Eine Frage der Moral
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ipsec schrieb:
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Da gebe ich dir Recht - sowas wie der kategorische Imperativ funktioniert einfach nicht. Es geht auch nicht darum, mit ein paar Regeln alles zu erklären, es geht darum, dass es einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte. Und aus den Menschenrechten leitet sich eben ab, dass man Terroristen nicht foltern und Flugzeugentführer nicht abschießen darf.
Das verstehe ich nicht. Du gibst uns hier eine klare Regel, ein etwa "Handlungen, die gegen die Menschenrechte verstossen, sind unmoralisch." Gleichzeitig stimmst du SeppJ zu, das es solche Prinzipien nicht gibt?
SeppJ schrieb:
Dann sage ich mal anders: Es ist ein gutes Argument, warum man so etwas nicht an einem lauen Nachmittag in einem Internetforum erarbeiten kann.
Ok, damit hast du wohl wirklich recht. Jetzt ist die Frage ob wir uns davon den Spass am Diskutieren hier vermiesen lassen sollen.
@JaykopX:
Wenn du also auf diese Art den Wert eines Menschenlebens fuer dich bestimmen kannst, meinst du nicht, du koenntest dich auch in andere hineinversetzen und den Wert eines Menschenlebens fuer dieses zumindest Abschaetzen? Wenn du so den Wert nicht nur fuer dich selbst sondern fuer alle insgesamt abschaetzt, waere das nicht eine noch bessere Grundlage fuer eine Entscheidung?
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Da gebe ich dir Recht - sowas wie der kategorische Imperativ funktioniert einfach nicht. Es geht auch nicht darum, mit ein paar Regeln alles zu erklären, es geht darum, dass es einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte. Und aus den Menschenrechten leitet sich eben ab, dass man Terroristen nicht foltern und Flugzeugentführer nicht abschießen darf.
Das verstehe ich nicht. Du gibst uns hier eine klare Regel, ein etwa "Handlungen, die gegen die Menschenrechte verstossen, sind unmoralisch." Gleichzeitig stimmst du SeppJ zu, das es solche Prinzipien nicht gibt?
Nein. Ich sage man kann nicht alle Regeln und Gesetze auf ein paar universelle Regeln zurückführen (wie es Kant mit seinem kategorischem Imperativ wollte), sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
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ipsec schrieb:
Ich sage man kann nicht alle Regeln und Gesetze auf ein paar universelle Regeln zurückführen
Das liegt dann aber vielleicht auch daran, das diese Gesetze falsch sind?
ipsec schrieb:
sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
Aber das ist doch damit schon eine universelle Regel?
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Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich sage, kein Gesetz darf den Menschenrechten widersprechen. Und ja, das ist eine universelle Regel, die sich aber bisher bewährt hat. Ich sage nicht, dass man alle Gesetze aus den Menschenrechten herleiten kann.
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TGGC schrieb:
Wenn du also auf diese Art den Wert eines Menschenlebens fuer dich bestimmen kannst, meinst du nicht, du koenntest dich auch in andere hineinversetzen und den Wert eines Menschenlebens fuer dieses zumindest Abschaetzen? Wenn du so den Wert nicht nur fuer dich selbst sondern fuer alle insgesamt abschaetzt, waere das nicht eine noch bessere Grundlage fuer eine Entscheidung?
Ja, ich bewerte Menschen nicht nur aus meiner Sicht der Dinge.
Bewertungen können z.B. auch nach dem Motto: "Freunde meiner Freunde, sind auch meine Freunde." erfolgen.Aber es bleibt immer die eigene Subjektive Wahrnehmung, die den Wert stark beeinflusst.
Ich denke wir(die Wohlhabenden Menschen aus den Industrieländern) wären nach der Erweiterung Moralisch ziemlich weit unten, denn unser Wohlstand kommt nicht von unserer ehrlichen, harten Arbeit. Bzw. andere arbeiten ebenfalls ehrlich und hart und bekommen ein vergleichsweise erbärmliches Leben. Fair ist das nicht, ändern wollen wir es aber auch nicht wirklich.
Würde ich deine vorgeschlagene Erweiterung konsequent anwenden, müsste ich mich aufhängen, wenn ich berücksichtige was mein Wohlstand andere Leute kostet.
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SeppJ schrieb:
TGGC schrieb:
_-- schrieb:
ich versteh euer problem nicht! eig. ists doch ganz einfach, hebel umlegen und 4 menschen retten. sogar einfacher als nem baby nen lolli zu klauen
Nein, so einfach ist es eben nicht. Es geht darum wie du zu dieser Entscheidung kommst. Und das Prinzip, nach dem du diese Entscheidung triffst, laesst dich in anderen Situationen voellig inakzeptable Entscheidungen treffen. Darum zweifele ich dieses Prinzip an.
Wieso so absolute Standpunkte? Wenn man hier zu dem Entschluss kommt, dass es moralisch richtig ist, 4 Menschen zu retten, heißt doch noch nicht, dass man zu dem Entschluss kommt, einen gesunden Menschen auseinander zu schnippeln, um zwei Nierenkranke zu retten. Das sind unterschiedliche Situationen und auch wenn man die Prinzipien hier mit "Das Wohlergehen vieler ist wichtiger als das Leiden weniger" salopp zusammenfassen kann, so ist der eigentliche Entscheidungsprozess doch (hoffentlich) wesentlich komplexer.
Das ist richtig, und ich wollte auch nicht wirklich eine Lanze für ein moralisches Gesetz brechen, sondern gegen die implizite (und später explizit gemachte) "Wertung" und damit einhergehende Abwertung von Menschenleben sprechen. Das Beispiel mit der U-Bahn lässt sich übrigens ganz einfach modifizieren: Du bist Arzt und weißt, dass wahrscheinlich ca. 80% der Nieren der fünf Arbeiter intakt bleiben werden und kannst dir sicher sein, dass acht Menschenleben durch den Tod der fünf Arbeiter gerettet werden. Nach der Argumentation der "Wert-Theoretiker" (ohne pauschalisieren zu wollen, denn ich denke, auch die meisten derjenigen hier, die sich explizit für diese Argumentation entschlossen haben, haben einen differenzierteren Standpunkt) ist 8 > 5 und daher ist eindeutig klar, dass es "besser" wäre, die fünf Leute sterben zu lassen.
Es gibt aber zwei Punkte, die auch interessant sind:
1. Der eigene Standpunkt: Es ist offensichtlich einfacher, das Beispiel so zu wählen, dass jeder in die Situation kommt (Ausleben einer Allmachtsphantasie?) und entscheiden "darf", wer lebt und stirbt, als wenn nur "qualifizierte" Personen (wie Ärzte) diese Entscheidung treffen müssen. Das ist erstens nicht nur unrealistisch, denn Ärzte treffen solche Entscheidungen sicher öfter als ich eine U-Bahn umleiten würde; und zweitens Ausdruck einer gewissen Form eines Gott-Komplexes, der auch erklärt, warum einige Leute ein gewisses Unbehagen mit diesem Standpunkt haben, ohne das genau benennen zu können (siehe 2).
2. (und damit, AFAIR, mache ich JaykopXs Standpunkt etwas expliziter): Einen Unterschied zwischen Moral und Ethik würde ich genau hier ansiedeln. Ein moralisches Gesetz, dass mir in jeder Situation unabhängig von jeglichen anderen gesellschaftlichen Verhältnissen vorschreibt, was zu tun ist, kann nur dann ein Gesetz sein, wenn das Prinzip, dass ihm zugrunde liegt bereits in Frage gestellt ist (und es daher auf die Gesetzes-Form angewiesen ist, um gültig zu bleiben). Moral ist erzwungene Ethik von vorgestern.
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Hi ipsec,
ipsec schrieb:
einige wenige anerkannte Grundregeln gibt, die unabhängig von allen anderen Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen - die Menschenrechte
es gibt keine anerkanten Menschenrechte, das ist vom jeweiligen Kulturkreis abhängig was man darunter versteht.
Aus dem Christentum stammt das Gebut Du darfst nicht töten.
Aus dem christentum stammen aber auch Kreuzzüge, Scheiterhaufen, Hexenverbrennungen, Folter...In der Bibel steht Auga um Auge Zahn um Zahn.
Wenn ich das aber mache erschlagen mich die Christen.In muslimischen Kulturkreisen gilt die Scharia und das Recht auf Steinigung bei Ehebruch.
Bei Knanibalen besteht das Recht den besiegten Gegner zu verspeisen und aus der Oma nach deren Tod Bananensuppe zu kochen...
Wo ist also das universelle Menschenrecht.
Im Krieg (oder kriegsähnlichen Zuständen haben Soldaten (z.B. bei einem Sturmangriff) auf alle Gegner zu schießen, auch wenn die unter Umständen gar nicht auf einen selber zielen.
Wo ist deren Recht nicht zu töten und das Recht der anderen nicht getötet zu werden. Wo bleibt das Gerichtsverfahren für den Gegner, damit ich ihn erschießen kann.
Die universellen Menschenrechte sind Ausflüchte derer, die nicht die Eier haben in einem konkreten Fall verantwortungsbewust selbst zu entscheiden was jetzt besser ist. Siehe das Beispiel mit der U-Bahn. Soll ich jetzt Respekt vor denen haben die sehenden Auges 5 Menschen in den Tod gehen lassen wollen, nur wiel sie nciht den Mumm haben sich dafür zu entscheiden die 5 zu retten auch wenns einen anderen das leben kostet?
Gruß Mümmel
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
sondern viel mehr dass es einen Grundsatz an Regeln gibt (die Menschenrechte), denen alle Gesetze nicht widersprechen dürfen.
Aber das ist doch damit schon eine universelle Regel?
Nein, das ist eine Basis für das Schaffen weiterer Regeln (was zu einem komplexen Regelwerk führt, dass viele spezielle Situationen behandelt) und nicht das gleiche wie eine universelle Regel (wie eben der kategorische Imperativ), aus der du in jeder Situation das richtige Verhalten ableiten kannst.
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@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.
Menschenrechte beginnen mit der Wertschätzung des Lebens. Die Aufklärung sowie die beiden Weltkriege (kalter Krieg ?) haben meines Erachtens die Menschenrechte mehr geformt als es je eine Religion könnte, wo man Millionen Menschen nur zum persönlichen Vergnügen in den Tod schickte. "Der Krieg ist ein Monster und wir Soldaten sind mit unseren Körpern nur sein Futter." (aus "Im Westen nicht Neues" glaube ich). Und ich glaube die Brutalität/Handlungsweise der beiden Weltkriege unterschätzen hier einige Leute massiv.
Wenn man das berücksichtigt versteht man auch warum deine Beispiele keine Beispiele für Menschenrechte sind sondern nur für Gesetze für Menschen sind.
Aber Menschenrechte sind im Detail genauso schwer zu definieren wie Gerechtigkeit.
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
@muemmel:
Ich verstehe nicht warum du sagst das Menschenrechte kulturabhängig sind und dabei nur die Religion zitierst.weil es zum einen nicht die universellen Menschenrechte gibt sondern die von der jeweiligen Kultur abhängig sind.
Der Grudn warum ich dabei die Religion zitiere ist, weil der jeweilige Menschenrechtsbegriff sehr stark von den jeweiligen Religionen überformt ist.
unserer beruht da recht stark auf dem Christentum und den 10 Geboten, auch bei den Atheisten.Es gibt kein Recht, allen das gleiche Verständnis von Menschenrechten aufpfropfen zu wollen. Eine Auffassung von Menschenrechten gilt jeweils nur für den jeweiligen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen müssen wir deren Definition von Menschenrecht respektieren, und anddere müssen wenn sie zu uns kommen unsere Definition von Menschenrecht respektieren.
Einen streng im Sinne des Bushido erzogenen japanischen Samurei wirst Du mit dem Recht auf Leben nur ein müdes Lächeln entlocken können. Dagegen dürfte ihm das Recht auf ehre das absolut übergeordnete Menschenrecht sein.
Und letztlich hat außerdem jeder selber noch seine ganz persönlihce wertung was für ihn Menschenrecht ist. Für Gunter Sachs war es eben das Recht auf einen selbstbestimmten Tod. Ein Recht, das ich als sehr wichtig ansehe, das aber gerade hier in Deutschland absolut negiert wird.
Gruß Mümmel
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@muemmel
Du hast mich etwas missverstanden. Ich sehe die Menschenrechte nicht als universelles Recht, als absolute Moral, gottgegeben etc. Auch die Menschenrechte wurden von Menschen gemacht, und du hast Recht, in unterschiedlichen Kulturkreisen können sich leicht unterschiedliche Auffassungen ergeben.Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt, welche Rechte eines Menschen von keinem Gesetz aufgehoben werden dürfen, egal unter welchen Umständen. Ob diese getroffenen Regelungen sinnvoll, moralisch, erschöpfend usw. sind wissen wir nicht, aber in ihrer jetzigen Form haben sich unsere Menschenrechte bewährt.
Das Universalrecht, von dem ich sprach, war, dass kein Gesetz den Menschenrechten widersprechen darf.
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TGGC schrieb:
Passend zu einigen laufenden Diskussionen!
Mein kleines Facebook Experiment: Eine U-Bahn ist außer Kontrolle und wird fünf Bauarbeiter überfahren. Du hast die Wahl eine Weiche umzustellen, auf diesem anderen Gleis arbeitet nur ein Bahnarbeiter.
Können die Arbeiter nicht kurz auf die Seite gehen, bis die Bahn durchgefahren ist ?
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Es gibt kein Recht, allen das gleiche Verständnis von Menschenrechten aufpfropfen zu wollen. Eine Auffassung von Menschenrechten gilt jeweils nur für den jeweiligen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen müssen wir deren Definition von Menschenrecht respektieren, und anddere müssen wenn sie zu uns kommen unsere Definition von Menschenrecht respektieren.
Wo liegt die Grenze ab denen man deren Sichtweise auf Menschenrechte akzeptieren kann ?
Bsp.:
Ein Kannibalenstamm wächst nach Strich und Faden s.d. nach einiger Zeit eine Kannibalen-Megastadt entsteht. Um den Bedarf an Menschenfleisch zu decken wird ein anderer Stamm überfallen und danach wie Kühe gezüchtet, geschlachtet und verkauft.
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ipsec schrieb:
Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt, welche Rechte eines Menschen von keinem Gesetz aufgehoben werden dürfen, egal unter welchen Umständen. Ob diese getroffenen Regelungen sinnvoll, moralisch, erschöpfend usw. sind wissen wir nicht, aber in ihrer jetzigen Form haben sich unsere Menschenrechte bewährt.
1. Sehr richtig, man hat sich darauf geeinigt. Vor ein paar tausend Jahren hat man sich darauf geeinigt, dass die Erde eine Scheibe ist, und vor 1700 hat man sich darauf geeinigt, dass ein paar zusammengewürfelte Bücher zusammen die Bibel ergeben sollen.
2. Inwiefern haben die sich bewährt? Ich würde sagen, da hat sich gar nichts bewährt, man hat dich bloß dazu erzogen, zu glauben, dass sie sich bewährt haben. Das ist lange kein Beweis.
...
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Ich könnte dir viele offensichtlich ungerechte Situationen nennen, wenn alle oder einige Menschenrechte nicht gelten. Nenne du mir eine, die sich aus den Menschenrechten herleitet.
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@Sheldor: Nein koennen sie nicht.
JaykopX schrieb:
Würde ich deine vorgeschlagene Erweiterung konsequent anwenden, müsste ich mich aufhängen, wenn ich berücksichtige was mein Wohlstand andere Leute kostet.
Das kann ja verschiedene Gruende haben.
- Die einzige moegliche moralische Handlung fuer dich ist tatsaechlich dich aufzuhaengen
- Wir irren uns und mit deinem Prinzip kann man doch keine moralische Handlungen korrekt bewerten
- Wir haben das Prinzip falsch angwandt, das Prinzip selbst ist aber richtig
- Das Prinzip ist zwar besser als andere, aber noch nicht perfekt
@_matze: Wenn das die Basis ist, um weitere Regeln zu schaffen, dann ist es doch ein universelles Gesetz.
Betreffend die Menschenrechte: nur weil wir momentan noch nicht eine Ansicht ueber die Menschrechte teilen, so bedeutet das nicht das es grundsaetzlich keine einheitlichen Menschenrechte geben kann. Einige Kulturkreise koennten sich einfach irren mit ihren Rechten, einige lassen sich evtl. miteinander vereinbaren indem man das zugrundelegende Prinzip findet. Auch spricht nichts dagegen das es ein (evtl. sogar sehr simples) Prinzip geben kann, aus dem sich alle Menschenrechte ableiten lassen.
@muemmel: Nochmal, wie entscheidest du im Fall der U-Bahn und anhand welches Prinzips? Wie entscheidest du im Falle von Michael Jackson vs. Juden retten und anhand welches Prinzips?
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
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TGGC schrieb:
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
Genau.
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Und daher denke ich, du widersprichst SeppJ's Aussage "Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen." Wenn du in einer Situation bist, in der du nur Handlungsoption A und Handlungsoption B hast, und A widerspricht den Menschenrechten aber B nicht, dann hast du ein simples Prinzip um zu entscheiden.
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Ich könnte dir viele offensichtlich ungerechte Situationen nennen, wenn alle oder einige Menschenrechte nicht gelten. Nenne du mir eine, die sich aus den Menschenrechten herleitet.
Mir fallen da keine Fälle ein, welche nicht ein Verstoß/Verbrechen zugrunde haben.
Bsp.:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
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Bitte ein Bit schrieb:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.
Ich würde dann die Menschenrechtler fressen ...
Bitte ein Bit schrieb:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
Natürlich darf sie. Wer soll sie daran hindern?
