Eine Frage der Moral
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wxSkip schrieb:
Dein Fleischklops-Modell hat einen Schönheitsfehler: Mit ihm kann man keine Werte, Ziele oder den Sinn des Lebens erklären. Das geht nur subjektiv. Und deshalb kann es einem Zellhaufen eigentlich auch egal sein, was mit einem oder fünf anderen Zellhaufen passiert, egal, ob seine Nervenzellenkonstellation irgendwie mit den anderen Menschen zusammenhängt. Nimmst du jetzt auch noch die These hinzu, dass die Zukunft durch die Atomkonstellation deiner Selbst vorausbestimmt ist, kannst du das Wörtchen "Verantwortung" gleich in den Wind schmeißen, weil du ja nur eine Folge des Schicksals des Universums bist. Mit diesem Prinzip kannst du zwar objektiv deine Ziele erklären, die der Ausschüttung von Hormonen dienen, die wiederum andere Handlungen deinerseits fördern oder verhindern und somit zum Selbstschutz beitragen, du wirst damit aber auf Dauer die Welt nicht verbessern.
Ist dir mal aufgefallen, dass deine Definition von "Die Welt verbessern" mit der Definition von anderen Leuten kollidieren könnte? Osama Bin Laden wollte bestimmt eine bessere Welt, Hitler, Stalin, Attila blablabla. Wessen Definition ist jetzt korrekt? Deine, weil du ja der Nabel der Welt bist?
Du solltest vergegenwärtigen, dass der Mensch unterschiedliche Definitionen von gut und böse besitzt, die nichts mit der Realität zu tun haben müssen. Als Konzept ganz nett, zweifelsohne, aber man sollte nicht das Leben danach ausrichten.
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Ich habe nie behauptet, ich sei der Nabel der Welt, und genau das unterscheidet meine Definition von "die Welt verbessern" von der deiner Terroristen usw. Denn diese haben konkret ihren Standpunkt ohne Rücksichtnahme durchgesetzt. Deren Menschenverachtung hat ihnen letztendlich selbst nichts gebracht, auch wenn ich dein Argument natürlich verstehen kann.
Man kann das also auch so sehen, dass einem Menschenverachtung in den meisten Fällen direkt oder indirekt schadet (enttäuschte Freunde, schlechtes Gewissen, so man denn eines hat, Gefängnis, ...) und man das natürlich im Voraus nicht weiß.
<klugs*****> Das Prinzip 5 > 1 nennt sich übrigens Utilitarismus </klugs*****>. Demnach ist selbst wenn die Psyche dessen, der die Weiche umstellt, mehr gestört wird als die dessen, der sie nicht umstellt, immer noch 5 > 1,5. Und das Beispiel mit den Nieren finde ich blöd. Warum sollte man einem Menschen zwei Nieren entnehmen und ihn somit umbringen, statt zwei Menschen jeweils eine Niere zu entnehmen? (Wobei das gegen deren Willen immer noch ethisch höchst problematisch wäre)
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wxSkip schrieb:
Ich habe nie behauptet, ich sei der Nabel der Welt, und genau das unterscheidet meine Definition von "die Welt verbessern" von der deiner Terroristen usw. Denn diese haben konkret ihren Standpunkt ohne Rücksichtnahme durchgesetzt. Deren Menschenverachtung hat ihnen letztendlich selbst nichts gebracht, auch wenn ich dein Argument natürlich verstehen kann.
Aber im Grunde denkst du doch, dass du gut bist und deine Meinung richtig ist, oder? Wäre ich nur ein wenig zynischer, könnte ich dich so als Narzissten einstufen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
Ich habe nie behauptet, ich sei der Nabel der Welt, und genau das unterscheidet meine Definition von "die Welt verbessern" von der deiner Terroristen usw. Denn diese haben konkret ihren Standpunkt ohne Rücksichtnahme durchgesetzt. Deren Menschenverachtung hat ihnen letztendlich selbst nichts gebracht, auch wenn ich dein Argument natürlich verstehen kann.
Aber im Grunde denkst du doch, dass du gut bist und deine Meinung richtig ist, oder?
Du etwa nicht?
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@wxSkip: Zu dem Nierenproblem: http://www.c-plusplus.net/forum/p2065719#2065719
muemmel schrieb:
Hi TGGC,
TGGC schrieb:
Womit unterscheidet man denn das eindeutig? Wenn z.b. ein Patient alle Blutkonserven aufbraucht, und kurz danach werden noch 5 weitere eingeliefert, die alle eine kleine Transfusion brauchen. Es haengt nicht nur mittelbar, sondern _unmittelbar_ mit dem ersten Patient zusammen, das das Blut alle ist. Darf ich jetzt den ersten Patienten aufschneiden um das Blut was er gerdae bekommen hat, wieder zu verteilen?
ich köännte ja jetzt sagen frag Deinen Chef
aber im ernst, wenn das Blut eingefüllt ist, ist der Drops gelutscht.
Das zusammenhängen ist vor dem abfüllen, wenn Du 5 Blutbeutel hast. Da kannst Du entscheiden, alle für einen oder jeder einen.Gruß Mümmel
Wieso sollte ich da meinen Chef frage, etwa weil du es nicht weisst? Wenn du es nicht weisst dann ist dein Prinzip offensichtlich falsch.
Wieso gibt es vor der Transfusion einen Zusammenhang zwischen den 6 Menschen und nach der Transfusion nicht mehr? In welchem Moment und durch was genau erlischt der Zusammenhang?
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TGGC schrieb:
@wxSkip: Zu dem Nierenproblem: http://www.c-plusplus.net/forum/p2065719#2065719
Meinst du damit, dass sich das Thema bei anderen in einfacher Ausführung vorhandenen Organen sowieso erledigt?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nun, Moral ist, was die Mehrheit denkt. Insofern könnte man das ganze natürlich durch eine Umfrage ein für allemal entscheiden.
Vox populi, vox Rindvieh - hat's nicht der Erhard so definiert? Insofern würde ich nicht der Masse vertrauen, sondern eher, was mir meine Vernunft sagt. Und auch hier bin ich eher vorsichtig.
Aber gewinnt eine Moral nur dadurch, dass die Menschen innerhalb eines Bereiches sich für sie entscheiden, mehr Überzeugungsfähigkeit? Was ist mit den anderen Moralsystemen? Besitzen sie die gleiche Allgemeingültigkeit, und wer hat recht? Jeder wird von sich selbst denken, dass er im Recht ist, was eine objektive Betrachtung der Moral schwierig macht.
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
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SeppJ schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nun, Moral ist, was die Mehrheit denkt. Insofern könnte man das ganze natürlich durch eine Umfrage ein für allemal entscheiden.
Vox populi, vox Rindvieh - hat's nicht der Erhard so definiert? Insofern würde ich nicht der Masse vertrauen, sondern eher, was mir meine Vernunft sagt. Und auch hier bin ich eher vorsichtig.
Aber gewinnt eine Moral nur dadurch, dass die Menschen innerhalb eines Bereiches sich für sie entscheiden, mehr Überzeugungsfähigkeit? Was ist mit den anderen Moralsystemen? Besitzen sie die gleiche Allgemeingültigkeit, und wer hat recht? Jeder wird von sich selbst denken, dass er im Recht ist, was eine objektive Betrachtung der Moral schwierig macht.
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
Nein, er sagt nur, dass Moral etwas von Grund auf subjektives ist, dem kein ordentlicher Wert zuschreibbar ist. Daraus folgt fuer ihn, das es nutzlos ist, Aktionen nach ihrer Moral zu beurteilen. Man sollte lieber seinen Verstand benutzen. Ob das so richtig ist lass ich dahin gestellt, ich habe ehrlich gesagt nicht die ganze Unterhaltung verfolgt.
Ich wuerde seine philosophischen Ansichten "Objektivismus" nennen, aber der Name ist schon fuer das Zeug von Ayn Rand vergeben.
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wxSkip schrieb:
Du etwa nicht?
Ich halte mich überhaupt nicht für gut. Und für böse halte ich mich auch nicht. Ich halte mich irgendwie in ein Universum geworfen, das ich nicht verstehe und auch nie verstehen werde, weil ich aufgrund meines Menschsein eine eingeschränkte Wahrnehmung besitze und daher nie ein Konzept von allen Seiten betrachten kann. Deshalb erlaube ich mir auch kein Urteil über andere Person, stehe aber darauf, sie in ihrem Glauben an Wahrheiten zu erschüttern. Einfach mal die Pfeiler ihrer Argumentation umzustubsen, macht viel Spaß. Und für den Mittelpunkt des Universums halte ich mich ebenfalls nicht.
SeppJ schrieb:
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
Nö, damit will ich sagen, dass Moral, genau wie Gott, Brustvergrößerung und Haarausfall ein Konzept ist, welches man einfach nicht erfassen kann, weil die Wahrnehmung eines Menschen dafür einfach nicht geschaffen ist. Wir erfassen so wenig von der Realität und sind uns dessen nicht mal bewusst, dass mich die Arroganz, mit der manche Menschen ihre Glaubensrichtungen und Heiligen Wahrheiten bekunden, überrascht und amüsiert.
Und nur für den Fall, dass einer darauf verweißt, dass ich ja nichts anderes machen würde: ich gehe bloß von einer Annahme aus anstatt von tausenden, und diese kann jede Person, die einen Traum schon einmal für real gehalten hat, nachvollziehen. Dass wir nicht unterscheiden können, was Wachsein und Traum, was Realität und Illusion ist, und dass wir uns bloß darauf geeinigt haben, A A und B B zu nennen - was aber noch lange nicht heißt, dass diese Definitionen korrekt sind, da uns immer ein gewisser Hintergrund fehlen wird. Das Ganze meine ich im Bibel-Thread beschrieben zu haben, und ich bin der Meinung, zumindest der erste Abschnitt ist, wenn auch nicht unbedingt für jeden logisch ersichtlich, dann doch zumindest unterhaltsam.
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Es gibt auch einen italienischen Spielfilm, in dem sich ein Priester bei seiner schwangeren Schwester entscheiden musste, ob die Frau oder das Kind sterben soll. Er entschied sich für das Überleben des Kindes und opferte die Schwester dafür. Zur damaligen Zeit (fünziger Jahre) war dies die akzeptierte Moral. Heute würde man wohl eher die Frau retten und das Kind töten. So ändern sich Moralvorstellungen im Laufe der Zeit.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Einfach mal die Pfeiler ihrer Argumentation umzustubsen, macht viel Spaß.
Du solltest Oppositionspolitiker werden.
Ich finde deine Argumentation durchaus nachvollziehbar, aber du kannst damit eben nur Pfeiler umstoßen und keine eigenen aufstellen. Irgendwann mal hast du kein Dach mehr über dem Kopf.
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Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
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Erhard Henkes schrieb:
Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
Damit meinst du aber jetzt nicht die SPD oder?
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wxSkip schrieb:
Ich finde deine Argumentation durchaus nachvollziehbar, aber du kannst damit eben nur Pfeiler umstoßen und keine eigenen aufstellen. Irgendwann mal hast du kein Dach mehr über dem Kopf.
Glaubste, das kümmert mich? Schau dir den Bibel-Thread an, dort habe ich meine Einstellung zum Leben deutlich gemacht.
Erhard Henkes schrieb:
Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
Ich habe doch eine eigene Idee, die man durchaus als die einzige Wahrheit des Universums ansehen kann. Zumindest kann ich mir sicher sein, dass ich mir nichts sicher sein kann ... von was kannst du behaupten, dass du sicher bist? Ich meine, definitiv und 100%-ig?
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Ich wuerde die Weichen umstellen aber nicht einen Mann auf die Gleise schubsen.
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Apollon schrieb:
Ich wuerde die Weichen umstellen aber nicht einen Mann auf die Gleise schubsen.
Ach, da fällt mir ein, ich habe die Frage noch nicht beantwortet.
Nun, ich würde mich in beiden Fällen zurücklehnen, vielleicht eine Bierflasche köpfen und mich auf ein Schauspiel freuen, welches meine Augen noch nicht betrachten durften. Initiative? Fehlanzeige.
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So sehe ich das auch. Die Frage ist nun, nach welchem Prinzip kann man zwischen solchen Faellen unterscheiden und diese Entscheidungen somit verallgemeinern. Was sind deine Gruende, so und nicht anders zu entscheiden?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Nun, ich würde mich in beiden Fällen zurücklehnen, vielleicht eine Bierflasche köpfen und mich auf ein Schauspiel freuen, welches meine Augen noch nicht betrachten durften. Initiative? Fehlanzeige.
Das ist auesserst menschverachtend, nicht weil du nichts tun willst, sondern wie du es begruendest.
Schade, das muemmel genau wie _-- nicht mehr antwortet, nachdem man ihm etwas auf den Zahn fuehlt.
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TGGC schrieb:
Das ist auesserst menschverachtend, nicht weil du nichts tun willst, sondern wie du es begruendest.
Du solltest nicht mit mir diskutieren, das führt nur dazu, dass du dich aufregst. Den Vorwurf, dass ich menschenverachtend bin, braucht übrigens meinerseits nicht mal ein müdes Zwinkern, um ihn als rein subjektiv und ungültig für mich zu erklären.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Den Vorwurf, dass ich menschenverachtend bin, braucht übrigens meinerseits nicht mal ein müdes Zwinkern, um ihn als rein subjektiv und ungültig für mich zu erklären.
das behauptest du doch selbst immer wieder.
