Eine Frage der Moral
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TGGC schrieb:
_-- schrieb:
ich versteh euer problem nicht! eig. ists doch ganz einfach, hebel umlegen und 4 menschen retten. sogar einfacher als nem baby nen lolli zu klauen
Nein, so einfach ist es eben nicht. Es geht darum wie du zu dieser Entscheidung kommst. Und das Prinzip, nach dem du diese Entscheidung triffst, laesst dich in anderen Situationen voellig inakzeptable Entscheidungen treffen. Darum zweifele ich dieses Prinzip an.
Wieso so absolute Standpunkte? Wenn man hier zu dem Entschluss kommt, dass es moralisch richtig ist, 4 Menschen zu retten, heißt doch noch nicht, dass man zu dem Entschluss kommt, einen gesunden Menschen auseinander zu schnippeln, um zwei Nierenkranke zu retten. Das sind unterschiedliche Situationen und auch wenn man die Prinzipien hier mit "Das Wohlergehen vieler ist wichtiger als das Leiden weniger" salopp zusammenfassen kann, so ist der eigentliche Entscheidungsprozess doch (hoffentlich) wesentlich komplexer.
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asc schrieb:
So einfach ist es nicht, wenn du umlegst, übernimmst DU aktiv die Verantwortung über den einen Toten, und übernimmst eine Wertung über das Leben. Ich würde zwar auch eher den Hebel umlegen, aber Vorwürfe würde ich mir dennoch machen (ggf. langfristig auch daran zusammenbrechen).
Die Wertung musst du aber vornehmen, egal ob du den Hebel hinterher umlegst oder nicht. Das liegt an der Situation in der du dich befindest, nicht an dem was du hinterher tust. Du hast auf jeden Fall die Verantwortung.
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_matze schrieb:
freakC++ schrieb:
Ich würde nicht umstellen.
Begründung? Weil du nicht selbst aktiv werden und töten willst? Was, wenn du 1000 Menschen damit retten könntest? Oder die ganze Weltbevölkerung? Würdest du dann weiterhin auf den Mord verzichten?
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Wenn ich umstellen würde, dann würde ich aktiv jemanden töten! Wenn nicht, dann töte ich keinen, denn ich kann für den Rest nichts. Niemand hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden.
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So einfach ist es nicht, wenn du umlegst, übernimmst DU aktiv die Verantwortung über den einen Toten
Wenn man den Hebel nicht umlegt, hat man halt aktiv Nichts getan. Ein bisschen wie unterlassene Hilfeleistung. Man hat also trotzdem die Verantwortung.
und übernimmst eine Wertung über das Leben.
Genau das macht er eigentlich nicht.
Wäre die einzelne Person ein Nobelpreisträger und die fünf Personen "nur" Durchschnittsbürger und er würde dann die Durchschnittsbürger vom Zug überrollen lassen, dann hätte er eine Wertung über das Leben vorgenommen.
Ähnlich wäre es mit fünf Kranken und einem Gesunden.Aber wenn er einfach nur die objektive Rechnung macht wie er am meisten Leben retten kann, nimmt or doch keine Wertung über das Leben vor.
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SeppJ schrieb:
Wieso so absolute Standpunkte? Wenn man hier zu dem Entschluss kommt, dass es moralisch richtig ist, 4 Menschen zu retten, heißt doch noch nicht, dass man zu dem Entschluss kommt, einen gesunden Menschen auseinander zu schnippeln, um zwei Nierenkranke zu retten. Das sind unterschiedliche Situationen und auch wenn man die Prinzipien hier mit "Das Wohlergehen vieler ist wichtiger als das Leiden weniger" salopp zusammenfassen kann, so ist der eigentliche Entscheidungsprozess doch (hoffentlich) wesentlich komplexer.
Also wenn _-- Prinzip lautet: "Ich waehlen immer die Handlungsoption, bei der die meisten ueberleben", dann wird er dementsprechend Gesunde auseinanderschnippeln. Und genau das ist das Prinzip, das er hier in jedem Post ausdrueckt und mit dem gehe ich nun mal nicht ueberein. Du scheinst dieses Prinzip ja auch nicht gut zu finden.
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freakC++ schrieb:
Wenn nicht, dann töte ich keinen, denn ich kann für den Rest nichts.
du bist ein feigling, der lieber die sache laufen lässt, statt aktiv einzugreifen und etwas zu verändern.
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_-- schrieb:
statt aktiv einzugreifen und etwas zu verändern.
und dadurch einen Menschen zu töten
ich könnt eher damit Leben, dass 5 Menschen gestorben sind, weil ich nichts getan habe (weil sowas ständig passiert; Menschen sterben nunmal) als damit, dass einer gestorben ist, _weil_ ich etwas getan habe
Was anderes wäre es, wenn der Zug wegen mir außer Kontrolle wär. Dann bin so oder so ich schuld, dann sorg ich wenigstens noch dafür, dass möglichst wenig dadurch zu Schaden kommen
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freakC++ schrieb:
_matze schrieb:
freakC++ schrieb:
Ich würde nicht umstellen.
Begründung? Weil du nicht selbst aktiv werden und töten willst? Was, wenn du 1000 Menschen damit retten könntest? Oder die ganze Weltbevölkerung? Würdest du dann weiterhin auf den Mord verzichten?
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Wenn ich umstellen würde, dann würde ich aktiv jemanden töten! Wenn nicht, dann töte ich keinen, denn ich kann für den Rest nichts. Niemand hat das Recht über das Leben eines anderen zu entscheiden.
Das heißt, du würdest tatsächlich in Kauf nehmen, dass die ganze restliche Menschheit bis auf den einen geretteten und dich vernichtet wird? Ganz sicher, dass du so entscheiden würdest? Du hältst an deinem Prinzip fest, komme was wolle, selbst in so einem extremen Fall?
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TGGC schrieb:
Also wenn _-- Prinzip lautet: "Ich waehlen immer die Handlungsoption, bei der die meisten ueberleben", dann wird er dementsprechend Gesunde auseinanderschnippeln.
Ich bezweifle das man aus einer Entscheidung eine andere direkt ableiten kann.
Beispielsweise würde ich zwar auch versuchen das kleinere Übel zu wählen; jemanden aktiv und voll bewusst zu morden, ist etwas anderes. Hier hat man mehr Zeit als im erstgenannten Szenario (Sonst gäbe es ja auch die Option alle 6 zu retten), und das macht einiges aus.
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zwutz schrieb:
_-- schrieb:
statt aktiv einzugreifen und etwas zu verändern.
und dadurch einen Menschen zu töten
einer stirbt sowieso... die frage ist rettest du durch dein handeln 4, oder nicht
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_-- schrieb:
zwutz schrieb:
_-- schrieb:
statt aktiv einzugreifen und etwas zu verändern.
und dadurch einen Menschen zu töten
einer stirbt sowieso... die frage ist rettest du durch dein handeln 4, oder nicht
Warum ignorierst du ständig das Argument des aktiven Handelns, dass bei diesem Gedankenexperiment eine große Rolle spielt?
Und nun mal konkret: wie würdest du dich bei der Nierensache entscheiden?
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_-- schrieb:
freakC++ schrieb:
Wenn nicht, dann töte ich keinen, denn ich kann für den Rest nichts.
du bist ein feigling, der lieber die sache laufen lässt, statt aktiv einzugreifen und etwas zu verändern.
Ich bin ein Feigling, weil ich für mich nicht entscheiden kann, einen Menschen zu töten. Ich glaube, Du hast eine ziemlich kranke Vorstellung eines "Feiglings". "Ich werde aktiv eingreifen und was verändern." Das hört sich beinahe wie eine Parteiparole an. Nur, dass man dann tatsächlich die Schuld am Tot eines Menschen hat.
Aber ich am Anfang sagte: Ich halte von solch einer Diskussion nichts, weil niemals ein Standpunkt erreicht werden wird.
@matze: Was ich in einem extremen Fall tun würde, weiß ich nicht. Du sprichst wieder den kritischen Punkt an. Eben waren es noch 5 Menschen, jetzt schon die ganze Menschheit. Man kann mit solchen Problemen wunderbar Leute unter Druck setzen..
Es geht nicht um die Anzahl der Menschen.
Ich würde nicht umstellen!!
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Man könnte sich auch selbst auf die Gleise schmeißen und damit den Zug stoppen. Schonmal daran gedacht???
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man kann auch aktiv nicht handeln...
wenn ich davon ausgehe, dass ein mensch nur 2 nieren hat, tausche ich einen kerngesunden durch 2 halbkranke, darüber hinaus stirbt der gesunde, das würde ich nicht machen.
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freakC++ schrieb:
Man könnte sich auch selbst auf die Gleise schmeißen und damit den Zug stoppen. Schonmal daran gedacht???
diese option existiert nicht! es geht hier auch nicht darum den heldentod zu sterben, sondern zwischen 2 mögl. zu entscheiden
@edit: in jedem fall trägst du die verantwortung, weil auch alles so zu lassen wie es jetzt ist, eine aktive handlung darstellt!
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freakC++ schrieb:
Man könnte sich auch selbst auf die Gleise schmeißen und damit den Zug stoppen. Schonmal daran gedacht???
Das sieht die Fragestellung leider nicht vor, daher ist es nicht zulässig.
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_-- schrieb:
@edit: in jedem fall trägst du die verantwortung, weil auch alles so zu lassen wie es jetzt ist, eine aktive handlung darstellt!
Wenn das uneingeschränkt gilt, dann bist du daran Schuld, dass in Afrika Kinder verhungern, weil du nicht hinfliegst und ihnen Brot und Wurst bringt.
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_matze schrieb:
_-- schrieb:
@edit: in jedem fall trägst du die verantwortung, weil auch alles so zu lassen wie es jetzt ist, eine aktive handlung darstellt!
Wenn das uneingeschränkt gilt, dann bist du daran Schuld, dass in Afrika Kinder verhungern, weil du nicht hinfliegst und ihnen Brot und Wurst bringt.
es gibt menschen die machen das! ich bin aber ausreichend damit beschäftigt mich um mein eigenes tägl. brot zu kümmern, und sehe genug leid bei mir um die ecke, da muß ich nicht in kongo! daher war ich gestern auch ganz traurig, als ich dem biss verkäufer keine 2 euronen geben konnte und hab deswegen schlecht geschlafen - aber heut hol ich das nach
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asc schrieb:
TGGC schrieb:
Also wenn _-- Prinzip lautet: "Ich waehlen immer die Handlungsoption, bei der die meisten ueberleben", dann wird er dementsprechend Gesunde auseinanderschnippeln.
Ich bezweifle das man aus einer Entscheidung eine andere direkt ableiten kann.
Aus einer Entscheidung nicht, aber aus einem Prinzip mit dem derjenige seine Handlungen begruendet.
asc schrieb:
Beispielsweise würde ich zwar auch versuchen das kleinere Übel zu wählen; jemanden aktiv und voll bewusst zu morden, ist etwas anderes. Hier hat man mehr Zeit als im erstgenannten Szenario (Sonst gäbe es ja auch die Option alle 6 zu retten), und das macht einiges aus.
Aber die entscheidente Frage ist, nach welchen Prinzipien du zu dieser Entscheidung kommst. Hast du ueberhaupt Prinzipien? Wie wendest du diese hier an? Sind deine Prinzipien sinnvoll oder widerspruechlich? In welchen Situationen fuehren deine Prinzipien vielleicht zu "komischen" Entscheidungen? Solltest du deine Prinzipien vielleicht ueberdenken und anpassen?
_-- schrieb:
wenn ich davon ausgehe, dass ein mensch nur 2 nieren hat, tausche ich einen kerngesunden durch 2 halbkranke, darüber hinaus stirbt der gesunde, das würde ich nicht machen.
Einer brauch Bluttransfusion, einer die Leber, einer ein Herz und wir haben den erstklassigen Chirurg zur Verfuegung, bei dem bisher noch jeder vollstaendig genesen ist. Und schnippelst du jetzt den erstbesten mit passender Blutgruppe auf?
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Ich würde nicht umstellen. Und auch nicht den Dicken vor den Zug werfen. ich habe kein Recht zu bewerten, dass das Leben der 5 mehr wert ist als das Leben des einen. Mann kan mit Menschen nicht wie mit Waren rechnen, das verbietet die Menschenwürde.
Genau so findet man es auch im deutschen Recht wieder. Im Falle der Wichenumstellung würde man des Totschlags verurteilt, im Falle der Unterlassung freigesprochen.
