Wird es sich wieder lohnen zu Stricken, Socken zu Stopfen, Elektronikgeräte zu reparieren wenn das Erdöl ausgeht?
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Walli schrieb:
Strategisch wäre es, wenn eine Firma das verkauft, was für sie den meisten Profit garantiert und dabei so wenig wie möglich am Image kratzt. Wenn eine Firma quasi das Wundermaschinchen in der Schublade liegen hätte, dann wären sie doch blöd, wenn sie in den entlegensten Winkeln der Erde herum bohren oder Geschäfte mit zwielichtigen Regimes machen.
Nicht, wenn sich die Firma durch die Freigabe des Wundermaschinchens die eigene Profitgrundlage abgräbt.
Zum zweiten Teil deines Postings schreibe ich lieber nichts, sonst muss ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen. Wie Clash schon vor fast 40 Jahren so schön sangen: "You have the right to free speech - as long as you're not dumb enough to actually try it..."
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Ich nichts verstehen hier! Da hat bei Düsseldorf mal so ein Neandertaler ohne Erdöl gelebt. Ist der ausgestorben, weil er nicht stricken, stopfen oder irgendwelche Dinge reparieren konnte?
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dennis.cpp schrieb:
Nicht, wenn sich die Firma durch die Freigabe des Wundermaschinchens die eigene Profitgrundlage abgräbt.
Wenn man damit die bestehende Profitgrundlage langsam abgräbt und gleichzeitig keine Bessere schafft, dann ist das auch ziemlich dämlich. Deswegen die Vermutung, dass die Alternativen in der Schublade entweder noch nicht praktikabel oder noch nicht wirtschaftlich genug sind. Da das gut erreichbare Erdöl immer weniger wird, sollten Multimilliarden-Dollar-Firmen doch clever genug sein, sich nach neuen Standbeinen umzusehen. Wer die erste erschwingliche, saubere und regenerative Alternative für den Massenmarkt etabliert, der wird sich damit dumm und dämlich verdienen.
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Quatsch. Das Ziel der Entwicklung und Forschung ist Nachhaltigkeit, das Ziel der Wirtschaft ist Profit. Die beiden Ziele sind aber gegensätzlich, weil Profit davon lebt, Ressourcen maximal auszupressen, und Nachhaltigkeit davon, Ressourcen maximal zu schonen.
Wenn die Forschungsabteilung eines Autoherstellers ein Zweiliter-Auto entwickelt, werden die Vorstände des Autoherstellers und eines beliebigen Ölkonzerns entweder freundschaftlich beim sonntäglichen Golf oder feindschaftlich beim Besuch der schwarzgekleideten Unterhändler gemeinsam beschließen, dass die Konstruktionspläne für das Auto die nächsten 20 Jahre schön im Safe bleiben, schließlich fließt noch genug Öl. Das bisschen Geld, das der Autohersteller mit seinem innovativen Produkt macht, kratzt den Ölkonzern mit seinen Milliardenumsätzen nämlich herzlich wenig...
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David W schrieb:
Ich glaube ganz fest daran das die ganzen "Bonzen" schon lange diverse Erfindungen, Patente und Technologien in der Schublade haben um diverse Sachen aus zu tauschen oder anders zu machen.
Aber wozu einsetzen, investieren und eventuell noch verlust machen wenn man das Öl noch schröpfen kann.
Und durch Panik mache das das Öl bald alle ist kann man auch noch mehr Gewinn heraus schlagen.Ich sage: Verbraucht alle das Öl so schnell wie möglich - erst wenn es alle wird bewegt sich auch etwas. Die Technologie ist da.
Gehörst du genau zu diesen Bonzen die du kritisierst?
Dein Aufruf alles Öl zu verbrauchen läßt diese Möglichkeit ja durchaus zu.Ich sage: Laßt die Ölprodukte so gut wie möglich weitgehend im Laden liegen, damit es keine andere Möglichkeit ist, als die Produkte umzustellen.
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dennis.cpp schrieb:
Quatsch. Das Ziel der Entwicklung und Forschung ist Nachhaltigkeit, das Ziel der Wirtschaft ist Profit. Die beiden Ziele sind aber gegensätzlich, weil Profit davon lebt, Ressourcen maximal auszupressen, und Nachhaltigkeit davon, Ressourcen maximal zu schonen.
Du musst genauer lesen. Das ist es doch wovon ich rede, wenn ich meine, dass die Alternativen nicht wirtschaftlich genug sind. Der Wendepunkt kommt erst, wenn eine viel erträglichere Alternative auftaucht oder das Öl alle ist.
dennis.cpp schrieb:
Wenn die Forschungsabteilung eines Autoherstellers ein Zweiliter-Auto entwickelt, werden die Vorstände des Autoherstellers und eines beliebigen Ölkonzerns entweder freundschaftlich beim sonntäglichen Golf oder feindschaftlich beim Besuch der schwarzgekleideten Unterhändler gemeinsam beschließen, dass die Konstruktionspläne für das Auto die nächsten 20 Jahre schön im Safe bleiben, schließlich fließt noch genug Öl.
Mal abgesehen davon, dass Automobilhersteller fleißig mit dem geringeren Verbrauch neuer Modelle werben: Die Ölkonzerne konnten schon immern lustig mit einem Scheinargument an der Preisschraube drehen und der Verbraucher akzeptierte es murrend; dafür muss man sich nicht beim Golfen Weltherrschaftspläne zurecht legen. So wie ich Dein Argument verstanden habe, geht es aber darum, dass Du denkst, dass wir schon lange vom Öl unabhängig wären, wenn die großen Konzerne es nur zulassen würden. Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt. Den Trend zu alternativen Energiequellen fürs Auto sieht man ja schon an den Versuchen Akkus in Autos einzubauen. Dumm nur, dass das alles noch nicht so toll funktioniert, und uns bei einem flächendeckenden Einsatz womöglich das Lithium lange vor dem Öl ausgeht.
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Walli schrieb:
Du musst genauer lesen. Das ist es doch wovon ich rede, wenn ich meine, dass die Alternativen nicht wirtschaftlich genug sind.
Ja, deshalb hatte ich deinen Einwand (so habe ich es empfunden) auch nicht verstanden, weil ich ja weiter oben schon geschrieben hatte, dass es wohl am ehesten das Wirtschaftlichkeitsargument ist. So kann's gehen - da merkt man nicht mal, dass man sich eigentlich einig ist.
Walli schrieb:
Der Wendepunkt kommt erst, wenn eine viel erträglichere Alternative auftaucht oder das Öl alle ist.
Hier würde ich wieder das Wort "erträglich" monieren. Ich finde es wichtig, zu verstehen, dass im Kapitalismus keinerlei Werte (das Abstraktum "Werte") vorgesehen sind außer dem blanken Profit. Alles, was man sich in der "sozialen Marktwirtschaft" (sic!) drumherum fantasiert, ist nicht existent. Augenwischerei. Selbstbetrug, wenn man es so will.
Walli schrieb:
Mal abgesehen davon, dass Automobilhersteller fleißig mit dem geringeren Verbrauch neuer Modelle werben:
Natürlich - die Zielgruppe will es ja so. Mit den wirtschaftlichen Realitäten und den wahrscheinlich (!) technisch schon viel weitergehenden Möglichkeiten, die trotzdem (!) bewusst zurückgehalten werden, hat das nicht viel zu tun. Werbung hat nur einen einzigen Zweck: Den Leuten einzureden, was sie alles brauchen/haben wollen/gut finden/kaufen sollenmüssenwollendürfen.
Walli schrieb:
Die Ölkonzerne konnten schon immern lustig mit einem Scheinargument an der Preisschraube drehen und der Verbraucher akzeptierte es murrend; dafür muss man sich nicht beim Golfen Weltherrschaftspläne zurecht legen.
Der Verbraucher ja, natürlich. Der glaubt alles, was nicht dazu führt, dass er aus seinem Sessel aufstehen und revoltieren muss. Von Weltherrschaftsplänen und solcherlei Verschwörungstheorien will ich übrigens nicht gesprochen haben; das wäre ja wieder in irgend einer Weise eine Art moralische Bewertung. Ein System, in dem Moral aber gar nicht vorgesehen ist, kann man auch schlecht mit moralischen Standpunkten und Argumenten kritisieren. Es geht um die reine, sachliche Funktionsweise einer kapitalistischen Gesellschaft.
Walli schrieb:
So wie ich Dein Argument verstanden habe, geht es aber darum, dass Du denkst, dass wir schon lange vom Öl unabhängig wären, wenn die großen Konzerne es nur zulassen würden.
So wollte ich nicht verstanden werden. Ich wollte nur begründen, warum uch innovative Ideen, die nachhaltig sind UND bestimmten Wirtschaftszweigen Gewinne bringen würden, trotzdem zurückgehalten werden.
Walli schrieb:
Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt.
...und ein Dorn im Auge der anderen. Ob es dann letztendlich auf den Markt kommt oder nicht, wird wohl vom Kräfteverhältnis der beiden Fraktionen bestimmt.
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dennis.cpp schrieb:
Ich wollte nur begründen, warum uch innovative Ideen, die nachhaltig sind UND bestimmten Wirtschaftszweigen Gewinne bringen würden, trotzdem zurückgehalten werden.
Walli schrieb:
Und das denke ich eben nicht, denn das Auto, was nachteilsfrei vom Öl unabhängig betrieben werden könnte, wäre ein wahrer Goldesel für die Firma, die ihn als erste auf den Markt drückt.
...und ein Dorn im Auge der anderen. Ob es dann letztendlich auf den Markt kommt oder nicht, wird wohl vom Kräfteverhältnis der beiden Fraktionen bestimmt.
Und wie will denn eine Fraktion verhindern, dass ich hier innovative Fahrzeuge verkaufe? Werde ich dann erschossen oder so? Wird das auch beim Golf entschieden? Erzähl uns mehr von deinen Eingebungen.
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[quote="Daniel E."]
dennis.cpp schrieb:
Und wie will denn eine Fraktion verhindern, dass ich hier innovative Fahrzeuge verkaufe? Werde ich dann erschossen oder so? Wird das auch beim Golf entschieden? Erzähl uns mehr von deinen Eingebungen.
Warum sollte ich? Offensichtlich willst du keinen Dialog, sondern bestätigte Vorurteile über mich.
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hallo
warum sollte die autoindustrie pläne zurückhalten, bei denen ein auto weniger verbraucht? die würde doch tausend gedl verdienen und niemand könnte es verhindern. das halte ich doch alles eher für wilde verschwörungstheorien von teslafans.
chrische
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chrische5 schrieb:
hallo warum sollte die autoindustrie pläne zurückhalten, bei denen ein auto weniger verbraucht? die würde doch tausend gedl verdienen und niemand könnte es verhindern.
Genau das diskutieren wir ja gerade.
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dennis.cpp schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und wie will denn eine Fraktion verhindern, dass ich hier innovative Fahrzeuge verkaufe? Werde ich dann erschossen oder so? Wird das auch beim Golf entschieden? Erzähl uns mehr von deinen Eingebungen.
Warum sollte ich? Offensichtlich willst du keinen Dialog, sondern bestätigte Vorurteile über mich.
Siehst Du das auch in deiner Glaskugel?
Ich frage mich, wieso Du meinst, daß man das effizient verhindern kann? Schau dir zB. die 30 größten Unternehmen in den USA vor 30 Jahren an und dann heute. Da sind keine so großen Gemeinsamkeiten in den Listen. Das deutet für mich darauf hin, daß man Wettbewerber nicht gut aus dem Markt raushalten kann, besonders nicht, für so was banales wie Autos.
Stattdessen: warum ist ein Auto heute bei Reisegeschwindigkeit umweltfreundlicher, als eines, das in den 70er Jahren in der Gegend geparkt hat? Oder, warum kostet ein Auto verglichen mit der Zeit von Henry Ford etwa ein fünftel (gemessen in Arbeitszeit)?
Wenn man so gut Leute aus dem Markt halten könnte und Ressourcenverbrauch profitabel wäre, wie erklärst Du dann solche Entwicklungen? Warum verkaufen die nicht immer noch das Model T zum fünffachen Preis und halten die Konkurrenz vom Markt?
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Daniel E. schrieb:
Siehst Du das auch in deiner Glaskugel?
Nein, aber ich bin lange genug politisch aktiv um zu wissen, wann eine Frage eigentlich gar keine Frage ist.
Daniel E. schrieb:
Ich frage mich, wieso Du meinst, daß man das effizient verhindern kann? Schau dir zB. die 30 größten Unternehmen in den USA vor 30 Jahren an und dann heute. Da sind keine so großen Gemeinsamkeiten in den Listen. Das deutet für mich darauf hin, daß man Wettbewerber nicht gut aus dem Markt raushalten kann, besonders nicht, für so was banales wie Autos.
Es geht nicht um bloße Mitbewerber. Es geht um Innovationen, die von heute auf morgen die Grundlage für milliardenschwere Umsätze zerstören würden. Langfristig lassen sich sicher auch die nicht verhindern (sonst hätten wir wohl keinen Fortschritt), aber um bestimmte Interessen zu wahren, wird selbstverständlich auch mit Absprachen, Druck und hier und da auch mit Straftaten gearbeitet. Wer sich das nicht vorstellen kann, ist naiv. Vor allem, seit Kapital im Gegensatz zu Politik und Justiz keine Nationalität mehr kennt.
Ich kann deinen Einwand verstehen und nachvollziehen, aber du argumentierst meines Erachtens auf einer ganz anderen Ebene.
Daniel E. schrieb:
Stattdessen: warum ist ein Auto heute bei Reisegeschwindigkeit umweltfreundlicher, als eines, das in den 70er Jahren in der Gegend geparkt hat? Oder, warum kostet ein Auto verglichen mit der Zeit von Henry Ford etwa ein fünftel (gemessen in Arbeitszeit)?
Ich stelle den Fortschritt durch Marktkonkurrenz nicht in Frage. Wenn ich das täte, wäre ich dumm. Das ist aber ein ganz anderes Thema.
Daniel E. schrieb:
Wenn man so gut Leute aus dem Markt halten könnte und Ressourcenverbrauch profitabel wäre, wie erklärst Du dann solche Entwicklungen? Warum verkaufen die nicht immer noch das Model T zum fünffachen Preis und halten die Konkurrenz vom Markt?
Nochmal, mir geht es um eine viel höhere Ebene als der (im Sinne technischen Fortschritts sicher nicht *völlig* ungesunde) Wettbewerb zweier gleich starker Konkurrenten.
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hallo
wer soll denn nun verhindern, dass eine firma ihre toller erfindung auch marktreif macht, wenn es sich für sie lohnen würde? nenn doch mal ross und reiter. ich halte es übrigens für sehr naiv so zu tun, als würde die immer alle zusammenhalten und nur den armen konsumenten ausnehem...
chrische
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chrische5 schrieb:
wer soll denn nun verhindern, dass eine firma ihre toller erfindung auch marktreif macht, wenn es sich für sie lohnen würde? nenn doch mal ross und reiter.
Ross: Automobil-Konzern. Reiter: Öl-Industrie.
chrische5 schrieb:
ich halte es übrigens für sehr naiv so zu tun, als würde die immer alle zusammenhalten und nur den armen konsumenten ausnehem...
Wir reden hier nicht von Freunden auf dem Schulhof, sondern von Wirtschaftseliten. Die "halten nicht zusammen", sondern bekämpfen sich bis aufs Blut, und zwar weder aus Freundschaft noch Feindschaft noch irgendwelchen anderen Emotionen, sondern aus purer Sachnotwendigkeit. Und der Konsument ist auch nicht das "arme Mobbing-Opfer", sondern genauso Akteur, der sich nach den Regeln einer Warenwirtschaft richten muss. Wenn es dir leichter fällt, das zu verstehen: Wenn du am Tag fünf Euro zum ausgeben hast, und ein Massentierhaltungsei kostet 70 Cent und ein tierfreundliches Bio-Ei kostet 1,20 Euro, was machst du dann? Und genau das, was du dann im Kleinen machst, machen Konzerne im Großen.
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hallo
gerade wenn die sich so bekämpfen, wie du als kenner der szene ja weißt, sollten sie doch alles daran setzen neue erfindungen zu veröffentlichen, um ihre konkurrenz abzuhängen. und dein letztes beispiel spricht ja wohl auch eindeutig eher dafür ein 1 liter auto zu bauen, als keins.
chrische
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dennis.cpp schrieb:
chrische5 schrieb:
wer soll denn nun verhindern, dass eine firma ihre toller erfindung auch marktreif macht, wenn es sich für sie lohnen würde? nenn doch mal ross und reiter.
Ross: Automobil-Konzern. Reiter: Öl-Industrie.
Angenommen, es gäbe eine andere Antriebstechnik. Synthetische Treibstoffe zB., dann hättest Du als "Reiter" auf einmal die Chemieindustrie. Oder bestromte, (letztlich solarbetriebene) Autos, dann hast Du die Stromversorger schnell im Boot.
Und die sind dann nicht in der Lage, sich ein eigenes Chassis und einen Motor zu organisieren? Come on, die Tuning-Klitsche hier um die Ecke kriegt sowas hin ...
Wenn es dir leichter fällt, das zu verstehen: Wenn du am Tag fünf Euro zum ausgeben hast, und ein Massentierhaltungsei kostet 70 Cent und ein tierfreundliches Bio-Ei kostet 1,20 Euro, was machst du dann?
Du nimmst das billigere. (Billig bedeutet übrigens, daß weniger Ressourcen aufgebracht werden mussten, als bei der Alternative.)
Dein Marktmacht-Argument funktioniert leider andersrum, nämlich wenn Du uns erzählen willst, daß der konventionelle Antrieb das "tierfreundliche Bio-Ei" ist, das wir alle kaufen müssen, wobei die viel bessere Technologie der Legebatterien irgendwie vom Markt ferngehalten wird, von der "Öl-Industrie".
Ich habe aber den Eindruck, Du willst das umgekehrte Argument machen. Dafür musst Du schon zeigen, daß die nichtkonventionelle Technik ressourcenschonender (und damit: billiger) ist.
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chrische5 schrieb:
gerade wenn die sich so bekämpfen, sollten sie doch alles daran setzen neue erfindungen zu veröffentlichen, um ihre konkurrenz abzuhängen.
Tun sie doch. Das war aber nicht das Thema von oben.
chrische5 schrieb:
und dein letztes beispiel spricht ja wohl auch eindeutig eher dafür ein 1 liter auto zu bauen, als keins.
Konsumenten haben doch ein ganz anderes Interesse als Konzerne...!?
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Daniel E. schrieb:
Angenommen, es gäbe eine andere Antriebstechnik. Synthetische Treibstoffe zB., dann hättest Du als "Reiter" auf einmal die Chemieindustrie. Oder bestromte, (letztlich solarbetriebene) Autos, dann hast Du die Stromversorger schnell im Boot.
Richtig. Widerspricht mir das irgendwo?
Daniel E. schrieb:
Und die sind dann nicht in der Lage, sich ein eigenes Chassis und einen Motor zu organisieren? Come on, die Tuning-Klitsche hier um die Ecke kriegt sowas hin ...
Wüsste nicht, dass ich das behauptet hätte...
Daniel E. schrieb:
Dein Marktmacht-Argument funktioniert leider andersrum, nämlich wenn Du uns erzählen willst, daß der konventionelle Antrieb das "tierfreundliche Bio-Ei" ist, das wir alle kaufen müssen, wobei die viel bessere Technologie der Legebatterien irgendwie vom Markt ferngehalten wird, von der "Öl-Industrie". Ich habe aber den Eindruck, Du willst das umgekehrte Argument machen. Dafür musst Du schon zeigen, daß die nichtkonventionelle Technik ressourcenschonender (und damit: billiger) ist.
Jetzt reden wir aneinander vorbei. Mit dem Ei-Beispiel habe ich nicht zur eigentlichen Diskussion beigetragen, sondern die Vorstellung von chrische zurechtrücken wollen, ich würde die Welt in böse Konzerne und gute Konsumenten einteilen. Das ist nicht meine Absicht und auch sicher nicht meine Auffassung.
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Jetzt erklär uns das doch bitte einfach am konkreten Beispiel Automobil-Konzern und Öl-Industrie. Wie verhindert die Öl-Industrie dass der Automobil-Konzern das 1-Liter Auto (bei sonst gleicher Leistung) rausbringt?
Absprachen? D.h. Öl-Industrie zahlt Geld an den Automobil-Konzern? gewagt.
Druck? Womit?
Straftaten? Welche?
