, wie der Fragende auf die Lösung kommen könnte.
Den Thread, um den es hier geht, habe ich nicht verfolgt, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es da anders war. Und wenn der geschlossen wurde, bin ich sicher, dass es dafür gute Gründe gab.
-
JemandGanzAnderes schrieb:
Eine Frage an die Beteiligten: Ganz ehrlich...
1. Es gibt Forenregeln, und dort ist es klar erklärt.
2. Mit fertigen Code ist niemanden geholfen.
3. Wir helfen nicht ausschließlich zum Selbstzweck, einige von uns arbeiten bereits.Wenn jemand fertigen Code haben will, es gibt ein Projektethread, und gegen Geld machen einige die Arbeit.
JemandGanzAnderes schrieb:
Es ist leider genau dieses pseudo-besserwisserische Verhalten, das Neulinge davon abhält, hier etwas zu schreiben.
Ganz ehrlich: Ich habe nichts dagegen, das die, die eh die Sprache nicht lernen wollen, gar nicht hier schreiben. Dieses Forum ist zum helfen, aber auch nur denen gegenüber, die wirklich Lernen wollen.
JemandGanzAnderes schrieb:
C++ ist eine Sprache, kein Lebensinhalt.
Für manche von uns ist dies in gewissen Grade ein Lebensinhalt. Für mich ist es derzeit um genau zu sein das, womit ich mir meine Brötchen verdiene. Und ich habe genügend Leute erlebt die sich durch gemogelt haben, und dann teilweise noch über einen sitzen. So etwas werde ich mit Sicherheit nicht unterstützen.
Und dann die Fraktion die "ganz, ganz dringend" für eine Arbeit Hilfe braucht: Wo waren sie bitte vorher? Wenn man in der Schule bemerkt das man irgendwo schlecht ist, kann man sich zeitig um Hilfe bemühen (Ist ja nicht so, als ob man das nicht selbst schon durch hat).
JemandGanzAnderes schrieb:
Bitte seid so nett, das bei "schlechteren" Fragen zu berücksichtigen.
Nein, jeder der keine Zeit zum Lesen hat, muss es auch ab können, wenn andere dazu etwas schreiben. In den gepinnten Threads wird explizit ein "Wichtig: Du brauchst Hilfe?" erwähnt.
Nachtrag: Wenn jemand nach Kritik auch Eigeninitiative zeigt, wurde ihm noch immer geholfen.
-
JemandGanzAnderes schrieb:
Guten Morgen allerseits,
gerade las ich mir den PAP-Thread weiter unten durch. Ein Schüler wollte dort seine Hausaufgaben gemacht haben.
~ stopped here ~
Bla bla bla. Sorry, aber Du hast überhaupt nicht kapiert, wieso der Thread geschlossen wurde. Es geht um die Erwartungshaltung hier Arbeit abgenommen zu kriegen, nicht darum, etwas zu lernen! DAS wird abgelehnt, zu Recht.
Dieses Forum ist nicht dafür da, dass Leuten Arbeit abgenommen wird, die danach genau so unwissend sind wie vorher. Hier wird keine Nahrung angeboten, man lernt zu fischen!
Was auch schon gesagt wurde: Es ist unfair, wenn man Leuten, die nichts wissen, eine Lösung gibt, für die sie genau so gut benotet werden, wie Leute, die sich reingekniet haben. Schon Mal daran gedacht? Ich wiederhole: Das ist absolut unfair.
-
Da ich es war, der den Thread geschlossen hat, kann ich auch noch was sagen:
asc schrieb:
Nachtrag: Wenn jemand nach Kritik auch Eigeninitiative zeigt, wurde ihm noch immer geholfen.
Das hier. Hier wurden schon oft Leute Babyschritt für Babyschritt durch ihre Hausaufgaben geführt. Selbst wenn sie vorher plump nach Komplettlösungen gefragt haben. Aber wenn sich nach der Kritik wenigstens ein Ansatz von Eigeninitiative findet (und wenn es nur geheuchelt ist, weil man merkt, dass man sonst nichts bekommt), dann findet sich auch ein Helfer.
Der Fragesteller in dem anderen Thread hat nach vielfacher Aufforderung nicht einmal ein
int main() {}geliefert (das falsche Abschreiben der Aufgabenstellung ist keine Initiative), sondern einfach weiter gemacht mit der Mitleidstour. Daher war nicht zu erwarten, dass ihm jemals geholfen werden könnte und ein Schließen des Threads sorgte dafür, dass er nicht länger die Zeit der Forenleser für andere Fragen verschwenden konnte.
-
Eisflamme schrieb:
Was auch schon gesagt wurde: Es ist unfair, wenn man Leuten, die nichts wissen, eine Lösung gibt, für die sie genau so gut benotet werden, wie Leute, die sich reingekniet haben. Schon Mal daran gedacht? Ich wiederhole: Das ist absolut unfair.
Da scheiden sich schon die Geister. Mir persönlich ist es egal, ob jemand durch Mogelei zum Chef wird, denn Unfairness ist nun mal Teil des Lebens (Mann, ich wollte schon schreiben "is part of life" - ich lese definitiv zu viel auf englisch).
Aber wenn die Leute die Sprache eh nicht lernen wollen, dann sollen sie etwas anderes tun. Einige wollen programmieren lernen, andere wollen es nicht und fragen nach Komplettlösungen. Und deshalb möchte ich die, die nicht lernen wollen, bitten, den Mist sein zu lassen. Ihr habt nur dieses Leben, also lebt so, wie ihr es wollt. Ich will ein Programmierer sein, also lerne ich auch. Andere wollen es nicht, melden sich aber trotzdem für so was an. Das ist dumm, das.
PS: Ungerechtigkeit und Unfairness ...
... nehmt doch mal die rosarote Brille ab. Das gab es immer schon, und durch diese Einstellung könnt ihr auch nichts tun. Nutzt lieber das System für euren eigenen Vorteil aus, anstatt es verändern zu wollen, denn das wird eh nicht klappen.
-
JemandGanzAnderes schrieb:
Eine Frage an die Beteiligten: Ganz ehrlich...Was soll dieses Getue? Klar, die Frage war blöd, der Fragesteller ungelehrt. Aber kann man sich da nicht einfach raushalten? Es ist leider genau dieses pseudo-besserwisserische Verhalten, das Neulinge davon abhält, hier etwas zu schreiben.
Kurz danach: http://www.c-plusplus.net/forum/284774
Der geschlossene: http://www.c-plusplus.net/forum/284766
Kurz zuvor: http://www.c-plusplus.net/forum/284752JemandGanzAnderes schrieb:
C++ ist eine Sprache, kein Lebensinhalt. Bitte seid so nett, das bei "schlechteren" Fragen zu berücksichtigen. Und wenn es gar nicht geht (was ich durchaus verstehe), hilft es auch mal, sich rauszuhalten und nichts zu schreiben.
Oh, ein Maulkorb. Jowoll, Chef.
-
JemandGanzAnderes schrieb:
... Eine Frage an die Beteiligten: Ganz ehrlich...Was soll dieses Getue? Klar, die Frage war blöd, der Fragesteller ungelehrt. Aber kann man sich da nicht einfach raushalten? ...
Da stimme ich jetzt mal zu. Bei aller Kritik an Leuten, die frech ihre Hausaufgaben gemacht haben wollen und die Forenregeln nicht beachten, hab ich doch manchmal das Gefühl, dass einige geradezu darauf warten sich dann abreagieren zu können.
Da werden unzählige moralisierende Zeilen verfasst, womit die Threads dann meist auch noch "gepusht" werden statt in der Versenkung zu verschwinden.
EIN Hinweis auf pumuckls Beitrag in der FAQ würde doch völlig reichen.
Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.
Der Threadstarter antwortet einfach auf die gestellten Fragen (Vorwürfe). Dass er es, in der kurzen Zeit, nicht auch noch schafft einen eigenen Ansatz zu präsentieren, wenn er noch überhaupt keine Ahnung hat, ist ja wohl logisch.
-
Glühbirne schrieb:
Eisflamme schrieb:
Was auch schon gesagt wurde: Es ist unfair, wenn man Leuten, die nichts wissen, eine Lösung gibt, für die sie genau so gut benotet werden, wie Leute, die sich reingekniet haben. Schon Mal daran gedacht? Ich wiederhole: Das ist absolut unfair.
Da scheiden sich schon die Geister. Mir persönlich ist es egal, ob jemand durch Mogelei zum Chef wird, denn Unfairness ist nun mal Teil des Lebens (Mann, ich wollte schon schreiben "is part of life" - ich lese definitiv zu viel auf englisch).
Aber wenn die Leute die Sprache eh nicht lernen wollen, dann sollen sie etwas anderes tun. Einige wollen programmieren lernen, andere wollen es nicht und fragen nach Komplettlösungen. Und deshalb möchte ich die, die nicht lernen wollen, bitten, den Mist sein zu lassen. Ihr habt nur dieses Leben, also lebt so, wie ihr es wollt. Ich will ein Programmierer sein, also lerne ich auch. Andere wollen es nicht, melden sich aber trotzdem für so was an. Das ist dumm, das.
PS: Ungerechtigkeit und Unfairness ...
... nehmt doch mal die rosarote Brille ab. Das gab es immer schon, und durch diese Einstellung könnt ihr auch nichts tun. Nutzt lieber das System für euren eigenen Vorteil aus, anstatt es verändern zu wollen, denn das wird eh nicht klappen.Nur weil Du es Dir leicht machst, fang ich nicht an unmoralisch zu handeln. Und Unternehmensethik spielt heutzutage durchaus eine größere Rolle als in der Vergangenheit, auch wenn ich nicht weiß, ob das weiter in die Richtung gehen wird.
Aber fördern werde ich das ganz sicher nicht. Und dieses Forum fördert so etwas auch nicht, also nimm Dich bitte zurück, wenn so eine Frage kommt und Du Betrug unterstützen möchtest.
Da werden unzählige moralisierende Zeilen verfasst, womit die Threads dann meist auch noch "gepusht" werden statt in der Versenkung zu verschwinden.
EIN Hinweis auf pumuckls Beitrag in der FAQ würde doch völlig reichen.
Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.
Der Threadstarter antwortet einfach auf die gestellten Fragen (Vorwürfe). Dass er es, in der kurzen Zeit, nicht auch noch schafft einen eigenen Ansatz zu präsentieren, wenn er noch überhaupt keine Ahnung hat, ist ja wohl logisch.
Zu Absatz 2: Das wäre eine Verbesserung.
Absatz 3 kannst Du mit der Feststellung aus Deinem Absatz 1 erklären.
Zu Absatz 4: Er kann doch einen neuen Thread aufmachen. Wer dann reinschaut und schon etwas sieht, ist gleich positiver gestimmt, als wenn er 1-2 Seiten Belehrung sieht.
-
Eisflamme schrieb:
... Absatz 3 kannst Du mit der Feststellung aus Deinem Absatz 1 erklären. ...
Finde ich nicht. Der Thread wurde aus einer puren Laune heraus geschlossen. Ähnliche Threads leben noch.
Und ganz allgemein: Gibte es überhaupt eine Forenregel, die besagt, dass hier in dieser Weise mit Hilfesuchenden in Sachen Hausaufgaben umgegangen werden kann?
Soweit ich es in Erinnerung habe ist pumuckels Beitrag damals als eine Art Leitfaden entstanden. Es war Konsens unter den "Helfern", dass hier bei plumpen Anfragen nach Komplettlösungen nicht "geliefert" wird. Eine aktuelle Forenregel dazu gibt es nicht. Wenn doch, habe ich sie in all den Jahren nicht entdeckt.
Daher ist es doch völlig legitim hier eine Fragen nach Komplettlösungen zu stellen. Solange der Threadstartet nich unhöflich und ausfallend wird braucht man ihm den Thread auch nicht zu schließen. Vielleicht hat ja doch einer Zeit und Lust die Lösung der Aufgabe vollständig hinzuschreiben.
Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber ein aktuelles Verbot, im Sinne, dass Marcus es explizit ausschließen wollte, dass hier Hausaufgaben gemacht werden, existiert doch nicht, oder?
-
Mitleid schrieb:
Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.
Wenn jemand versucht, nachdem man ihn zu etwas Eigenleistung aufgefordert hat, die anderen mit einem unüberlegten Kopieren der Zeilen auf dem Aufgabenblatt zu verarschen, dann kann ich das gut nachvollziehen. Anders kann ich mir ein main ohne Klammern nicht erklären. Man kucke sich ein "Hello World" an...
-
Das ist hier aber auch nicht immer üblich. Es wäre sicherlich nicht von Vorteil, solche Regeln auszuschreiben, aber der von Dir angesprochene Konsens gilt dann trotzdem.
Und sich Arbeit kostenlos machen zu lassen, ist so was von unselbstverständlich und aus von mir o.g. Gründen auch unfair, dass man darauf auch ohne Regeln kommen können sollte. Da spielt auch "Unwissen schützt vor Strafe nicht" eine periphere Rolle bzw. macht das verständlicher.
Drittens macht eben diese Laune, dem Fragesuchenden doch zu helfen, das Forum in dem Moment zu einer Hilfe für Leute, die Hausaufgaben gemacht haben wollen, was dem Konsens aber widerspricht. Diese Möglichkeit durch Threadschließen zu nehmen halte ich für sinnvoll. Dass das nicht überall, sprich "zu selten" gemacht wird, heißt nicht, dass es nicht gut ist.
-
Eisflamme schrieb:
...Und sich Arbeit kostenlos machen zu lassen, ist so was von unselbstverständlich und aus von mir o.g. Gründen auch unfair, dass man darauf auch ohne Regeln kommen können sollte....
Ich finde so kannst du nicht argumentieren. Wenn man einem Hilfesuchenden die Hausaufgaben nicht macht, dann doch wohl um ihn zu etwas mehr Eigeninitiative zu bewegen, ihm praktisch doch zu Helfen.
Das ganze Motto solcher Foren ist doch wohl sich KOSTENLOS Hilfe zu holen. Wie unfair ist das denn gegenüber den unzähligen Technikern, Systemhäusern, Buchautoren, Anbietern von Schulungen usw. ... die Aufträge verlieren, weil Leute hier Fachwissen kostenlos preisgeben.
-
Ich gehöre auch zu denen, die nicht gerne die fertige Lösung vorbeten. Ich gebe da eher Hinweise, mit denen der Fragesteller das Problem selber lösen kann (dafür muß er sih natürlich anstrengen). Bei konkreten Problemen gebe ich natürlich auch konkretere Vorschläge
Skym0sh0 schrieb:
zum thema besserweisser: es gibt hier eine handvoll leute, die so gut sind, dass man sie quasi als götter ansehen könnte (ich denke da an volkard, shade of mine, seppJ, CStoll, drakon...)
die locker irgendwelchen lehrern und sogar profs was vorprogammieren könnten, was die nichtmals im ansatz verstehen (wenn sie wöllten)...Danke für das Kompliment
Aber ich fürchte, ich bin inzwischen ein wenig aus der Übung
-
Zunächst mal: Danke für Eure Antworten... und danke, dass daraus auch eine aktive Diskussion geworden ist und kein simples Blablablaidiotmachdenthreadzu-Gehabe.
Ich las gerade den Beitrag von Mitleid weiter oben und ich kann nur sagen, dass ich mich da vollstens anschließe.
Genau darum geht's, es heißt immer "Wir wollen dies nicht, wir wollen das nicht." Wenn nun aber trotzdem mal einer hier her kommt, unregistriert nach Hilfe fragt, OHNE die Regeln vorher gelesen zu haben wie in den vierzig Foren, in denen er im Vorfeld geblättert hat, dort aber aufgrund von Registrierungspflicht nicht fragen konnte ... ja, dann scheinen sich einige geradezu freudig darauf zu stürzen. Und ganz ehrlich: DAS ist eine Art und Weise, die aus reiner Selbstverständlichkeit her nicht mit Regelwerken legitimieren sollte.
Ich finde dieses Forum hier toll. Ich bin viele Jahre lang teils passiv, teils aktiv beteiligt gewesen, hab sehr schöne Diskussionen gelesen und auch gute Hilfestellungen... deswegen finde ich, dass die Community hier eigentlich erwachsen genug sein sollte, um mit solchen Threads angemessen umzugehen.
Ach ja, für die, die ungern zwischen den Zeilen lesen: Oben ging es um die Registrierungspflicht.. das war vielleicht ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, wenn ich das so sagen darf.
@volkard
Von einem Mitglied deines hohen Status hätte ich mir eigentlich etwas mehr Stellungnahme erhofft, wenn Du Dich schon an der Diskussion beteiligst. Das ist kein Angriff auf Dich, aber ich finde es dennoch schade!
-
JemandGanzAnderes schrieb:
@volkard
Von einem Mitglied deines hohen Status hätte ich mir eigentlich etwas mehr Stellungnahme erhofft, wenn Du Dich schon an der Diskussion beteiligst. Das ist kein Angriff auf Dich, aber ich finde es dennoch schade!Bei volkard musst du zwischen den Zeilen lesen. Er hat sehr viel gesagt:
volkard schrieb:
Kurz danach: http://www.c-plusplus.net/forum/284774
Der geschlossene: http://www.c-plusplus.net/forum/284766
Kurz zuvor: http://www.c-plusplus.net/forum/284752Das heißt so viel wie: Guck mal, es hat geholfen. Joumangy hat es kapiert und hat im Thread danach tatsächlich gezeigt, dass er selber etwas lernen möchte und hat dann auch brauchbare Antworten bekommen. Der andere Thread von Mr. XXX ist hingegen ein Musterbeispiel an sinnlosem Geflame, das zeigt, wie Joumangys erster Thread weitergegangen wäre.
Oh, ein Maulkorb. Jowoll, Chef.
Das ist wohl eindeutig. Wenn du deiner Meinung Gehör schaffen willst, aber anderen den Mund verbietest, dann ist etwas falsch. Das ist vielleicht nicht so von dir beabsichtigt gewesen. Daher: Denke über das nach, was aus deinen Aussagen folgt.
-
SeppJ schrieb:
...Der andere Thread von Mr. XXX ist hingegen ein Musterbeispiel an sinnlosem Geflame, das zeigt, wie Joumangys erster Thread weitergegangen wäre.
...Woher willst du das wissen? Ich sehe nur, dass der User sich zwischendurch registriert und in seinem zweiten Thread initiative gezeigt hat. Im ersten hatte er ja keine Chance mehr dazu.
Du kannst auch den Thread nicht mit der Begründung Eigeninitiative schließen, denn so eine Regel gibt es hier nicht. (soweit ich weiß
)Und letztlich, wenn du die Absicht hast aus irgendwelchen Gründen zu schließen, dann gib doch wenigstens vorher eine Warnung aus, damit die Leute wissen woran sie sind und noch die Chance habe sich entsprechend zu verhalten.
-
Mitleid schrieb:
Du kannst auch den Thread nicht mit der Begründung Eigeninitiative schließen, denn so eine Regel gibt es hier nicht. (soweit ich weiß
)Er kann und darf. Der FAQ-Eintrag wurde nie ratifiziert. Im Gegensatz zum Staat sind wir ungerecht1), aber ertrinken auch nicht in Bürokratie. Bei den allermeisten anderen Foren, die ich kenne, gibt es entweder viel mehr ungerechte, engstirnige, paragraphenreitende Schließungen, oder das Forum ist ein reiner Trollladen.
1)Haha!
-
Die Moderatoren machen hier nen guten Job. Es wird so gut wie nichts gelöscht (ausser wirklicher Spam) und geschlossen wird eher selten.
Und das sage ich als jemand der selbst Moderator in einem großen Forum ist.
-
Erstellt doch ein Forumabteil namens "Spam/Anfänger(usw)", wo niemand einen Thread erstellen darf und die Moderatoren da solche Threads hinschieben, und sich dort dann die Leute mit denen unterhalten, die gerade Lust haben auf was witziges
