Eine Frage der Moral
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Ich denke, dass jeder halbwegs normale Mensch die 6 Millionen Juden retten würde. Aber das Beispiel kann man abändern. Zum Beispiel so:
Die Bären-Antworten sind doof, die lässt man weg. Stattdessen nimmt man andere Menschen.
Dann sähe die Unfrage so aus:
Wer soll gerettet werden?
- Prinzessin Diana (Großes Geheul bei ihrem Tod)
- Michael Jackson (Ebenfalls großes Geheul)
- Die Juden aus dem Vernichtungslager Treblinka (um die 1 Milloinen Tote, ist aber nicht so bekannt)
Da wäre ich mal gespannt.
Und zu dem Bahn-Beispiel: Natürlich gibt es da eine Grenze, bei wievielen Personen auf dem anderen Gleis man die Weiche umlegen soll. Die Grenze ist aber nicht klar. bei 5,10 oder 20 Menschen? warum nicht bei 19, 18, 17 Menschen, usw. ?
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
@muemmel: Nach welchem Prinzip entscheidest du denn zwischen Knut und den 6 Millionen Juden?
ich habe da nicht selbst unterschieden, sondernnur mal so diverse Reaktionen beobachtet. Wenn von vielen vielen Toten (egal ob Juden, Russen, Deutsche... Katholiken Atheisten, Engländern...) die Rede ist, geht es den Leuten am Axxxx vorbei.
Aber als Knud tot war wollten einige fast den Weltuntergang feiern und der Zoo wurde verklagt...
Auch bei Problembär Bruno wars genau so. Da gab es sogar Morddrohungen gegen den Schützen, und das wegen eines Bären.
Und jetzt kürzlich hat einer einen verklagt weil er einen Frosch erschossen hat.Und nun sag mir jetzt noch was Du daraus liest.
Gruß Mümmel
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TGGC schrieb:
Was gibt es denn deiner Meinung nach fuer Kriterien, um die Menschenleben zu bewerten?
Nun wenn ein Mensch einen anderen bewertet dann fallen mir auf die schnelle folgende Kriterien ein:
Zugehörigkeit, Zuneigung, Verwandschaft, Nützlichkeit für die Gesellschaft im ganzen, Nützlichkeit für einen Selbst, Nützlichkeit für bestimmte Menschengruppen, Nützlichkeit für die Natur, Moralvorstellungen.
Ein Beispiel:
Kräftige Bursche kann und möchte Holzhacken für das Dorf-> Nützlich für die Gesellschaft-> Wert steigt aus der Sicht der Dorfbewohner und wird auch "gemerkt".50 Jahre später: Kräftiger Bursche kann nicht mehr Holzhacken -> Wert sinkt.
Aber: Sein Wert, den er bereits durchs Hacken gesammelt hat, ist in Relation zum Wertverlust enorm. Weshalb er im Dorf weiterhin als Wertvoll betrachtet wird.Für die Tochter des kräftigen Burschen ist der Wert, durch die Kriterien "Zugehörigkeit", "Zuneigung", "Nützlichkeit für einen Selbst" maßgeblich bestimmt.
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muemmel schrieb:
Hi TGGC,
TGGC schrieb:
@muemmel: Nach welchem Prinzip entscheidest du denn zwischen Knut und den 6 Millionen Juden?
ich habe da nicht selbst unterschieden, sondernnur mal so diverse Reaktionen beobachtet. Wenn von vielen vielen Toten (egal ob Juden, Russen, Deutsche... Katholiken Atheisten, Engländern...) die Rede ist, geht es den Leuten am Axxxx vorbei.
Aber als Knud tot war wollten einige fast den Weltuntergang feiern und der Zoo wurde verklagt...
Auch bei Problembär Bruno wars genau so. Da gab es sogar Morddrohungen gegen den Schützen, und das wegen eines Bären.
Und jetzt kürzlich hat einer einen verklagt weil er einen Frosch erschossen hat.Und nun sag mir jetzt noch was Du daraus liest.
Gruß Mümmel
Meiner Meinung nach sind diese Menschen einfach nur bekloppt. Leider stechen diese Leute sud der Masse hervor. Da kann man dann keine Rückschlüsse auf die Masse der Menschen ziehen.
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TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
"]Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
Das lehrt die Erfahrung. Die Menschheit such seit ihrem Beginn danach und hat noch nichts brauchbares gefunden.
Die Erfahrung lehrt aber auch, das die Menschheit vor Newton das Prinzip der Schwerkraft nicht verstanden hat oder vor Einstein das der Relativitaet. Trotzdem habe beiden brauchbare Prinzipien entwickelt, um die Realitaet zu erklaeren. Daher ist "noch nie was brauchbares gefunden" kein Argument, selbst wenn du zeigen koenntest das alles bisher wirklich komplett unbrauchbar war.
Dann sage ich mal anders: Es ist ein gutes Argument, warum man so etwas nicht an einem lauen Nachmittag in einem Internetforum erarbeiten kann.
P.S.: Was die Juden angeht: Auch beim verfeinerten Beispiel würden - denke ich - immer noch 99% der Leute die Juden wählen. Mindestens schon weil das Wort "Jude" in Deutschland automatisch mit etwas schützenswertem in Verbindung gebracht wird. Ein besseres Beispiel wäre wohl Diana, Michael Jackson und den 1.549 Opfern des Grubenunglücks in Benxihu, China, 1942.
edit: Wobei das vielleicht doch kein so günstiges Beispiel ist, weil es durchaus sozio-ökonomische Überlegungen geben kann, die den Wert von Diana oder Michael für die Gesellschaft höher ansetzen als die von 1549 Bergarbeitern. Vielleicht lieber die über 200.000 Tote des Haiti-Bebens?
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Solche Goldscheisser wie die beiden Vergleichspersonen haben in meinen Augen einen tieferen Stellenwert als jemand der für sein Geld arbeitet(e).
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Hi Sepp,
SeppJ schrieb:
Mindestens schon weil das Wort "Jude" in Deutschland automatisch mit etwas schützenswertem in Verbindung gebracht wird.
ich glaube dass das im abklingen ist, viele heute lebende möchten nicht mehr ständig mit den Verbrechen ihrer Vorväter in Zusammenhang gebracht werden. Auch ist das Verhalten des Staates Israel, aber auch einzelner Exponenten diesbezüglich nicht unbedingt zuneigungsfördernd.
Die ersten beiden Juden die ich als Kind kennengelernt habe waren zwei Ärzte, und es waren vom menschlichen her die besten Ärzte die ich bisher in meinem Leben kennengelernt habe. Leute wie Michel Friedmann... dagegen kratzen aber ein bisschen an dieser bei mir vorhandenen positiven Voreingenommenheit.
Sicher sind beide nicht die Juden, aber "die Juden" sind eine abstrakte Masse, einzelne Mitglieder geben ihr ein Gesicht und nach dem Gesicht wird geurteilt und gemessen und gewertet.Genau so ist es in Fukushima. Da sind 20.000 Menschen umgekommen. Das interessiert keinen. Dsas sind anonyme Nummern.
Aber jene 25 Mann, die am Reaktor arbeiten die gehen den meisten unter die Haut. Das sind zwanzig einzelne Menschen wo jeder auf verlorenem Posten kämpft. Jeder tut "typisch deutsch" seine Pflicht. Einzelne verunglücken, alle werden verstrahlt. Die sind menschlich,haben eine Geschichte. Mit denen kann man hoffen, mitfühlen, mit leiden.
Mitleid kommt nun mal von mit leiden.Man erreicht die Menschen nur, wenn sie sich da reinversetzen können, quasi in die Haut des anderen schlüpfen und in Gedanken dabei sein können. Und es müssen Menschen mit kleinen Fehlern sein. Eben Menschen wie Du und Ich, wo die Leute in ihren Träumen in deren Identität schlüpfen können. Wo man der sein will. Fehlerlose götter erreichen diese emotionale Ebene nicht. Mit denen will man nicht in Gedanken dabei sein, weil man selbst ja nur ein kleiner fehlerhafter Mensch ist. Mit denen ist man nicht auf einer Ebene unter gleichen auf Gesichtshöhe.
Gruß Mümmel
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SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Da gebe ich dir Recht - sowas wie der kategorische Imperativ funktioniert einfach nicht. Es geht auch nicht darum, mit ein paar Regeln alles zu erklären, es geht darum, dass es einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte. Und aus den Menschenrechten leitet sich eben ab, dass man Terroristen nicht foltern und Flugzeugentführer nicht abschießen darf.
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ipsec schrieb:
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Da gebe ich dir Recht - sowas wie der kategorische Imperativ funktioniert einfach nicht. Es geht auch nicht darum, mit ein paar Regeln alles zu erklären, es geht darum, dass es einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte. Und aus den Menschenrechten leitet sich eben ab, dass man Terroristen nicht foltern und Flugzeugentführer nicht abschießen darf.
Das verstehe ich nicht. Du gibst uns hier eine klare Regel, ein etwa "Handlungen, die gegen die Menschenrechte verstossen, sind unmoralisch." Gleichzeitig stimmst du SeppJ zu, das es solche Prinzipien nicht gibt?
SeppJ schrieb:
Dann sage ich mal anders: Es ist ein gutes Argument, warum man so etwas nicht an einem lauen Nachmittag in einem Internetforum erarbeiten kann.
Ok, damit hast du wohl wirklich recht. Jetzt ist die Frage ob wir uns davon den Spass am Diskutieren hier vermiesen lassen sollen.
@JaykopX:
Wenn du also auf diese Art den Wert eines Menschenlebens fuer dich bestimmen kannst, meinst du nicht, du koenntest dich auch in andere hineinversetzen und den Wert eines Menschenlebens fuer dieses zumindest Abschaetzen? Wenn du so den Wert nicht nur fuer dich selbst sondern fuer alle insgesamt abschaetzt, waere das nicht eine noch bessere Grundlage fuer eine Entscheidung?
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Da gebe ich dir Recht - sowas wie der kategorische Imperativ funktioniert einfach nicht. Es geht auch nicht darum, mit ein paar Regeln alles zu erklären, es geht darum, dass es einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte. Und aus den Menschenrechten leitet sich eben ab, dass man Terroristen nicht foltern und Flugzeugentführer nicht abschießen darf.
Das verstehe ich nicht. Du gibst uns hier eine klare Regel, ein etwa "Handlungen, die gegen die Menschenrechte verstossen, sind unmoralisch." Gleichzeitig stimmst du SeppJ zu, das es solche Prinzipien nicht gibt?
Nein. Ich sage man kann nicht alle Regeln und Gesetze auf ein paar universelle Regeln zurückführen (wie es Kant mit seinem kategorischem Imperativ wollte), sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
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ipsec schrieb:
Ich sage man kann nicht alle Regeln und Gesetze auf ein paar universelle Regeln zurückführen
Das liegt dann aber vielleicht auch daran, das diese Gesetze falsch sind?
ipsec schrieb:
sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
Aber das ist doch damit schon eine universelle Regel?
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Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich sage, kein Gesetz darf den Menschenrechten widersprechen. Und ja, das ist eine universelle Regel, die sich aber bisher bewährt hat. Ich sage nicht, dass man alle Gesetze aus den Menschenrechten herleiten kann.
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TGGC schrieb:
Wenn du also auf diese Art den Wert eines Menschenlebens fuer dich bestimmen kannst, meinst du nicht, du koenntest dich auch in andere hineinversetzen und den Wert eines Menschenlebens fuer dieses zumindest Abschaetzen? Wenn du so den Wert nicht nur fuer dich selbst sondern fuer alle insgesamt abschaetzt, waere das nicht eine noch bessere Grundlage fuer eine Entscheidung?
Ja, ich bewerte Menschen nicht nur aus meiner Sicht der Dinge.
Bewertungen können z.B. auch nach dem Motto: "Freunde meiner Freunde, sind auch meine Freunde." erfolgen.Aber es bleibt immer die eigene Subjektive Wahrnehmung, die den Wert stark beeinflusst.
Ich denke wir(die Wohlhabenden Menschen aus den Industrieländern) wären nach der Erweiterung Moralisch ziemlich weit unten, denn unser Wohlstand kommt nicht von unserer ehrlichen, harten Arbeit. Bzw. andere arbeiten ebenfalls ehrlich und hart und bekommen ein vergleichsweise erbärmliches Leben. Fair ist das nicht, ändern wollen wir es aber auch nicht wirklich.
Würde ich deine vorgeschlagene Erweiterung konsequent anwenden, müsste ich mich aufhängen, wenn ich berücksichtige was mein Wohlstand andere Leute kostet.
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SeppJ schrieb:
TGGC schrieb:
_-- schrieb:
ich versteh euer problem nicht! eig. ists doch ganz einfach, hebel umlegen und 4 menschen retten. sogar einfacher als nem baby nen lolli zu klauen
Nein, so einfach ist es eben nicht. Es geht darum wie du zu dieser Entscheidung kommst. Und das Prinzip, nach dem du diese Entscheidung triffst, laesst dich in anderen Situationen voellig inakzeptable Entscheidungen treffen. Darum zweifele ich dieses Prinzip an.
Wieso so absolute Standpunkte? Wenn man hier zu dem Entschluss kommt, dass es moralisch richtig ist, 4 Menschen zu retten, heißt doch noch nicht, dass man zu dem Entschluss kommt, einen gesunden Menschen auseinander zu schnippeln, um zwei Nierenkranke zu retten. Das sind unterschiedliche Situationen und auch wenn man die Prinzipien hier mit "Das Wohlergehen vieler ist wichtiger als das Leiden weniger" salopp zusammenfassen kann, so ist der eigentliche Entscheidungsprozess doch (hoffentlich) wesentlich komplexer.
Das ist richtig, und ich wollte auch nicht wirklich eine Lanze für ein moralisches Gesetz brechen, sondern gegen die implizite (und später explizit gemachte) "Wertung" und damit einhergehende Abwertung von Menschenleben sprechen. Das Beispiel mit der U-Bahn lässt sich übrigens ganz einfach modifizieren: Du bist Arzt und weißt, dass wahrscheinlich ca. 80% der Nieren der fünf Arbeiter intakt bleiben werden und kannst dir sicher sein, dass acht Menschenleben durch den Tod der fünf Arbeiter gerettet werden. Nach der Argumentation der "Wert-Theoretiker" (ohne pauschalisieren zu wollen, denn ich denke, auch die meisten derjenigen hier, die sich explizit für diese Argumentation entschlossen haben, haben einen differenzierteren Standpunkt) ist 8 > 5 und daher ist eindeutig klar, dass es "besser" wäre, die fünf Leute sterben zu lassen.
Es gibt aber zwei Punkte, die auch interessant sind:
1. Der eigene Standpunkt: Es ist offensichtlich einfacher, das Beispiel so zu wählen, dass jeder in die Situation kommt (Ausleben einer Allmachtsphantasie?) und entscheiden "darf", wer lebt und stirbt, als wenn nur "qualifizierte" Personen (wie Ärzte) diese Entscheidung treffen müssen. Das ist erstens nicht nur unrealistisch, denn Ärzte treffen solche Entscheidungen sicher öfter als ich eine U-Bahn umleiten würde; und zweitens Ausdruck einer gewissen Form eines Gott-Komplexes, der auch erklärt, warum einige Leute ein gewisses Unbehagen mit diesem Standpunkt haben, ohne das genau benennen zu können (siehe 2).
2. (und damit, AFAIR, mache ich JaykopXs Standpunkt etwas expliziter): Einen Unterschied zwischen Moral und Ethik würde ich genau hier ansiedeln. Ein moralisches Gesetz, dass mir in jeder Situation unabhängig von jeglichen anderen gesellschaftlichen Verhältnissen vorschreibt, was zu tun ist, kann nur dann ein Gesetz sein, wenn das Prinzip, dass ihm zugrunde liegt bereits in Frage gestellt ist (und es daher auf die Gesetzes-Form angewiesen ist, um gültig zu bleiben). Moral ist erzwungene Ethik von vorgestern.
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Hi ipsec,
ipsec schrieb:
einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte
es gibt keine anerkanten Menschenrechte, das ist vom jeweiligen Kulturkreis abhängig was man darunter versteht.
Aus dem Christentum stammt das Gebut Du darfst nicht töten.
Aus dem christentum stammen aber auch Kreuzzüge, Scheiterhaufen, Hexenverbrennungen, Folter...In der Bibel steht Auga um Auge Zahn um Zahn.
Wenn ich das aber mache erschlagen mich die Christen.In muslimischen Kulturkreisen gilt die Scharia und das Recht auf Steinigung bei Ehebruch.
Bei Knanibalen besteht das Recht den besiegten Gegner zu verspeisen und aus der Oma nach deren Tod Bananensuppe zu kochen...
Wo ist also das universelle Menschenrecht.
Im Krieg (oder kriegsähnlichen Zuständen haben Soldaten (z.B. bei einem Sturmangriff) auf alle Gegner zu schießen, auch wenn die unter Umständen gar nicht auf einen selber zielen.
Wo ist deren Recht nicht zu töten und das Recht der anderen nicht getötet zu werden. Wo bleibt das Gerichtsverfahren für den Gegner, damit ich ihn erschießen kann.
Die universellen Menschenrechte sind Ausflüchte derer, die nicht die Eier haben in einem konkreten Fall verantwortungsbewust selbst zu entscheiden was jetzt besser ist. Siehe das Beispiel mit der U-Bahn. Soll ich jetzt Respekt vor denen haben die sehenden Auges 5 Menschen in den Tod gehen lassen wollen, nur wiel sie nciht den Mumm haben sich dafür zu entscheiden die 5 zu retten auch wenns einen anderen das leben kostet?
Gruß Mümmel
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
Aber das ist doch damit schon eine universelle Regel?
Nein, das ist eine Basis für das Schaffen weiterer Regeln (was zu einem komplexen Regelwerk führt, dass viele spezielle Situationen behandelt) und nicht das gleiche wie eine universelle Regel (wie eben der kategorische Imperativ), aus der du in jeder Situation das richtige Verhalten ableiten kannst.
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@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.
Menschenrechte beginnen mit der Wertschätzung des Lebens. Die Aufklärung sowie die beiden Weltkriege (kalter Krieg ?) haben meines Erachtens die Menschenrechte mehr geformt als es je eine Religion könnte, wo man Millionen Menschen nur zum persönlichen Vergnügen in den Tod schickte. "Der Krieg ist ein Monster und wir Soldaten sind mit unseren Körpern nur sein Futter." (aus "Im Westen nicht Neues" glaube ich). Und ich glaube die Brutalität/Handlungsweise der beiden Weltkriege unterschätzen hier einige Leute massiv.
Wenn man das berücksichtigt versteht man auch warum deine Beispiele keine Beispiele für Menschenrechte sind sondern nur für Gesetze für Menschen sind.
Aber Menschenrechte sind im Detail genauso schwer zu definieren wie Gerechtigkeit.
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.weil es zum einen nicht die universellen Menschenrechte gibt sondern die von der jeweiligen Kultur abhängig sind.
Der Grudn warum ich dabei die Religion zitiere ist, weil der jeweilige Menschenrechtsbegriff sehr stark von den jeweiligen Religionen überformt ist.
unserer beruht da recht stark auf dem Christentum und den 10 Geboten, auch bei den Atheisten.Es gibt kein Recht, allen das gleiche Verständnis von Menschenrechten aufpfropfen zu wollen. Eine Auffassung von Menschenrechten gilt jeweils nur für den jeweiligen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen müssen wir deren Definition von Menschenrecht respektieren, und anddere müssen wenn sie zu uns kommen unsere Definition von Menschenrecht respektieren.
Einen streng im Sinne des Bushido erzogenen japanischen Samurei wirst Du mit dem Recht auf Leben nur ein müdes Lächeln entlocken können. Dagegen dürfte ihm das Recht auf ehre das absolut übergeordnete Menschenrecht sein.
Und letztlich hat außerdem jeder selber noch seine ganz persönlihce wertung was für ihn Menschenrecht ist. Für Gunter Sachs war es eben das Recht auf einen selbstbestimmten Tod. Ein Recht, das ich als sehr wichtig ansehe, das aber gerade hier in Deutschland absolut negiert wird.
Gruß Mümmel
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@muemmel
Du hast mich etwas missverstanden. Ich sehe die Menschenrechte nicht als universelles Recht, als absolute Moral, gottgegeben etc. Auch die Menschenrechte wurden von Menschen gemacht, und du hast Recht, in unterschiedlichen Kulturkreisen können sich leicht unterschiedliche Auffassungen ergeben.Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt, welche Rechte eines Menschen von keinem Gesetz aufgehoben werden dürfen, egal unter welchen Umständen. Ob diese getroffenen Regelungen sinnvoll, moralisch, erschöpfend usw. sind wissen wir nicht, aber in ihrer jetzigen Form haben sich unsere Menschenrechte bewährt.
Das Universalrecht, von dem ich sprach, war, dass kein Gesetz den Menschenrechten widersprechen darf.
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TGGC schrieb:
Passend zu einigen laufenden Diskussionen!
Mein kleines Facebook Experiment: Eine U-Bahn ist außer Kontrolle und wird fünf Bauarbeiter überfahren. Du hast die Wahl eine Weiche umzustellen, auf diesem anderen Gleis arbeitet nur ein Bahnarbeiter.
Können die Arbeiter nicht kurz auf die Seite gehen, bis die Bahn durchgefahren ist ?
