Wird es sich wieder lohnen zu Stricken, Socken zu Stopfen, Elektronikgeräte zu reparieren wenn das Erdöl ausgeht?
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oh gott, ne waldorfschule...
Singen, tanzen, klatschen...
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Kannst du mir erklären, wo du den Zusammenhang siehst, zwischen der Verfügbarkeit eines Kraftstoffes und der Existenz einer spezialisierten Industriegesellschaft, in der es günstiger ist, eine industriell gefertigte Massenware neu zu kaufen anstatt sie individuell zu reparieren?
edit: Zumal man heutige Elektronikgeräte nun wirklich nicht mehr selber reparieren kann. Der integrierte Schaltkreis hat uns die günstigen Massenpreise gebracht, aber die Reparatur ist dafür fast unmöglich aufwändig geworden.
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SeppJ schrieb:
Kannst du mir erklären, wo du den Zusammenhang siehst, zwischen der Verfügbarkeit eines Kraftstoffes und der Existenz einer spezialisierten Industriegesellschaft, in der es günstiger ist, eine industriell gefertigte Massenware neu zu kaufen anstatt sie individuell zu reparieren?
Ganz unwichtig scheint der Kraftstoff für die spezialisierte Industriegesellschaft ja nicht zu sein - wenn "humanitäre Interventionen" zur Sicherung des Zugangs geführt werden müssen... Ohne beladene LKW keine vollen Supermärkte...
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SeppJ schrieb:
Kannst du mir erklären, wo du den Zusammenhang siehst, zwischen der Verfügbarkeit eines Kraftstoffes und der Existenz einer spezialisierten Industriegesellschaft, in der es günstiger ist, eine industriell gefertigte Massenware neu zu kaufen anstatt sie individuell zu reparieren?
Schaut euch mal den Film an: "Kein Öl mehr - Übung für den ernstfall."
Der kommt zur Zeit wieder im TV und darin versucht eine 4 köpfige Familie 1 Jahr lang weitgehend auf Öl und dessen Produkte zu verzichten, die durch Erdöl oder mithilfe von diesem hergestllt wurden.Bezügl. dem stricken.
Maschinen brauchen Öl als Schmierstoff, die Logistik ist auf den Transport großer Mengen mithilfe von LKWs, Schiffen usw. angewiesen und die sind alle vom Erdöl abhängig, dazu braucht man das Öl um die Produkte zu verpacken oder die Baumwollplantagen mit Kunstdünger zu düngen.
Daraus schlußfolgere ich, ohne Öl werden fast alle Alltagsprodukte noch teurer und dann fragt man sich schon, ob es sich dann wieder lohnen könnte, einen Socken mit einem Loch wieder zu stopfen.edit: Zumal man heutige Elektronikgeräte nun wirklich nicht mehr selber reparieren kann. Der integrierte Schaltkreis hat uns die günstigen Massenpreise gebracht, aber die Reparatur ist dafür fast unmöglich aufwändig geworden.
Die Reparatur ist durchaus möglich, Elektronikversierte machen das sogar bei Notebooks.
Du könntest also durchaus zum Elektroniker gehen und es reparieren lassen, so wie du zum Schuster gehst und deine Schuhe reparieren läßt, oder eben früher den TV zum Elektroniker zur Reparatur gebracht hast.Technisch betrachtet ist all das auch heute möglich, auch bei SMD Bauweise und TQFP Chips usw., es wäre nur aufwendig und man müßte den Stundenlohn bezahlen.
Das wäre der einzige Knackpunkt.
Aber wie schon gesagt, wenn das Öl ausgeht, dann dürften die Massengüter teurer werden und manche werden vielleicht fast unbezahlbar wenn man keinen Produktionsweg ohne Öl findet, wer weiß.
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sdf schrieb:
Schaut euch mal den Film an: "Kein Öl mehr - Übung für den ernstfall."
Der kommt zur Zeit wieder im TV und darin versucht eine 4 köpfige Familie 1 Jahr lang weitgehend auf Öl und dessen Produkte zu verzichten, die durch Erdöl oder mithilfe von diesem hergestllt wurden.Ich kenne zwar nicht den Film, halte ihn in einer ölgeprägten Umgebung aber als schwer realistisch umzusetzen an.
Grund ist folgender: bereits heute könnte man vieles auch ohne Öl herstellen, doch sind die Verfahren dazu meist noch teuer (da noch keine Massenproduktion) oder noch nicht ganz auf der gleichen Qualitätsstufe. Falls die Ölknappheit wirklich spürbar wäre, würden einige der Probleme wohl schon keine Probleme mehr sein (auch wenn es Bereiche geben wird die man eben nicht so einfach umstellen kann).
sdf schrieb:
Maschinen brauchen Öl als Schmierstoff,...
Ich erinnere mich daran bereits in diesem Bezug von Alternativen zu Erdöl basierenden Stoffen gehört zu haben.
sdf schrieb:
...dazu braucht man das Öl um die Produkte zu verpacken oder die Baumwollplantagen mit Kunstdünger zu düngen.
Kunstdünger muss nicht zwangsweise aus Erdöl hergestellt werden, ebenso wenig wie Verpackungsmaterialien. Bezüglich letzteren gibt es definitiv schon alternativen, ebenso wie zu Plastik durchaus in Teilen schon Alternativen existieren (z.B. Arboform).
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Ich glaube ganz fest daran das die ganzen "Bonzen" schon lange diverse Erfindungen, Patente und Technologien in der Schublade haben um diverse Sachen aus zu tauschen oder anders zu machen.
Aber wozu einsetzen, investieren und eventuell noch verlust machen wenn man das Öl noch schröpfen kann.
Und durch Panik mache das das Öl bald alle ist kann man auch noch mehr Gewinn heraus schlagen.Ich sage: Verbraucht alle das Öl so schnell wie möglich - erst wenn es alle wird bewegt sich auch etwas. Die Technologie ist da.
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David W schrieb:
Ich glaube ganz fest daran das die ganzen "Bonzen" schon lange diverse Erfindungen, Patente und Technologien in der Schublade haben um diverse Sachen aus zu tauschen oder anders zu machen.
Das ist keine Glaubensfrage, sondern Tatsache. Ich suche heute Abend mal entsprechende Quellen zu zwei ganz prominenten Beispielen raus.
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Zumindest würde es die (Weiter-)Entwicklung diverser Technologien deutlich beschleunigen, wenn das Erdöl versiegen würde. Momentan scheint es sogar noch wirtschaftlicher zu sein, am Meeresgrund zu bohren und den ganzen Golf von Mexiko zu versauen. Entweder sind diese Geheimprojekte, die die betreffenden in der Schublade liegen haben, also furchtbar unwirtschaftlich, noch nicht praktikabel genug um die Verbrennung von Erdöl zu ersetzen, oder die sind alle einfach furchtbar dumm.
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Walli schrieb:
also furchtbar unwirtschaftlich, noch nicht praktikabel genug um die Verbrennung von Erdöl zu ersetzen, oder die sind alle einfach furchtbar dumm.
Wohl ersteres. Wobei "furchtbar" gar nicht nötig ist - "ein bisschen unwirtschaftlicher" genügt schon, schließlich geht es um Profit, und weder um Ethik / Moral noch um Vernunft / Nachhaltigkeit.
Wobei ich das im Falle des Erdöls nicht weiß, mir sind nur andere Beispiele bekannt. Aber wie gesagt, ich such' erstmal die Quellen zusammen.
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Walli schrieb:
Entweder sind diese Geheimprojekte, die die betreffenden in der Schublade liegen haben, also furchtbar unwirtschaftlich, noch nicht praktikabel genug um die Verbrennung von Erdöl zu ersetzen, oder die sind alle einfach furchtbar dumm.
Oder die Lizenzen sind von den Konzernen aufgekauft, die dadurch für sich Nachteile sehen. Wäre jedenfalls nicht das erste mal das Lizenzen "strategisch" verwendet werden.
Grundsätzlich gilt aber, das alle Alternativen erst einmal in Massenproduktion gehen müssen um Konkurrenzfähig zu sein.
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asc schrieb:
Oder die Lizenzen sind von den Konzernen aufgekauft, die dadurch für sich Nachteile sehen. Wäre jedenfalls nicht das erste mal das Lizenzen "strategisch" verwendet werden.
Strategisch wäre es, wenn eine Firma das verkauft, was für sie den meisten Profit garantiert und dabei so wenig wie möglich am Image kratzt. Wenn eine Firma quasi das Wundermaschinchen in der Schublade liegen hätte, dann wären sie doch blöd, wenn sie in den entlegensten Winkeln der Erde herum bohren oder Geschäfte mit zwielichtigen Regimes machen. Ob ich Kriege führe, große Explorationsmissionen in umstrittenen Gebieten vornehme oder in den Ausbau einer alternativen und sauberen Antriebsart investiere ist doch letztendlich egal. Das Geld ist offenbar da und trotzdem entscheidet man sich für die unbeliebtere Variante. Also entweder werden da lauter Fehlentscheidungen getroffen, oder die Sachen sind alle längst nicht so reif, wie manche Verschwörungstheoretiker denken.
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Walli schrieb:
Strategisch wäre es, wenn eine Firma das verkauft, was für sie den meisten Profit garantiert und dabei so wenig wie möglich am Image kratzt. Wenn eine Firma quasi das Wundermaschinchen in der Schublade liegen hätte, dann wären sie doch blöd, wenn sie in den entlegensten Winkeln der Erde herum bohren oder Geschäfte mit zwielichtigen Regimes machen.
Nicht, wenn sich die Firma durch die Freigabe des Wundermaschinchens die eigene Profitgrundlage abgräbt.
Zum zweiten Teil deines Postings schreibe ich lieber nichts, sonst muss ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen. Wie Clash schon vor fast 40 Jahren so schön sangen: "You have the right to free speech - as long as you're not dumb enough to actually try it..."
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Ich nichts verstehen hier! Da hat bei Düsseldorf mal so ein Neandertaler ohne Erdöl gelebt. Ist der ausgestorben, weil er nicht stricken, stopfen oder irgendwelche Dinge reparieren konnte?
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dennis.cpp schrieb:
Nicht, wenn sich die Firma durch die Freigabe des Wundermaschinchens die eigene Profitgrundlage abgräbt.
Wenn man damit die bestehende Profitgrundlage langsam abgräbt und gleichzeitig keine Bessere schafft, dann ist das auch ziemlich dämlich. Deswegen die Vermutung, dass die Alternativen in der Schublade entweder noch nicht praktikabel oder noch nicht wirtschaftlich genug sind. Da das gut erreichbare Erdöl immer weniger wird, sollten Multimilliarden-Dollar-Firmen doch clever genug sein, sich nach neuen Standbeinen umzusehen. Wer die erste erschwingliche, saubere und regenerative Alternative für den Massenmarkt etabliert, der wird sich damit dumm und dämlich verdienen.
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Quatsch. Das Ziel der Entwicklung und Forschung ist Nachhaltigkeit, das Ziel der Wirtschaft ist Profit. Die beiden Ziele sind aber gegensätzlich, weil Profit davon lebt, Ressourcen maximal auszupressen, und Nachhaltigkeit davon, Ressourcen maximal zu schonen.
Wenn die Forschungsabteilung eines Autoherstellers ein Zweiliter-Auto entwickelt, werden die Vorstände des Autoherstellers und eines beliebigen Ölkonzerns entweder freundschaftlich beim sonntäglichen Golf oder feindschaftlich beim Besuch der schwarzgekleideten Unterhändler gemeinsam beschließen, dass die Konstruktionspläne für das Auto die nächsten 20 Jahre schön im Safe bleiben, schließlich fließt noch genug Öl. Das bisschen Geld, das der Autohersteller mit seinem innovativen Produkt macht, kratzt den Ölkonzern mit seinen Milliardenumsätzen nämlich herzlich wenig...
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David W schrieb:
Ich glaube ganz fest daran das die ganzen "Bonzen" schon lange diverse Erfindungen, Patente und Technologien in der Schublade haben um diverse Sachen aus zu tauschen oder anders zu machen.
Aber wozu einsetzen, investieren und eventuell noch verlust machen wenn man das Öl noch schröpfen kann.
Und durch Panik mache das das Öl bald alle ist kann man auch noch mehr Gewinn heraus schlagen.Ich sage: Verbraucht alle das Öl so schnell wie möglich - erst wenn es alle wird bewegt sich auch etwas. Die Technologie ist da.
Gehörst du genau zu diesen Bonzen die du kritisierst?
Dein Aufruf alles Öl zu verbrauchen läßt diese Möglichkeit ja durchaus zu.Ich sage: Laßt die Ölprodukte so gut wie möglich weitgehend im Laden liegen, damit es keine andere Möglichkeit ist, als die Produkte umzustellen.
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dennis.cpp schrieb:
Quatsch. Das Ziel der Entwicklung und Forschung ist Nachhaltigkeit, das Ziel der Wirtschaft ist Profit. Die beiden Ziele sind aber gegensätzlich, weil Profit davon lebt, Ressourcen maximal auszupressen, und Nachhaltigkeit davon, Ressourcen maximal zu schonen.
Du musst genauer lesen. Das ist es doch wovon ich rede, wenn ich meine, dass die Alternativen nicht wirtschaftlich genug sind. Der Wendepunkt kommt erst, wenn eine viel erträglichere Alternative auftaucht oder das Öl alle ist.
dennis.cpp schrieb:
Wenn die Forschungsabteilung eines Autoherstellers ein Zweiliter-Auto entwickelt, werden die Vorstände des Autoherstellers und eines beliebigen Ölkonzerns entweder freundschaftlich beim sonntäglichen Golf oder feindschaftlich beim Besuch der schwarzgekleideten Unterhändler gemeinsam beschließen, dass die Konstruktionspläne für das Auto die nächsten 20 Jahre schön im Safe bleiben, schließlich fließt noch genug Öl.
Mal abgesehen davon, dass Automobilhersteller fleißig mit dem geringeren Verbrauch neuer Modelle werben: Die Ölkonzerne konnten schon immern lustig mit einem Scheinargument an der Preisschraube drehen und der Verbraucher akzeptierte es murrend; dafür muss man sich nicht beim Golfen Weltherrschaftspläne zurecht legen. So wie ich Dein Argument verstanden habe, geht es aber darum, dass Du denkst, dass wir schon lange vom Öl unabhängig wären, wenn die großen Konzerne es nur zulassen würden. Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt. Den Trend zu alternativen Energiequellen fürs Auto sieht man ja schon an den Versuchen Akkus in Autos einzubauen. Dumm nur, dass das alles noch nicht so toll funktioniert, und uns bei einem flächendeckenden Einsatz womöglich das Lithium lange vor dem Öl ausgeht.
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Walli schrieb:
Du musst genauer lesen. Das ist es doch wovon ich rede, wenn ich meine, dass die Alternativen nicht wirtschaftlich genug sind.
Ja, deshalb hatte ich deinen Einwand (so habe ich es empfunden) auch nicht verstanden, weil ich ja weiter oben schon geschrieben hatte, dass es wohl am ehesten das Wirtschaftlichkeitsargument ist. So kann's gehen - da merkt man nicht mal, dass man sich eigentlich einig ist.
Walli schrieb:
Der Wendepunkt kommt erst, wenn eine viel erträglichere Alternative auftaucht oder das Öl alle ist.
Hier würde ich wieder das Wort "erträglich" monieren. Ich finde es wichtig, zu verstehen, dass im Kapitalismus keinerlei Werte (das Abstraktum "Werte") vorgesehen sind außer dem blanken Profit. Alles, was man sich in der "sozialen Marktwirtschaft" (sic!) drumherum fantasiert, ist nicht existent. Augenwischerei. Selbstbetrug, wenn man es so will.
Walli schrieb:
Mal abgesehen davon, dass Automobilhersteller fleißig mit dem geringeren Verbrauch neuer Modelle werben:
Natürlich - die Zielgruppe will es ja so. Mit den wirtschaftlichen Realitäten und den wahrscheinlich (!) technisch schon viel weitergehenden Möglichkeiten, die trotzdem (!) bewusst zurückgehalten werden, hat das nicht viel zu tun. Werbung hat nur einen einzigen Zweck: Den Leuten einzureden, was sie alles brauchen/haben wollen/gut finden/kaufen sollenmüssenwollendürfen.
Walli schrieb:
Die Ölkonzerne konnten schon immern lustig mit einem Scheinargument an der Preisschraube drehen und der Verbraucher akzeptierte es murrend; dafür muss man sich nicht beim Golfen Weltherrschaftspläne zurecht legen.
Der Verbraucher ja, natürlich. Der glaubt alles, was nicht dazu führt, dass er aus seinem Sessel aufstehen und revoltieren muss. Von Weltherrschaftsplänen und solcherlei Verschwörungstheorien will ich übrigens nicht gesprochen haben; das wäre ja wieder in irgend einer Weise eine Art moralische Bewertung. Ein System, in dem Moral aber gar nicht vorgesehen ist, kann man auch schlecht mit moralischen Standpunkten und Argumenten kritisieren. Es geht um die reine, sachliche Funktionsweise einer kapitalistischen Gesellschaft.
Walli schrieb:
So wie ich Dein Argument verstanden habe, geht es aber darum, dass Du denkst, dass wir schon lange vom Öl unabhängig wären, wenn die großen Konzerne es nur zulassen würden.
So wollte ich nicht verstanden werden. Ich wollte nur begründen, warum uch innovative Ideen, die nachhaltig sind UND bestimmten Wirtschaftszweigen Gewinne bringen würden, trotzdem zurückgehalten werden.
Walli schrieb:
Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt.
...und ein Dorn im Auge der anderen. Ob es dann letztendlich auf den Markt kommt oder nicht, wird wohl vom Kräfteverhältnis der beiden Fraktionen bestimmt.
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dennis.cpp schrieb:
Ich wollte nur begründen, warum uch innovative Ideen, die nachhaltig sind UND bestimmten Wirtschaftszweigen Gewinne bringen würden, trotzdem zurückgehalten werden.
Walli schrieb:
Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt.
...und ein Dorn im Auge der anderen. Ob es dann letztendlich auf den Markt kommt oder nicht, wird wohl vom Kräfteverhältnis der beiden Fraktionen bestimmt.
Und wie will denn eine Fraktion verhindern, dass ich hier innovative Fahrzeuge verkaufe? Werde ich dann erschossen oder so? Wird das auch beim Golf entschieden? Erzähl uns mehr von deinen Eingebungen.
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[quote="Daniel E."]
dennis.cpp schrieb:
Und wie will denn eine Fraktion verhindern, dass ich hier innovative Fahrzeuge verkaufe? Werde ich dann erschossen oder so? Wird das auch beim Golf entschieden? Erzähl uns mehr von deinen Eingebungen.
Warum sollte ich? Offensichtlich willst du keinen Dialog, sondern bestätigte Vorurteile über mich.
