Eine Frage der Moral
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TGGC schrieb:
Warum sollte uns das daran hindern, in der Theorie Handlungsprinzipien zu erarbeiten, nach denen man entscheidet? Gibt es einen Grund, warum diese Prinzipien schlecht oder unnuetz sein muessen?
Du übervereinfachst. Aus der Aussage "Ich würde die Weiche stellen, weil ich dadurch mehr Leute retten würde" folgt nicht "Ich zerlege gesunde Menschen um damit mehrere Kranke zu retten". Hier spielt in die Entscheidung mehr rein, als nur die Anzahl der Personen. Du musst die Gesamtsituation berücksichtigen. Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
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davie schrieb:
Hinz und Kunz leiden an Nierenversagen und werden bald sterben - du bist Arzt, was tust du: Du schneidest einen x-beliebigen Patienten auf, um dessen Nieren an Hinz und Kunz zu verteilen - oder: du lässt Hinz und Kunz sterben?
Es ist ganz klar, und das sagt auch die hM: Die Unterlassungspflicht geht vor.
Die Argumente dafür, die U-Bahn nicht umzuleiten, sind gewichtiger. Bestraft würde man wohl weder für das eine noch das andere; am ehesten noch dafür, die U-Bahn umzuleiten.
hM? Belege?
Unfug ist das sowieso. Solange man Passivität als solcher keinen eigenen ethischen Wert zubilligt (ich tue das jedenfalls nicht), gibt es keine Lösung. Und warum auch nicht?
Aus dem gleichen Grund kann es auch keine Bestrafung für die eine wie die andere Handlungsweise geben. Und die ggf. unbefugte Nutzung der Bahn ist unerheblich, weil es dabei um ein völlig untergeordnetes (im Vergleich zum Leben) Rechtsgut geht.
Falls ich irgendwann mal in die SItuation komme, werde ich vermutlich zuerst eine Münze werfen.
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camper schrieb:
Falls ich irgendwann mal in die SItuation komme, werde ich vermutlich zuerst eine Münze werfen.
Hoffentlich fällt die dann nicht ausgerechnet auf das Gleis.
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
muemmel schrieb:
Ihr könnt hier noch so viel darüber theoretisieren, aber für Ärzte, Rettungskräfte, Feuerwehr... ist das tägliche Normalität. Und da geht es um ganz konkrete Dinge.
Warum sollte uns das daran hindern, in der Theorie Handlungsprinzipien zu erarbeiten, nach denen man entscheidet? Gibt es einen Grund, warum diese Prinzipien schlecht oder unnuetz sein muessen?
ja, gibt es. Wenn z.B. die Feuerwehr die falsche Entscheidung trifft, dann können die sich ganz schnell sehr viel Ärger einhandeln.
Die müssen zu einem Unfall wo ein Auto brennt. 3 Leute kriegen sie raus, den 4. nicht mehr. Im Endeffekt geht es nicht darum dass sie 3 gerettet haben, sondern darum warum den 4. nicht. Wer ist Sschuld? Und das bei der freiwilligen Feuerwehr, die das neben dem Beruf in ihrer Freizeit machen. Ich frage mich fast, wieso sich das noch welche antun. Aber zum Glück gibts noch welche.Gruß Mümmel
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earli schrieb:
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Du hast einmal eine Person und einmal fünf Personen, die eine Krankheit haben, und eine bestimmte Menge von dem passenden Medikament. Der eine bräuchte die ganze Dosis, die fünf bräuchten jeweils ein Fünftel.
Es gibt jetzt drei Möglichkeiten:
1. Nichts tun. Dann sterben alle sechs.
2. Der einen Person das Medikament geben, dann sterben die anderen fünf.
3. Den 5 Personen das Medikament geben, dann stirbt der eine....
Zu dem Beispiel ist mir noch ein interessanter Gedanke gekommen. Angenommen, die Situation ist folgende: Der eine Patient liegt im Sterben und das Mittel ist für ihn bestimmt. Auf einmal tauchen die anderen Patienten auf, die auch gerettet werden wollen. Diese Situatuion hat viel mit der Zugsituation gemeinsam. Wer würde in diesem Fall dem einen Menschen das Medikament wegnehmen?
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SeppJ schrieb:
Du übervereinfachst. Aus der Aussage "Ich würde die Weiche stellen, weil ich dadurch mehr Leute retten würde" folgt nicht "Ich zerlege gesunde Menschen um damit mehrere Kranke zu retten". Hier spielt in die Entscheidung mehr rein, als nur die Anzahl der Personen. Du musst die Gesamtsituation berücksichtigen.
Ich habe zu sehr vereinfacht? Nein. Wer sagt "ich handle so, das ich dadurch mehr Leute rette" vereinfacht. Und darum kann ich und viele andere dieses Prinzip schwer akzeptieren.
SeppJ schrieb:
Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
muemmel schrieb:
ja, gibt es. Wenn z.B. die Feuerwehr die falsche Entscheidung trifft, dann können die sich ganz schnell sehr viel Ärger einhandeln.
Aber ist das nicht gerade ein guter Grund, das man sich Gedanken darueber macht, nach welchen Prinzipien hier gehandelt werden soll (Stichwort: Triage)? Eben um in solchen Situationen einen Leitfaden zu haben, der einem Sicherheit gibt.
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TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
"]Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
Das lehrt die Erfahrung. Die Menschheit such seit ihrem Beginn danach und hat noch nichts brauchbares gefunden.
Ich habe zu sehr vereinfacht? Nein. Wer sagt "ich handle so, das ich dadurch mehr Leute rette" vereinfacht. Und darum kann ich und viele andere dieses Prinzip schwer akzeptieren.
Dieses Prinzip legst du aber den Leuten in den Mund die die Weiche umstellen, indem du sie zwingst eine einfache prägnante Begründung abzugeben, wo die genauere Begründung doch wäre "Es ist moralisch besser in exakt dieser Situation so zu handeln ,weil es in dieser Situation besser ist, mehr Leute zu retten.".
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Theorie:
In dem Konkreten Beispiel würde ich die Weiche umstellen.
Begründung:
Ich kenne die 6 Arbeiter nicht, kann auch keine weiteren Informationen einholen, also gebe ich allen 6 denselben Wert. 5>1.Die Aussage: "Wenn du nichts tust bist du nicht Schuld, dann war es Pech, weil ja nicht du den Zug ausser Kontrolle hast geraten lassen." ist streng genommen richtig, jedoch befinde ich mich hier in einer Situation wo mein Handeln unmittelbare(furchtbare) folgen für Mich(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer) und 6 weiter hat, weshalb ich mich für den Tod der 5 Verantwortlich fühlen würde. Und in diesem konkreten Fall würde ich umstellen.
Abänderung des Szenarios:
statt des einen Arbeiters, steht eine sehr Geliebte Person auf dem Gleis.
Ich werde nicht umstellen.
Grund: Wieder mein Gewissen, ich kann eher mit 5 Toten unbekannten weiterleben und versuche mir nicht vorzustellen wie vielen Ehefrauen und Kindern ich mit diesem nicht handeln in trauer gestürzt habe und rede mir die Lüge ein: "Ich kann nichts dafür."Ich ordne den Menschen also einen Subjektiven Wert zu und handel dementsprechend. Dafür lässt sich keine Regel finden.
Und ich denke so geht es allen Menschen. Jeder Mensch gibt anderen Menschen (unter)bewusst einen Wert.
Realität:
Ich gerate in Panik und heble hin und her, sodass:
- zu 60% der Zug entgleist und weitaus mehr 5 sterben werden
- zu 20% der Zug die 5 Arbeiter überfährt
- zu 20% der Zug den 1 Arbeiter überfährt
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JaykopX schrieb:
(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer)
das glaube ich in dem fall eben nicht. Die fünf sterben, weil der Zug außer Kontrolle ist (was du nicht zu verantworten hast), der eine würde sterben, weil du die Weiche gestellt hast, somit bist du direkt für seinen Tod verantwortlich
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Hi JaykopX,
stimme Dir voll zu. Möchte das ganze aber noch um eine weiter Entscheidungsvariante erweitern:
Man schafft eine Möglichkeit um genau eine Sache aus der Vergangenheit rückgängig zu machen. Man bietet 3 Möglichkeiten an:
1. Die Ermordung der 6 Millionen Juden in Deutschland unter Hitler rückgängig zu machen,
2. Den Tod von Problembär Bruno rcükgängig zu machen,
3. Den Tod von Knuddeleisbär Knud rückgängig zu machen.Und dann macht man eine Umfrage in Deutschland, wer gerettet werden soll.
Meine vorhersage:
60% Knud
30% Bruno
10% die 6 Millionen ermordeten Juden.Ich glaube nicht, dass ich mich da alzu sehr irre. Wenn es eine völlig anonüme Befragung ist, wo die Leute nicht einem Interviewer antworten müssen, sondern nur geheim eine Auswahltaste drücken, wäre das Ergebnis vermutlihc noch überspitzter.
also, wer bietet andere Vorhersagen?
Gruß Mümmel
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zwutz schrieb:
JaykopX schrieb:
(mein Gewissen belasten fünf Tote mehr als einer)
das glaube ich in dem fall eben nicht. Die fünf sterben, weil der Zug außer Kontrolle ist (was du nicht zu verantworten hast), der eine würde sterben, weil du die Weiche gestellt hast, somit bist du direkt für seinen Tod verantwortlich
Und wie sieht es aus, wenn die 5 auf dem Gleis geliebte Personen darstellen?
Lässt du dem Schicksal dann auch seinen Lauf? oder Greifst du ein?
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JaykopX schrieb:
Und wie sieht es aus, wenn die 5 auf dem Gleis geliebte Personen darstellen?
Lässt du dem Schicksal dann auch seinen Lauf? oder Greifst du ein?wenn ich instinktiv handeln würde, würde ich wohl umschalten.
wenn ich Zeit zum überlegen hab, dann würde ich erst recht nicht eingreifen. Andernfalls würd ich mich für den Rest meines Lebens wie der größte Egoist fühlen, der einen unschuldigen Menschen umgebracht hat, nur weil er zufällig nicht zu denen gehörte, die ich kenne
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muemmel schrieb:
Und dann macht man eine Umfrage in Deutschland, wer gerettet werden soll.
Meine vorhersage:
60% Knud
30% Bruno
10% die 6 Millionen ermordeten Juden.Ich glaube nicht, dass ich mich da alzu sehr irre. Wenn es eine völlig anonüme Befragung ist, wo die Leute nicht einem Interviewer antworten müssen, sondern nur geheim eine Auswahltaste drücken, wäre das Ergebnis vermutlihc noch überspitzter.
also, wer bietet andere Vorhersagen?
Ich halte das für vollkommenen Blödsinn. Wenn sich jemand da hinsetzt und allein "6 Millionen Juden" liest, würde er garantiert das ankreuzen. Vielen sind diese Bären auch total egal. Und auch die Zahlen sind krasser. Und selbst wenn jemand emotional eher das Bedürfnis hätte, die Bären zu retten, würde er, wenn er seinen Verstand nicht komplett ausschaltet, trotzdem die Juden nehmen.
Wüsste nicht, wieso so viele Menschen so derartig idiotisch im Hirn sein sollten.
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SeppJ schrieb:
TGGC schrieb:
SeppJ schrieb:
"]Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen.
Wieso? Hast du dafuer eine Begruendung? Warum ist es unmoeglich ein Prinzip aufzustellen, mit dem man zumindest fuer eine gewisse Teilmenge aller moeglichen Handlungen entscheiden kann, das diese moralisch richtig/falsch war?
Das lehrt die Erfahrung. Die Menschheit such seit ihrem Beginn danach und hat noch nichts brauchbares gefunden.
Die Erfahrung lehrt aber auch, das die Menschheit vor Newton das Prinzip der Schwerkraft nicht verstanden hat oder vor Einstein das der Relativitaet. Trotzdem habe beiden brauchbare Prinzipien entwickelt, um die Realitaet zu erklaeren. Daher ist "noch nie was brauchbares gefunden" kein Argument, selbst wenn du zeigen koenntest das alles bisher wirklich komplett unbrauchbar war.
SeppJ schrieb:
Ich habe zu sehr vereinfacht? Nein. Wer sagt "ich handle so, das ich dadurch mehr Leute rette" vereinfacht. Und darum kann ich und viele andere dieses Prinzip schwer akzeptieren.
Dieses Prinzip legst du aber den Leuten in den Mund die die Weiche umstellen, indem du sie zwingst eine einfache prägnante Begründung abzugeben, wo die genauere Begründung doch wäre "Es ist moralisch besser in exakt dieser Situation so zu handeln ,weil es in dieser Situation besser ist, mehr Leute zu retten.".
Nein, wenn ueberhaupt habe ich es nur _-- in den Mund gelegt. Und das weil er es in jedem seiner Posts wieder so ausgedrueckt hat. Und auch bei ihm habe ich ja nachgefragt, ob er das Prinzip in jeder Situation anwendet oder warum es in einer anderen Situation nicht funktioniert. Das ist doch der Sinn einer Diskussion.
JaykopX schrieb:
Begründung:
Ich kenne die 6 Arbeiter nicht, kann auch keine weiteren Informationen einholen, also gebe ich allen 6 denselben Wert. 5>1.
[...]
Ich ordne den Menschen also einen Subjektiven Wert zu und handel dementsprechend. Dafür lässt sich keine Regel finden.Aber das ist doch schon eine Regel.
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@zwutz:
Und ab wann ist dann bei dir Schluss? Nie?
Würdest du beliebig viele Menschen sterben lassen, damit du am Ende nicht der Mörder eines einzelnen bist?Das kann man natürlich auf die Spitzte treiben, indem man sagt auf dem einen Gleis steht ein Greis, der, nachdem der Zug die Gruppe* auf dem anderen Gleis überfahren hat, an Altersschwäche stirbt.
*Gruppe=Rest der Menschheit+alle anderen Spezies auf dem Planeten inklusive Delphine und Regenwürmer.
@TGGC
hm, wenn man so will schon.
Damit kann man aber nicht viel machen, weil es höchst subjektiv ist.
Und damit eher nicht eine Regel à la "wenn A, dann B".
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Hi Eisflamme,
Eisflamme schrieb:
Ich halte das für vollkommenen Blödsinn. Wenn sich jemand da hinsetzt und allein "6 Millionen Juden" liest, würde er garantiert das ankreuzen. Vielen sind diese Bären auch total egal. Und auch die Zahlen sind krasser. Und selbst wenn jemand emotional eher das Bedürfnis hätte, die Bären zu retten, würde er, wenn er seinen Verstand nicht komplett ausschaltet, trotzdem die Juden nehmen.
Wüsste nicht, wieso so viele Menschen so derartig idiotisch im Hirn sein sollten.
Weil 6 Millionen eine nackte Zahl ohne Inhalt ist. Die Zahl 6 Millionen hat kein Gesicht. Die erreicht nur den Verstand, aber nicht das Herz.
Knud ist aber niedlich, den könnte man knuddeln... Die Menschen leben für das, wo sie sich reinversetzen, reinträumen können.
Sehr schön auch dargestellt von Kirk Douglas in Reporter des Satans.
Wenn man Menschen bewegen will, muss man ihre Emotionen erreichen. Gerade das wird aber in Zusammenhang mit der Frage völlig versäumt.
Oder hast Du z.B. schon mal was über Anne Frank gelesen, wo die als kleines Mädchen als süß und niedlich beschrieben wird, oder kurz vor ihrem Tod als aufregend weiblich? Aber nur das wäre es, womit man die Menschen erreicht. Wenn man sie als völlig entemotionalisiertes Funrkionswesen darstellt, da kommt keine Wärme auf, und somit auch keine identifikation.Gruß Mümmel
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@JaykopX: Es ist aber ein Anfang, den man weiterfuehren oder auch verwerfen kann. Was gibt es denn deiner Meinung nach fuer Kriterien, um die Menschenleben zu bewerten?
@muemmel: Nach welchem Prinzip entscheidest du denn zwischen Knut und den 6 Millionen Juden?
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Ich denke, dass jeder halbwegs normale Mensch die 6 Millionen Juden retten würde. Aber das Beispiel kann man abändern. Zum Beispiel so:
Die Bären-Antworten sind doof, die lässt man weg. Stattdessen nimmt man andere Menschen.
Dann sähe die Unfrage so aus:
Wer soll gerettet werden?
- Prinzessin Diana (Großes Geheul bei ihrem Tod)
- Michael Jackson (Ebenfalls großes Geheul)
- Die Juden aus dem Vernichtungslager Treblinka (um die 1 Milloinen Tote, ist aber nicht so bekannt)
Da wäre ich mal gespannt.
Und zu dem Bahn-Beispiel: Natürlich gibt es da eine Grenze, bei wievielen Personen auf dem anderen Gleis man die Weiche umlegen soll. Die Grenze ist aber nicht klar. bei 5,10 oder 20 Menschen? warum nicht bei 19, 18, 17 Menschen, usw. ?
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
@muemmel: Nach welchem Prinzip entscheidest du denn zwischen Knut und den 6 Millionen Juden?
ich habe da nicht selbst unterschieden, sondernnur mal so diverse Reaktionen beobachtet. Wenn von vielen vielen Toten (egal ob Juden, Russen, Deutsche... Katholiken Atheisten, Engländern...) die Rede ist, geht es den Leuten am Axxxx vorbei.
Aber als Knud tot war wollten einige fast den Weltuntergang feiern und der Zoo wurde verklagt...
Auch bei Problembär Bruno wars genau so. Da gab es sogar Morddrohungen gegen den Schützen, und das wegen eines Bären.
Und jetzt kürzlich hat einer einen verklagt weil er einen Frosch erschossen hat.Und nun sag mir jetzt noch was Du daraus liest.
Gruß Mümmel
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TGGC schrieb:
Was gibt es denn deiner Meinung nach fuer Kriterien, um die Menschenleben zu bewerten?
Nun wenn ein Mensch einen anderen bewertet dann fallen mir auf die schnelle folgende Kriterien ein:
Zugehörigkeit, Zuneigung, Verwandschaft, Nützlichkeit für die Gesellschaft im ganzen, Nützlichkeit für einen Selbst, Nützlichkeit für bestimmte Menschengruppen, Nützlichkeit für die Natur, Moralvorstellungen.
Ein Beispiel:
Kräftige Bursche kann und möchte Holzhacken für das Dorf-> Nützlich für die Gesellschaft-> Wert steigt aus der Sicht der Dorfbewohner und wird auch "gemerkt".50 Jahre später: Kräftiger Bursche kann nicht mehr Holzhacken -> Wert sinkt.
Aber: Sein Wert, den er bereits durchs Hacken gesammelt hat, ist in Relation zum Wertverlust enorm. Weshalb er im Dorf weiterhin als Wertvoll betrachtet wird.Für die Tochter des kräftigen Burschen ist der Wert, durch die Kriterien "Zugehörigkeit", "Zuneigung", "Nützlichkeit für einen Selbst" maßgeblich bestimmt.
