Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?
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TGGC schrieb:
Och, nicht schon wieder weinen. *taetschel*
Ja, das hätte ich von dir erwartet. Anstatt darauf einzugehen, was ich schreibe, versteckst du dich hinter Phrasen. Aber es hat auch was positives - ich muss nicht mehr mit dir argumentieren, weil du daran ja augenscheinlich nicht interessiert bist. Tja, was soll's ...
Jochen S. schrieb:
Ach sdf, jetzt fang nicht wieder mit dem Bösen und der Hölle an. Aus christlicher Sicht ist Gott kein strafender und rächender Gott sondern ein barmherziger Gott, der die Menschen liebt.
Entschuldigung, aber welche Bibelversion besitzt du denn? Zufällig habe ich eine Einheitsüberzetzung der Heiligen Schrift direkt hinter mir. Blättern mir mal ... ah!
Numeri, 14, 11: "Und der Herr sprach zu Mose: Wie lange verachtet mich dieses Volk noch, wie lange noch wollen sie nicht an mich glauben trotz all der Zeichen, die ich mitten unter ihnen vollbracht habe? Ich will sie mit der Pest schlagen und vertreiben, aber dich will ich zu einem Volk machen, das größer und mächtiger ist als dieses."
Klingt irgendwie ziemlich rachsüchtig für einen Gott der Vergebung, findest du nicht? Kleinkariert noch dazu, und gar nicht allwissend und allmächtig - wieso wundert den das denn, hätte er das nicht kommen sehen können? (An Gott:) Hallo, Alter, geht's dir gut? Du bist allmächtig und allwissend, aber du konntest nicht ahnen, dass die Israelis aufmüpfig werden? Du wurdest davon überrascht, dass die gute Eva vom Baum der Erkenntnis naschen würde? Dann sage ich zu dir das gleiche, was ich zu jedem Programmierer sage, der einen Bug im Programm hat: du hast das Programm geschrieben, insofern bist du dafür verantwortlich, dass der Krull funktioniert. Dem Programm die Schuld zu geben kann jeder.
Im übrigen finde ich es faszinierend, dass Gott so auf den Glauben der Menschen fixiert ist. Als ob Gottes Allmacht von dem Glauben der Menschen abhängen würde ... aber machen wir weiter, einmal ist keinmal!
2 Chronik, 37, 19: Die Chaldäer verbrannten das Haus Gottes, rissen die Mauern Jerusalems nieder, legten Feuer an all seine Paläste und zerstörten alle kostbaren Geräte. Alle, die dem Schwert entgangen waren, führte Nebukadnezzar in die Verbannung nach Babel. Dort mussten sie ihm und seinen Söhnen als Sklaven dienen, bis das Reich der Perser zur Herrschaft kam. Da ging das Wort Gottes in Erfüllung, das(s - man sollte nicht glauben, dass in einem von Gott geschrieben Buch Rechtscheibfehler auftauchen :D) der Herr durch den Mund Jeremias verkündet hatte.
Und das, weil die Leutchen nicht an Gott geglaubt haben. Weil sie das taten, was "dem Herrn mißfiel". Unlogisch ist für mich nur, dass die Hebräer die immer wieder taten - ich meine, selbst das begriffstutzigste Kind mit Down-Syndrom weiß irgendwann, dass Herdplatten, wenn sie angestellt werden, heiß sind, aber warum diese Schafhirten nicht? Meine bescheidene Vermutung: Jahwe befand sich im Konkurrenzkampf mit anderen Gottheiten und brauchte dringend irdische Unterstützung. Also haben die Hebräer Bücher ("voll bepackt mit tollen Sachen, die das Leben schöner machen" ... oder auch nicht ;)) geschrieben, in denen immer wieder Gott als Sieger hervorging. Das ist in etwas, als ob ich hier schreiben würde, dass Vitali Klitschko noch nie verloren hat, weil der den Todesschlag des Mönchen aus FF3 draufhatte. Muss nix mit dokumentierten Begebenheiten zu tun haben, solange es 'ne gute Geschichte ist und irgendeiner meint, daran glauben zu müssen, hat man den Stoff, aus dem die Träume/Religionen sind.
Jochen S. schrieb:
Siehe hierzu auch das Gleichnis mit dem verlorenen Sohn.
Du klingst wie mein alter Religionslehrer.
Was haben wir nicht ständig Passagen aus der Bibel gelesen und interpretiert? Ich weiß gar nicht, wie oft ich eine Bibel in der Hand hatte, aber die wirklich interessanten Stellen haben wir nie zu Gesicht bekommen. Ich habe jedenfalls gemerkt, dass ein "Schutzmechanismus" von Christen darin besteht, zu sagen, dass "die Bibel auch gute Seiten hat".
Na toll.
Die "schlechten Seiten" weiter oben stecken aber immer noch drin und verschwinden auch nicht durch Zauberhand ...
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sdf schrieb:
Der irdische Tod ist nicht die schlimmste aller möglichen Konsequenzen.
Nach christlicher Sichtweise.Nach nichtchristlicher Sichtweise nur eine Behauptung.
sdf schrieb:
... die Hölle ist real.
Beweise?
sdf schrieb:
Das nicht jeder gerettet werden kann, ergibt sich aus dem Gerechtigkeitssinn, den man Gott zuspricht.
Behauptung. Beweise?
sdf schrieb:
Es wäre nicht gerecht, wenn ein Mensch, der im Leben die schlechtesten Seiten ausgelebt hat und es an ihm nichts mangelte genauso errettet werden würde, wie jemand, der gottgefällig gelebt hat, ein guter Mensch in allen Belangen war und aber im Leben immer gelitten hat.
Gerecht ... ungerecht, wer außer Deinen Kuttenbrunzern sagt Dir, daß Gott nicht ein sadistisches Arschloch ist, das ganz gerne Spielchen auf Saw- Filmchenreiheniveau durchzieht? Würde eher passen.
Ich finde es ungerecht, daß Menschen vermeintlich gottgefällig, aber eher selbstgefällig braven Agnostikern die Zeit rauben und sich selbst dafür dem Himmelreich zugehörig erklären und es keinen strafenden Gott gibt, der diese Gestalten wegen pentranter Dämlichkeit aus dem Leben pflückt.
Ist meine Art, den Gottesbeweis zu führen: Er ist ein sadistisches Arschloch!
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pointercrash() schrieb:
Gerecht ... ungerecht, wer außer Deinen Kuttenbrunzern sagt Dir, daß Gott nicht ein sadistisches Arschloch ist, das ganz gerne Spielchen auf Saw- Filmchenreiheniveau durchzieht? Würde eher passen.
Ja, genau so steht es in der Bibel.
Und weil Jesus nur ein Mensch war, paßt das Krankheitsbild http://de.wikipedia.org/wiki/Identifikation_mit_dem_Aggressor sehr gut und erklärt seine Meinung zu der ganzen Sado-Show.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ob es Aktien sind oder andere Werte, die man uns weissmacht hinterherzujagen, im Grunde haben sie keinen direkten Wert für einen. Was ist Geld, was ist Vertrauen, was ist Leben? Konzepte, die man um seine eigene Freiheit willen wegwerfen kann.
Vor allem die Angt vor dem Tod ist eine doch eher illusionäre Angst. Wenn man davon ausgeht (und ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der mir stichhaltig erklären konnte, warum man dies nicht tun sollte), dass die Wahrnehmung vor der Geburt mit der Wahrnehmung nach dem Tod entspricht, war ich bereits Milliarden Jahre lang tot. Hat mir nicht viel ausgemacht ...
Da du angeblich keine Angst vor dem Tod hast, kannst du ja mal die Frage beantworten, die du selber hier schon gestellt hast: Was wäre das schrecklichste, das DU dir vorstellen könntest.
Ansonsten: Es gibt immer etwas, was für den Menschen einen Wert hat - für dich wäre das die Freiheit. Du kannst sie jetzt ins Extrem treiben (mit den entsprechenden Ergebnissen) oder du planst ein wenig langfristiger und hast hinterher mehr Zeit, deine Freiheit zu geniesen.
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CStoll schrieb:
Da du angeblich keine Angst vor dem Tod hast, kannst du ja mal die Frage beantworten, die du selber hier schon gestellt hast: Was wäre das schrecklichste, das DU dir vorstellen könntest.
Gute Frage. Vor kurzem ist mir der Gedanke gekommen, dass selbst Folter und Schmerz, die ich bis dato vermeiden wollte, etwas nicht unmittelbar schlimmes ist. Sie kann einen auch mental stärker machen, einen schärfen, einen nervlich weniger leicht angreifbar machen, sie fällt also auch weg.
Das Paradoxe ist, dass ich selbst dann keine Angst vor dem Tod habe, wenn Gott, wie ich erstmal nicht annehme, existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn welcher Religion hätte ich dann folgen sollen, wenn alle gleich sind? Ich wäre so oder so die Person gewesen, die ich heute bin, ich wäre ich selbst und ehrlich gewesen. Ich weiß nicht, ob Gott jemanden schätzen wird, der einer folgerichtigen Logik vertraut hat, aber wenn nicht, wird mir die Hölle - sollte sie denn existieren *zusdfrüberschiel* - nichts ausmachen. Denn in diesem Fall habe ich nicht versucht, jemand anderes zu sein, als ich bin, sondern mein Leben gelebt und werde dazu auch stehen - man dürfte gemerkt haben, dass ich selbst zu sein mir wichtiger ist als das Paradies.
Was also das schlimmste ist, was ich mir vorstellen kann? Keine Ahnung - ich kann mir nichts schlimmes vorstellen. Ich kann in allem subjektiv gutes und schlechtes erkennen, also versuche ich erst gar nicht, dies zu tun. Und daher kann ich mir auch nichts gutes und nichts schlimmes vorstellen.
CStoll schrieb:
Ansonsten: Es gibt immer etwas, was für den Menschen einen Wert hat - für dich wäre das die Freiheit. Du kannst sie jetzt ins Extrem treiben (mit den entsprechenden Ergebnissen) oder du planst ein wenig langfristiger und hast hinterher mehr Zeit, deine Freiheit zu geniesen.
Aber was wäre das dann für eine Freiheit? Oder anderes, was ist deine Definition von Freiheit?
Freiheit bedeutet für mich bspw., dass ich, wenn ich wollte, versuche würde, in ein Space Shuttle einzubrechen und zum Mond zu fliegen, selbst wenn das hieße, dass ich unterwegs abgeschoßen werde, erfriere, ersticke oder mich am Astronautenfutter verschlucke. Für mich bedeutet Freiheit, das zu tun, was ich will, unabhängig davon, was andere davon halten. Ich gewähre jedem anderen das gleiche Recht, welches aber oft/eigentlich nie angenommen wird (hier kommt wieder Nietzsche ins Spiel - wenn ein Mensch sich moralisch nicht einsperren lässt und tut, was er will, wird er zum Übermenschen - obwohl es missverständlich ist, vom Übermenschen zu reden, seit die Nationalsozialisten die Definition 'erneuert' haben), und seit ich keine Angst vor dem Tod mehr habe, kann mich auch diese letzte Grenze nicht abhalten.
Du magst dich vielleicht fragen: "Wonach trifft der Typ dann seine Entscheidungen? Warum steigt er dann nicht in ein Space Shuttle?". Nun, die Antwort ist die, dass ich nicht das Verlangen dazu verspüre. Ich verspüre Spaß beim Programmieren, also programmiere ich. Ich verspüre Spaß beim Diskutieren, also diskutiere ich. Ich verspüre Spaß beim Mangas lesen, auf 4chan surfen, illigale Daten erwerben und weiterversenden, also tue ich es. Allerdings besitzt der Weltraum keine so hohe Anzeihungskraft wie die Erde, als dass ich vorhätte, ihn zu besuchen. Was mir allerdings Spaß machen würde, wäre eine Bar auf dem Mond zu besuchen und mich dort volllaufen zu lassen, aber dann müsste ich erst einmal eine Bar gründen, und darauf habe ich wiederum keine Lust.
Kurz, ich handele nach dem Lust-Prinzip. Mag kurzsichtig erscheinen, aber wenn es mich glücklicher macht als Freiheit auf Raten, wieso dann nicht? Mir ist bewusst, dass einige den Kopf über diese Art des Lebens schütteln werden, und das könnt ihr gerne tun, so wie ich auch (noch und innerlich) ein bisschen den Kopf schüttel, wenn ich sdfs Posts lese (ich bemühe mich :D), aber ihn macht es vielleicht auch glücklich. Und ich schreibe hier auch oft genug, dass es vollkommen in Ordnung ist, wenn etwas einen glücklich macht.
Der Mensch ist ein Herdentier und wird dazu erzogen, das Gleiche zu denken wie der Rest der Herde. Ich möchte hier niemanden zu dem gleichen Lebensweg bekehren, den ich eingeschlagen habe (obwohl ich prinzipiell überhaupt nichts dagegen hätte, solange es ihn glücklich macht), aber ich möchte kurz auf unsere Verwandtschaft mit dem Schaf verweisen (90%? Ich habe leider die genaue Prozentzahl vergessen) und in den Raum stellen, dass viele in ihrem Denken nicht ganz so unabhängig sind, wie sie meinen (da beziehe ich mich mit ein), dass sie eher sprichwörtlich Schafe sind.
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Jochen S. schrieb:
Ach sdf, jetzt fang nicht wieder mit dem Bösen und der Hölle an. Aus christlicher Sicht ist Gott kein strafender und rächender Gott sondern ein barmherziger Gott, der die Menschen liebt.
Siehe hierzu auch das Gleichnis mit dem verlorenen Sohn.
Es ist leider dieser Neumodische Unsinn und eine Irrlehre, die besagt, daß jeder gerettet werden würde.
Die Hölle und der Feuersee wird in der Bibel oft genug erwähnt und Gott lässt sich auch nicht verarschen.Siehe hierzu auch die Gleichnisse mit dem reichen Mann oder die Sünde wider den heiligen Geist die nicht vergeben werden kann.
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wenn es um Gott geht, finde ich diesen Gedankengang doch immer sehr interessant
http://www.youtube.com/watch?v=nYkJX4F1Wwk
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pointercrash() schrieb:
sdf schrieb:
... die Hölle ist real.
Beweise?
sdf schrieb:
Das nicht jeder gerettet werden kann, ergibt sich aus dem Gerechtigkeitssinn, den man Gott zuspricht.
Behauptung. Beweise?
Als Christ ist es ein Bestandteil des Glaubens.
Aber du willst ja einen irdischen Beweis der auch der irdisch beschränkten Sichtweise eines Atheisten entspricht, schön.
Dir müßte doch klar sein, daß ein solcher Beweis nicht erbringbar ist, es sei denn du erlebst den irdischen Tod selber und falls du dann zurückkommst, werden alle anderen Atheisten dir nicht glauben weil sie es nicht selbst erlebt haben.Bestenfalls bleiben für dich oder Leute deinesgleichen also nur die Erzählungen von Personen übrig, die eine angebliche Nahtoderfahrung gemacht haben.
Und hier sind wir wieder bei der Glaubensfrage ob du
A) anerkennst, daß eine Nahtoderfahrung mehr ist als die letzten Gehirnzuckungen und chemischen Prozesse die das Gehirn kurz vor dem Ende macht
und
den Leuten, die sich trauen von ihrer Nahtoderfahrung zu erzählen, glauben schenkst.Zu A) gibt es Indizen die dafür sprechen, weil Personen mit einer Nahtoderfahrung von Dingen reden, von denen sie keine Ahnung haben konnten.
Sie beschreiben z.B. wie ein Instrument im Operationssaal aussah, ohne es im lebenden Zustand je gesehen zu haben, oder sie wissen was im Nebenzimmer von den Angehörigen gesprochen und gedacht wurde, was eigentlich nach irdischen Maßstäben nicht möglich ist, wenn man auf dem Operationstisch liegt, oder sie wissen was sich in einem Raum befindet, den sie noch nie vorher betreten haben.Zu
gibt es glücklicherweise solche Erzählungen ob sie stimmen kann nicht geprüft werden, man könnte sich aber Fragen welche Intentionen diese Personen haben sollten, wenn sie dir aus freien Stücken etwas vorlügen würden.
Das dies alles frei erfunden wäre ist nicht logisch, diese Personen sind nämlich selbs der festen Überzeugung, daß das, was sie über ihre Nahtoderfahrung erzählen, auch stimmt. Bleibt also nur die Möglichkeit eines Traumes übrig, wofür aber die fehlenden Gehirnaktivitäten und A) dagegen sprechen.
Am Ende hängt es also wieder von dir ab, ob du das Glaubst.Nahtoderfahrungen die über die Existenz der Hölle berichten gibt es jedenfalls.
Eine bekannte Person die sich mit diesen Nahtoderfahrungen und ihren Erzählungen beschäfitgt hat ist Dr. med Maurice Rawlings.
Er ist Arzt und arbeitet und lebt in den USA und schreibt Bücher über diese Nahtoderfahrungen.
Erstmal muß man sich fragen, ob man diesem Arzt glauben kann oder ob er mit seinen Büchern Lügen auftischt.
Wenn es Lügen wären, dann muß man sich fragen, welche Intentionen sollte er dazu haben Lügengeschichten aufzutischen?
Die Antwort ist einfach, daß dies Lügengeschichten sein könnten ist unlogisch, denn Dr. M. Rawlings ist wie bereits erwähnt in den USA Arzt.
Als Arzt hat man erstens einen Ruf zu verlieren und zweitens verdient man in den USA als Arzt so viel Geld, daß zumindest bei ihm keine finanziellen Gründe für das Auftischen von Lügengeschichten in Frage kämen.
Dieser Arzt glaubt also selbst das das, was er in seinen Büchern erzählt wahr ist, weswegen er die Bücher schreibt.
Nun kommen wir zu den Nahtoderzählungen die von der Hölle berichten selbst.
Einige Ausschnitte von Nahtoderzählungen, die von der Hölle berichten lannst du hier nachlesen, bei diesen Ausschnitten handelt es sich übrigens um Ausschnitte eines der Bücher des oben erwähnten Arztes:
http://free.pages.at/livingonaprayer/todeslinie.htmMan könnte jetzt behaupten, daß das alles Esoterik sein könnte.
Vielleicht, denn wie schon gesagt ist eine Beweisführung so gut wie unmöglich. Allerdings gibt es bei diesen Büchern zumindest einen großen Unterschied zu Büchern aus der Esoterik Ecke, wo diverse Autoren Bücher irgend einen Unsinn schreiben um schnell Geld zu verdienen oder sonst irgendwelchen Unsinn erzählen, den sie sich selbst ausgedacht haben.
Bswp. wären die Bücher von Erich von Däniken, der glaubt das die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden seien, solche Art von Bücher.
Denn im Unterschied zu den Büchern über Nahtoderfahrungen von Dr. Rawlings basieren die Geschichte von Erich von Däniken nicht auf den Erzählungen einer Vielzahl anderer Personen, sondern Erich von Däniken hat sich das alles selbst ausgedacht, er hat die Pyramiden angeschaut und sich gefragt wie die gebaut worden sind und sich dann den Rest einfach ausgedacht, andere unabhängige Quellen für seine Thesen gibt es dort also nicht. Ganz im Gegensatz zu den Büchern von Dr. Rawlings.
Auch wenn die Bücher von Dr. Rawlings ziemlich stark den Esoterikbereich berühren, so würde ich nicht sagen, daß man diese Bücher in die Esoterikecke schieben könnte.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Das Paradoxe ist, dass ich selbst dann keine Angst vor dem Tod habe, wenn Gott, wie ich erstmal nicht annehme, existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn welcher Religion hätte ich dann folgen sollen, wenn alle gleich sind? Ich wäre so oder so die Person gewesen, die ich heute bin, ich wäre ich selbst und ehrlich gewesen. Ich weiß nicht, ob Gott jemanden schätzen wird, der einer folgerichtigen Logik vertraut hat, aber wenn nicht, wird mir die Hölle - sollte sie denn existieren *zusdfrüberschiel* - nichts ausmachen. Denn in diesem Fall habe ich nicht versucht, jemand anderes zu sein, als ich bin, sondern mein Leben gelebt und werde dazu auch stehen - man dürfte gemerkt haben, dass ich selbst zu sein mir wichtiger ist als das Paradies.
Daß dir die Hölle nichts ausmachen wird, das glaube ich nicht.
Du wirst dich mit ihr abfinden müssen, richtig, aber du dürftest dann auf dein Leben wie du es gelebt hast, nicht stolz sein, sondern es zu tiefst und bitter bereuen. Welche vertane Chance, welchen Irrweg bist du gegangen, hättest du nur auf die Gläubigen gehört, das sind dann so Fragen, mit denen du dich beschäftigen wirst.
Auch die Leute die von ihrer Nahtoderfahrung berichten und nach ihren Erzählungen angeblich die Hölle erlebt haben, haben zumindest alle ausnahmslos ihr Leben geändert.
Diese geben sich also nicht mehr damit zufrieden, daß ihr irdisches Leben nach ihren Vorstellungen erfüllt war, so wie du es hier als unwissender tun würdest, sondern sie versuchen es jetzt noch schnell gerade zu biegen.Auf die nach dir sogenannten folgerichtigen Erklärung kannst du nicht bauen.
Denn Christus sagte selber: "Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich."Freiheit bedeutet für mich bspw., dass ich, wenn ich wollte, versuche würde, in ein Space Shuttle einzubrechen und zum Mond zu fliegen,
Mit dem Space Shuttle kannst du nicht zum Mond fliegen.
Das Space Shuttle erreicht eine maximale Umlaufbahnhöhe von bestenfalls 1000 km, um höher zu kommen müßtest du schon eine stark elliptische Umlaufbahn einnehmen, aber zum Mond schaffst du es damit auch nicht.
Du kommst mit dem Space Shuttle nichtmal in einen GEO Orbit.Für mich bedeutet Freiheit, das zu tun, was ich will, unabhängig davon, was andere davon halten.
Schön, du würdest also als Geisterfahrer auch auf der Autobahn rasen, unabhängig davon, ob andere Angst haben könnten, dabei draufzugehen.
Ich gewähre jedem anderen das gleiche Recht,
Oh danke daß ich auch als Geisterfahrer auf der Autobahn auf der falschen Seite rasen darf, aber vielleicht will ich das gar nicht, vielleicht will ich andere Menschen nicht gefährden und vielleicht will ich auch nicht durch dich und dein Handeln gefährdet werden.
Hast du daran schonmal gedacht?welches aber oft/eigentlich nie angenommen wird
Aus gutem Grund.
Es ist der gesunde Respekt und die Rücksicht vor anderen, sie nicht, nur weil man selbst drauf Bock hat, in Gefahr zu bringen.(hier kommt wieder Nietzsche ins Spiel - wenn ein Mensch sich moralisch nicht einsperren lässt und tut, was er will, wird er zum Übermenschen - obwohl es missverständlich ist, vom Übermenschen zu reden, seit die Nationalsozialisten die Definition 'erneuert' haben), und seit ich keine Angst vor dem Tod mehr habe, kann mich auch diese letzte Grenze nicht abhalten.
Kurz und knapp, wenn du Bock hast, dann gehst du über Leichen.
Aber wenigstens gestehst du anderen auch zu, daß sie dich einfach mal so erschießen oder überfahren, wenn sie dazu Bock haben.
Kurz, ich handele nach dem Lust-Prinzip. Mag kurzsichtig erscheinen, aber wenn es mich glücklicher macht als Freiheit auf Raten, wieso dann nicht?
Es gibt Menschen die verspüren die Lust andere zu töten und sie haben Spaß daran und da sagst du, wieso nicht?
Mir ist bewusst, dass einige den Kopf über diese Art des Lebens schütteln werden,
Richtig.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Da du angeblich keine Angst vor dem Tod hast, kannst du ja mal die Frage beantworten, die du selber hier schon gestellt hast: Was wäre das schrecklichste, das DU dir vorstellen könntest.
Gute Frage. Vor kurzem ist mir der Gedanke gekommen, dass selbst Folter und Schmerz, die ich bis dato vermeiden wollte, etwas nicht unmittelbar schlimmes ist. Sie kann einen auch mental stärker machen, einen schärfen, einen nervlich weniger leicht angreifbar machen, sie fällt also auch weg.
Das Paradoxe ist, dass ich selbst dann keine Angst vor dem Tod habe, wenn Gott, wie ich erstmal nicht annehme, existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn welcher Religion hätte ich dann folgen sollen, wenn alle gleich sind? Ich wäre so oder so die Person gewesen, die ich heute bin, ich wäre ich selbst und ehrlich gewesen. Ich weiß nicht, ob Gott jemanden schätzen wird, der einer folgerichtigen Logik vertraut hat, aber wenn nicht, wird mir die Hölle - sollte sie denn existieren *zusdfrüberschiel* - nichts ausmachen. Denn in diesem Fall habe ich nicht versucht, jemand anderes zu sein, als ich bin, sondern mein Leben gelebt und werde dazu auch stehen - man dürfte gemerkt haben, dass ich selbst zu sein mir wichtiger ist als das Paradies.
Was also das schlimmste ist, was ich mir vorstellen kann? Keine Ahnung - ich kann mir nichts schlimmes vorstellen. Ich kann in allem subjektiv gutes und schlechtes erkennen, also versuche ich erst gar nicht, dies zu tun. Und daher kann ich mir auch nichts gutes und nichts schlimmes vorstellen.
Und wie kommst du dann darauf zu wissen/glauben, was wir für das schlimmste halten? Und wieso ziehst du ständig die Verbindung zum Tod bei dieser Frage?
weil es gerade hier rein passt, ein Zitat aus Dragonheart (frei aus der Erinnerung):
"Der Tod sollte keine Strafe sein, sondern eine Erlösung."CStoll schrieb:
Ansonsten: Es gibt immer etwas, was für den Menschen einen Wert hat - für dich wäre das die Freiheit. Du kannst sie jetzt ins Extrem treiben (mit den entsprechenden Ergebnissen) oder du planst ein wenig langfristiger und hast hinterher mehr Zeit, deine Freiheit zu geniesen.
Aber was wäre das dann für eine Freiheit? Oder anderes, was ist deine Definition von Freiheit?
Freiheit bedeutet für mich bspw., dass ich, wenn ich wollte, versuche würde, in ein Space Shuttle einzubrechen und zum Mond zu fliegen, selbst wenn das hieße, dass ich unterwegs abgeschoßen werde, erfriere, ersticke oder mich am Astronautenfutter verschlucke.
Selbst für so eine Aktion benötigst du Vorbereitung - wenn du überhaupt eine Chance haben willst, in die Nähe des Space Shuttle zu gelangen
Du erwähnst hier ständig die "illegalen Daten", die du suchst, und im Bibel-Thread hattest du darüber geredet, wie du mit der Ausrüstung aus deiner Firma umgehst - das mag zwar für dich "frei" sein, aber es zu kurzsichtig.
(was würdest du machen, wenn dein Chef dich tatsächlich deswegen rausschmeißt - dann hast du zunächst keine Arbeit, dann bald kein Geld, keine Wohnung (kein Internet) und bald auch nicht mehr die Möglichkeit, deine Freiheit auszukosten)Für mich bedeutet Freiheit, das zu tun, was ich will, unabhängig davon, was andere davon halten. Ich gewähre jedem anderen das gleiche Recht, welches aber oft/eigentlich nie angenommen wird (hier kommt wieder Nietzsche ins Spiel - wenn ein Mensch sich moralisch nicht einsperren lässt und tut, was er will, wird er zum Übermenschen - obwohl es missverständlich ist, vom Übermenschen zu reden, seit die Nationalsozialisten die Definition 'erneuert' haben), und seit ich keine Angst vor dem Tod mehr habe, kann mich auch diese letzte Grenze nicht abhalten.
Ich hab's dir schonmal gesagt: Du kannst deine Freiheit gerne ausleben, aber wenn du damit die Freiheiten eines anderen einschränkst, darfst du dich nicht wundern, wenn der dir dafür in den Hintern tritt.
@sdf: Ich hab' den Bericht über die Nahtoderfahrungen jetzt nicht komplett gelesen - aber wer sagt, daß diese Menschen die "christliche" Hölle gesehen haben? Es gibt ein paar große Religionen und 'zig kleinere Variationen davon (selbst im Christentum) und jede hat ihre eigene Definition von "Himmel" und "Hölle" - das heißt egal wie du dich verhältst, wirst du gegen die Gebote irgendeiner Version von Gott verstoßen und dafür in der Hölle landen.
Da finde ich es immer noch extrem engstirnig, daß du ausgerechnet die Bibel als Tatsachenbericht und unfehlbar ansiehst.
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CStoll schrieb:
@sdf: Ich hab' den Bericht über die Nahtoderfahrungen jetzt nicht komplett gelesen - aber wer sagt, daß diese Menschen die "christliche" Hölle gesehen haben? Es gibt ein paar große Religionen und 'zig kleinere Variationen davon (selbst im Christentum) und jede hat ihre eigene Definition von "Himmel" und "Hölle" - das heißt egal wie du dich verhältst, wirst du gegen die Gebote irgendeiner Version von Gott verstoßen und dafür in der Hölle landen.
Da finde ich es immer noch extrem engstirnig, daß du ausgerechnet die Bibel als Tatsachenbericht und unfehlbar ansiehst.Die Beschreibungen passen und die Personen die eine Nahtoderfahrung machen scheinen im Jenseits Jesus zu begegnen, zumindest glauben sie das, daß er das ist.
Interessant wären allerdings Erzählungen über Nahtoderfahrungen von Patienten, die den christlichen Glauben nicht kennen.
Ich weiß nicht, ob solche in den Büchern dieses Arztes drinstehen.
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sdf schrieb:
Die Beschreibungen passen und die Personen die eine Nahtoderfahrung machen scheinen im Jenseits Jesus zu begegnen, zumindest glauben sie das, daß er das ist.
In der Hölle? Wie er da wohl hingekommen ist...
Interessant wären allerdings Erzählungen über Nahtoderfahrungen von Patienten, die den christlichen Glauben nicht kennen.
Ich weiß nicht, ob solche in den Büchern dieses Arztes drinstehen.Warum findest du es dann nicht heraus?
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CStoll schrieb:
sdf schrieb:
Die Beschreibungen passen und die Personen die eine Nahtoderfahrung machen scheinen im Jenseits Jesus zu begegnen, zumindest glauben sie das, daß er das ist.
In der Hölle? Wie er da wohl hingekommen ist...
Personen die eine Nahtoderfahrung machen kommen ja in dieses Leben wieder zurück, anders können sie von ihrer Geschichte ja nicht erzählen.
Es scheint also Gottes Wille zu sein, daß sie ihm begegnen können.Interessant wären allerdings Erzählungen über Nahtoderfahrungen von Patienten, die den christlichen Glauben nicht kennen.
Ich weiß nicht, ob solche in den Büchern dieses Arztes drinstehen.Warum findest du es dann nicht heraus?
Ich bin kein Arzt der unmittelbar Patienten nach ihrer Nahtoderfahrung befragen könnte.
Und bezügl. der Erinnerungen an die Hölle scheint das ein wesentlicher Punkt zu sein, die Patienten kurz danach zu befragen. Siehe dazu auch der zuvor verlinkte Artikel mit den Nahtoderzählungen.Ansonsten habe ich diese Bücher noch nicht gelesen, es ist gut möglich, daß auch solche Patienten darin vorkommen.
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@DadW: Ich habe hier die Luther-Bibel. Du zitierst aber aus dem alten Testament. Das gab es schon vor dem Christentum. Das Christentum basiert aber auf den Lehren Jesu, und die kannst du im neuen Testament nachlesen.
Die Erfahrung mache ich aber oft, dass die Menschen hergehen, aus dem alten Testament zitieren, vorzugsweise "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und dann sagen: "Ihr Christen seid doch bekloppt!".
@sdf: Du kannst nicht beweisen, dass die Hölle real ist. (Und wehe, du kommst jetzt mit der Kola-Bohrung an
) Man kann jetzt zu jeder Ansicht ein Gleichnis heranziehen und beliebig interpretieren. Beachte auch, dass Jesus zu Lebzeiten Jude war und dort eben die Ansicht vertreten war, dass die "bösen" in dei Hölle kommen. Ein anderes Zitat aus der Bibel besagt da anderes: "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, dass alle, die an ihn glauben, gerettet würden." (Sinngemäß, finde die Stelle leider nicht auf die Schnelle). Diejenigen, die "vom Glauben abgefallen" sind, könnte man als den verlorenen Sohn betrachten.Das ist so meine Ansicht, wie ich schon sagte, man kann sich das alles passend reden. Das Gleichnis, dass du herangezogen hast, würde ich nicht als Höllenbeweis heranziehen sondern eher als Hinweis, dass Gott die Menschen eben nicht nach ihren irdischen Reichtümern beurteilt.
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Jochen S. schrieb:
Ein anderes Zitat aus der Bibel besagt da anderes: "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, dass alle, die an ihn glauben, gerettet würden." (Sinngemäß, finde die Stelle leider nicht auf die Schnelle). Diejenigen, die "vom Glauben abgefallen" sind, könnte man als den verlorenen Sohn betrachten.
Nein, weil der verlorene Sohn dort ja zurückkehrt.
Jemand der aber vom Glauben abgefallen ist und nicht zurückkehrt, der bleibt auch verloren.Das Gleichnis, dass du herangezogen hast, würde ich nicht als Höllenbeweis heranziehen sondern eher als Hinweis, dass Gott die Menschen eben nicht nach ihren irdischen Reichtümern beurteilt.
Dann lies dir das Gleichnis mit dem Reichen Mann am besten noch mal durch.
Er leidet Höllenqualen und dem Bettler geht es gut.
Allein das spricht schon für die Existenz der Hölle.Ich vermute mal, daß du Protestant bist, ist das richtig?
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sdf schrieb:
Jochen S. schrieb:
Ein anderes Zitat aus der Bibel besagt da anderes: "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, dass alle, die an ihn glauben, gerettet würden." (Sinngemäß, finde die Stelle leider nicht auf die Schnelle). Diejenigen, die "vom Glauben abgefallen" sind, könnte man als den verlorenen Sohn betrachten.
Nein, weil der verlorene Sohn dort ja zurückkehrt.
Jemand der aber vom Glauben abgefallen ist und nicht zurückkehrt, der bleibt auch verloren.Wer "vom Glauben abgefallen" ist, muß ja früher mal an Gott geglaubt haben - und dann ist irgendwas passiert, wodurch sie ihre Ansichten geändert haben. Du hast es hier aber teilweise mit Leuten zu tun, die noch nie besonders viel von Gott gehalten haben.
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sdf schrieb:
Ich vermute mal, daß du Protestant bist, ist das richtig?
Jawohl, ist richtig!
Das Gleichnis ist eben ein Gleichnis. Nur weil der Mann in dem Gleichnis in die Hölle kommt, bedeutet das ja nicht, dass die Hölle das Endziel aller Sünder ist. Das Gleichnis hat für mich eher einen erzieherischen Charakter, es soll den Menschen verdeutlichen, dass man sich eben nicht so benehmen soll wie der reiche Mann. So wie den Kindern erzählt wird, dass dies und jenes passiert, wenn sie nicht brav sind.
Würden am Ende des Gleichnisses beide in den Himmel kommen, würde das Gleichnis ja seinen Sinn verlieren, nicht wahr? Dann würde das Gleichnis doch suggerieren, dass man sich auf Erden benehmen kann wie man will.
EDIT: Zu dem "vom Glauben abgefallen": Ich denke nicht, dass man zu Lebzeiten wieder zum Glauben finden muss, um von Gott aufgenommen zu werden. Für mich steht die Rückkehr des verlorenen Sohnes für die Rückkehr der Menschen zu Gott, also nach deren Tod. Dass die Menschen, die auf der Erde "gesündigt" haben, trotzdem nicht verstoßen werden. Die Menschen, die nie einen Glauben finden, fallen m.E. auch in diese Kategorie.
Also, macht eich da mal keine Sorgen
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Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Ich vermute mal, daß du Protestant bist, ist das richtig?
Jawohl, ist richtig!
Das erklärt für mich dann auch deine Meinung zur Existenz oder nicht Existenz der Hölle.
Ich empfehle dir daher zum katholischen Glauben zu konvertieren.
In der katholischen Kirche wurde die Existenz der Hölle zu einem Dogma erklärt:
http://kath-zdw.ch/maria/existens.hoelle.htmlDas Gleichnis ist eben ein Gleichnis. Nur weil der Mann in dem Gleichnis in die Hölle kommt, bedeutet das ja nicht, dass die Hölle das Endziel aller Sünder ist.
Manchen kann von Gott vergeben werden, richtig. Daraus kann man aber nicht schließen, daß allen vergeben wird.
Würden am Ende des Gleichnisses beide in den Himmel kommen, würde das Gleichnis ja seinen Sinn verlieren, nicht wahr? Dann würde das Gleichnis doch suggerieren, dass man sich auf Erden benehmen kann wie man will.
Deswegen sage ich ja, daß nicht jeder gerettet wird.
EDIT: Zu dem "vom Glauben abgefallen": Ich denke nicht, dass man zu Lebzeiten wieder zum Glauben finden muss, um von Gott aufgenommen zu werden.
Eigentlisch schon, ein Rückkehrer muß sich zu Lebzeiten zu Gott bekennen und nicht erst dann, wenn man nicht mehr handeln kann.
Und in Europa gilt das prinzipiell für eigentlich fast alle Atheisten, denn hier kann sich fast niemand herausreden, daß er von der Frohen Botschaft noch nie gehört hätte.Die Menschen, die nie einen Glauben finden, fallen m.E. auch in diese Kategorie.
Die Menschen die nie von der frohen Botschaft gehört haben, weil sie z.B. irgendwo im Dschungel abgeschnitten lebten, sind ein spezieller Fall.
Aber das gilt halt nunmal nicht für den deutschen Atheisten in dessen Personalausweis evangelisch oder katholisch steht oder einmal drinstand.Also, macht eich da mal keine Sorgen
Auch diejenigen die Irrlehren verbreiten werden bestraft werden.
Wenn du nun jedem Sünder versprichst, daß er ins Paradies kommt und das ewige Leben erhält, würdest du für dieses Versprechen in die Hölle gehen?Ich kann es daher nur noch einmal erzählen, dem neumodischen Unsinn, der besagt daß jeder errettet werden würde sollte man nicht folgen oder glauben schenken, sondern man sollte mit dem Worst Case Fall rechnen und somit auch in seine Überlegungen einbeziehen, daß man eben nicht zu denen gehört, die errettet werden.
Denn die Behauptung, daß jeder gerettet werden würde ist schon ein Widerspruch zu dem was in der Bibel steht.
In der Offenbarung 20, 12-15 steht z.B. folgendes:12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war.
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren; und der Tod und die Unterwelt gaben ihre Toten heraus, die in ihnen waren. Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken.
14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.
15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.Und mehr über die Hölle kann man noch hier nachlesen: (achtet auf die Untermenüs/kapitel oben rechts in der Ecke)
http://kath-zdw.ch/maria/hoelle.html
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sdf schrieb:
Daß dir die Hölle nichts ausmachen wird, das glaube ich nicht.
Musst du auch erstmal gar nicht. Man muss ja nicht alles glauben.
sdf schrieb:
Du wirst dich mit ihr abfinden müssen, richtig, aber du dürftest dann auf dein Leben wie du es gelebt hast, nicht stolz sein, sondern es zu tiefst und bitter bereuen. Welche vertane Chance, welchen Irrweg bist du gegangen, hättest du nur auf die Gläubigen gehört, das sind dann so Fragen, mit denen du dich beschäftigen wirst.
Dumme Zwischenfrage: auf welche Gläubigen hätte ich denn hören sollen? Es gibt so viele, die so unterschiedliches Zeugs verkünden, dass schon einem normalen Menschen schwindelig wird (und ich scheine ja wirklich nicht normal zu sein - ich glaube, dies ist eine Definition, auf die wir uns alle einigen können ;)).
Wenn jeder einen anderen Mist behauptet (mit dem Zusatz, dass alles andere Lügen sind) und die Gläubigen ihre eigene Religion mit ziemlich schwachen Argumenten beweisen wollen, dann geht gar nichts mehr. Du gibst dem Christentum immer noch einen logisch nicht nachvollziehbaren Vertrauensvorsprung, auf dessen Basis man nicht diskutieren kann, obwohl ich dich gebeten habe, dies für die Diskussion sein zu lassen. Kann auch sein, dass ausgerechnet das, was du für den rechten Weg hältst, ein Irrglauben ist und der Hinduismus recht hat - denn anscheinend kann man (folgt man deinem Beispiel) jeder Religion einen Vertrauensbonus gewähren, und dann?
Daher zieht das Argument nicht sonderlich, weswegen ich auch nicht in der Hölle darüber grübeln müsste.
sdf schrieb:
Auch die Leute die von ihrer Nahtoderfahrung berichten und nach ihren Erzählungen angeblich die Hölle erlebt haben, haben zumindest alle ausnahmslos ihr Leben geändert.
Überlegen wir mal: wenn jemand für eine gewisse Zeit klinisch tot ist, heißt das, dass sein Gehirn für einige Zeit ohne Sauerstoff war. Dies führt in der Regel zu einem Massensterben an Nervenzellen (ähnlich einem Schlaganfall), bevor das Gehirn wieder mit Sauerstoff versorgt wird. Der geistige Zustand der Personen, die eine solche Erfahrung gemacht haben, ist offengestanden leicht fragwürdig - ich würde ihnen kein abgebranntes Streichholz anvertrauen. Häufig vermischen sich dann noch ihre Realität und das, was sie sich einbilden, miteinander - ich habe schon einmal geschrieben, dass ich nach einem Traum felsenfest davon überzeugt war, eine Kassette mit bestimmten Songs zu besitzen, die sich jedoch bis heute nicht gezeigt hat, und ein Teil meines Unterbewusstseins hält sie immer noch für real. Der Mensch kann sich einfach mächtig viel einbilden - auf den Punkt bringt dies eine Simpsons-Folge, in der Ned Flanders einen Vergnügungspark "Praiseland" aufmacht und die Bewohner der Stadt ihre eigene Vorstellung eines Himmels durch das Einatmen von Gas sehen - Skinner sieht eine Grundschule, Disco Stu eine Disco, Jeff Albertson (der Comicbuchverkäufer) sich selbst in Star Trek.
Insofern würde ich solchen Leuten nicht trauen - ich traue aber auch anderen Leuten nicht - daher ist dieses Argument:
sdf schrieb:
Diese geben sich also nicht mehr damit zufrieden, daß ihr irdisches Leben nach ihren Vorstellungen erfüllt war, so wie du es hier als unwissender tun würdest, sondern sie versuchen es jetzt noch schnell gerade zu biegen.
sehr subjektiv und in keinster Weise überzeugend.
sdf schrieb:
Auf die nach dir sogenannten folgerichtigen Erklärung kannst du nicht bauen.
Denn Christus sagte selber: "Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich."Hm, und die Boggins sagten "Mampfen, mampfen, immer mampfen!". Der Mensch kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist, und noch mehr, wenn man ihm Sachen in den Mund legt. Aber wenn du selbst zugibst, dass du nichts beweisen (oder zumindest Indizien für die Richtigkeit deines Glaubens aufzeigen) kannst, dann würde ich mich an deiner Stelle fragen, warum du unwahrscheinliches glaubst, und ob dein Selbstbewusstsein diese Art des Glaubens braucht, um dich zu schützen, um nicht eine der "großen Kränkungen" der Menschheit durchmachen zu müssen.
sdf schrieb:
Mit dem Space Shuttle kannst du nicht zum Mond fliegen.
Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben. Wenn ich mit einem Space Shuttle zum Mond fliegen wollte, würde ich es tun, selbst wenn dies hieße, dass ich auf halben Weg keinen Sprit mehr hätte und zurück auf die Erde krächte. In diesem Szenario geht es mir nicht um das Erreichen des Ziels, sondern um den Weg dorthin (ich hätte auch versuchsweise einen Beamer bauen können, der mich auf der Hälfte des Weges verliert und als Sternenstaub zur Erde zurückschickt).
sdf schrieb:
Schön, du würdest also als Geisterfahrer auch auf der Autobahn rasen, unabhängig davon, ob andere Angst haben könnten, dabei draufzugehen.
Jetzt bist du mir in die Falle getappt.
Warum haben denn diese Menschen Angst vor dem Tod, und warum kümmert es dich? Wenn sie gottgläubig sind, wird ihnen der Tod nichts ausmachen, und wenn es Atheisten sind, haben sie es eh nicht besser verdient. Ich wiederhole mich unglaublich ungerne, weil die Leute anscheinend Sachen, die ich hier vor wenigen Tagen geschrieben habe, wieder vergessen haben, aber man kann alles immer von zwei Seiten sehen. Und ich weiß nicht, ob die Leute sehr viel glücklicher leben könnten, wenn ihnen die Angst vor dem Tod genommen werden könnte, aber zumindest ich lebe glücklicher.Im Grunde wissen die meisten Leute auch gar nicht, was gut und was schlecht für sie ist (auch hier schließe ich mich nicht aus - daher versuche ich gar nicht erst, ein Ereignis zu definieren).
sdf schrieb:
Oh danke daß ich auch als Geisterfahrer auf der Autobahn auf der falschen Seite rasen darf, aber vielleicht will ich das gar nicht, vielleicht will ich andere Menschen nicht gefährden und vielleicht will ich auch nicht durch dich und dein Handeln gefährdet werden.
Hast du daran schonmal gedacht?Das ist mir egal. Ich gewähre dir das Recht so oder so, aber du musst es nicht annehmen. Das heißt allerdings nicht, dass ich dazu verpflichtet bin, auf mein Recht zu verzichten. Wenn du - wieder Nietzsche - nicht in der Lage bist, moralische Fesseln zu lockern und das zu tun, was du willst, gehörst du nicht zu den Übermenschen, die sich einen Dreck darum kümmern, was andere von ihnen halten und die Menschen, die nicht den gleichen Weg gehen wie sie, beherrschen können.
Du magst dich fragen: "Wo bleibt da die Gerechtigkeit?". Und ich frage zurück: "Wer hat gesagt, dass die Welt gerecht ist?". Die Antwort: "Die Bibel" akzeptiere ich nicht, bis du mir bewiesen hast, dass sie folgerichtig ist.
sdf schrieb:
Aus gutem Grund.
Es ist der gesunde Respekt und die Rücksicht vor anderen, sie nicht, nur weil man selbst drauf Bock hat, in Gefahr zu bringen.Ich sage noch einmal, die meisten Leute haben nicht die Spur einer Ahnung, was gesund ist und was nicht. Ich mag den FOCUS nicht besonders, aber einen Satz habe ich dieser Tage nicht vergessen: Von Dioxin ist noch keiner krank geworden, aber biologisch abgebauter Nahrung wegen liegen Menschen im Krankenhaus oder im Sarg. Der Mensch hat überhaupt _keine_ _Ahnung_, was gut für ihn ist, die ach so gepriesene Reflektionsgabe des Menschen ist nur ein bisschen mehr als Eitelkeit. Wir glauben zu wissen und wissen doch nicht, und daher kann ich nicht auf andere Rücksicht nehmen, wenn sie eine Meinung besitzen, die sie moralisch einschränkt - Beispiel Klimawandel.
Es scheint tatsächlich einen Klimawandel zu geben, aber dass dieser von Menschen verursacht wurde, bezweifele ich stark. Denn einen Klimawandel hat es auf der Erde immer gegeben, und der Klimawandel begann nicht mit, sondern wesentlich vor der industriellen Aktivität des Menschen. Und trotzdem gibt es viele Leute, die kritische Fragen zum menschengemachten Klimawandel torpedieren, als ob es eine neue Religion sei, die man nicht hinterfragen darf.
Respekt ist nicht zwangsläufig gesund, Rücksicht ebenfalls nicht.
sdf schrieb:
Kurz und knapp, wenn du Bock hast, dann gehst du über Leichen.
Aber wenigstens gestehst du anderen auch zu, daß sie dich einfach mal so erschießen oder überfahren, wenn sie dazu Bock haben.
Was heißt hier wenigstens? Jeder kann zum Übermenschen werden - er muss es nur wollen.
sdf schrieb:
Es gibt Menschen die verspüren die Lust andere zu töten und sie haben Spaß daran und da sagst du, wieso nicht?
Ja. Ich kann nicht wissen, warum die Leute dies tun, und ich kann diesen Taten auch subjektiv positive Seiten abgewinnen. Für mich ist ein geistig verwirrter nicht geistig verwirrt, eher versucht er, sein Leben auf seine Art und Weise zu leben - oder glaubst du, er wird sich selbst als böse definieren? Als ich die Tage in der Zeitung gelesen habe, dass ein Mann auf einem Bahnhof in Dortmund (glaube zumindest, es war Dortmund) einer Frau mit einem Vorderlader in den Kopf geschossen hat, habe ich nicht gedacht "Dieses kranke Schwein!", sondern mich über die Schönheit und Stabilität solcher Waffen gewundert. Wenn es mich erwischt hätte - nun, ich weiß nicht, welche Folgeschäden die Frau davonträgt, aber hätte ich in ihrem Fall mein Leben nicht so leben können, wie ich wollte, würde ich Selbstmord begehen.
Gestern war ich übrigens parallel noch auf 4chan. Anonymous hat dort geschrieben, dass er Obama gefressen hätte, weil er als Soldat im Krieg war und dort seinen Penis weggeschossen bekommen hat (dass Bush den Krieg angefangen hat und Obama ihn bloß weiterführt schien er irgendwie nicht realisiert zu haben, aber die Welt ist schön mit Feindbildern :D). Wäre ich der Typ gewesen, ich hätte mich schon längst umgebracht.
CStoll schrieb:
Und wie kommst du dann darauf zu wissen/glauben, was wir für das schlimmste halten? Und wieso ziehst du ständig die Verbindung zum Tod bei dieser Frage?
Weil ich vermutlich mal genauso war wie du. Ich hatte jede Menge Vorstellungen über gut und böse, die im Nachhinein betrachtet recht naiv erscheinen. Aber dazu stehe ich.
Der Tod ist ein zentrales Thema des Lebens. Stell dir einen Tag lang vor, dass du nicht irgendwann sterben wirst, wenn das nicht so einfach geht, rede es dir zumindest ein. Du wirst vermutlich merken, dass du Sachen anders betrachten wirst und die Welt nicht mehr in schwarz und weiß einteilen wirst.
Die Angst vor dem Tod formt uns. Wenn wir dieser Angst entsagen, werden wir nicht mehr geformt, sondern können formen, im besten Fall unser Leben in einer Art und Weise, wie sie uns gefällt.
CStoll schrieb:
weil es gerade hier rein passt, ein Zitat aus Dragonheart (frei aus der Erinnerung):
"Der Tod sollte keine Strafe sein, sondern eine Erlösung."Und ist der Tod das nicht? Ewiger Schlaf, den du nicht mitbekommst? Ich sehe den Tod durchaus als die Erlösung von einem Leben an, welches am Ende nur noch Leiden bedeutet.
CStoll schrieb:
Selbst für so eine Aktion benötigst du Vorbereitung - wenn du überhaupt eine Chance haben willst, in die Nähe des Space Shuttle zu gelangen
Langsam werde ich fuchsig. Ich habe wiederholt und mit aller Deutlichkeit geschrieben, dass der Weg für mich das Ziel ist. Wenn ich es wollte, würde ich auf dem einfachsten Wege versuchen, das Shuttle zu erreichen (selbst wenn dies hieße, dass ich erschossen werden würde), es sei denn, ich würde aus irgendeinem Grund darauf stehen, Vorbereitungen zum Kapern eines Shuttles zu treffen. Und das ist auch nicht unwahrscheinlich - es kann durchaus glücklich machen, zu sehen, wie ein ausgeklügelter Plan einen direkt zum Ziel bringt, es kann auch glücklich machen, den ausgeklügelten Plan auszuführen, aber nicht zum Ziel zu kommen.
CStoll schrieb:
Du erwähnst hier ständig die "illegalen Daten", die du suchst, und im Bibel-Thread hattest du darüber geredet, wie du mit der Ausrüstung aus deiner Firma umgehst - das mag zwar für dich "frei" sein, aber es zu kurzsichtig.
Na gut, jetzt spiele ich mal den Arroganten: wer bist du, dass du bestimmst, was kurzsichtig ist und was nicht? Du hast keinen Plan von Kurzsichtigkeit, du hast bloß eine Ahnung von dem, was du als Kurzsichtigkeit definierst.
Ich hingegen definiere "Freiheit" nicht für jeden anderen, sondern nur für mich. Ich bin glücklich mit dieser Definition, mache hier aber auch in fast jedem Post klar, dass andere durchaus andere Meinungen haben dürfen.
Arroganz aus.
CStoll schrieb:
(was würdest du machen, wenn dein Chef dich tatsächlich deswegen rausschmeißt - dann hast du zunächst keine Arbeit, dann bald kein Geld, keine Wohnung (kein Internet) und bald auch nicht mehr die Möglichkeit, deine Freiheit auszukosten)
Besitzt du das sprichwörtliche Gedächtnis eines Goldfisches, oder versuchst du lediglich, mich aus der Reserve zu locken? Ich vermute letzteres, denn an den Bibel-Thread erinnerst du dich offensichtlich. Dann sollte dir ja auch noch im Gedächtnis geblieben sein, dass ich kein Geld brauche, um frei zu sein. Freiheit ist nicht mit Geld gleichzusetzen, und man kann sie auch nicht mit Geld kaufen - das weiß aber auch das GG, denn es besagt, dass "Eigentum verpflichtet". Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich das GG in meinen Lebensweg miteinbaue, aber eine kurze Referenz zum Verständnis sollte hier helfen.
Wenn ich etwas will, hole ich es mir, und scheiße auf die Konsequenzen. Mein Chef soll mich ruhig feuern, das ändert für mich gar nichts. Es ist keine Freiheit, eine Arbeit und Geld zu haben, es sei denn, es macht einen glücklich. Und wenn man dies verliert, mag man vielleicht etwas Glück verlieren, aber seine Freiheit noch lange nicht.
Du scheinst das Leben ein bisschen engstirnig zu betrachten, nicht wahr? Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass man auch komplett anders leben kann, als man uns sagt, wie man zu leben hat?
CStoll schrieb:
Ich hab's dir schonmal gesagt: Du kannst deine Freiheit gerne ausleben, aber wenn du damit die Freiheiten eines anderen einschränkst, darfst du dich nicht wundern, wenn der dir dafür in den Hintern tritt.
Und ich habe dir schon mal gesagt, dass sie das gerne versuchen dürfen - jedem das gleiche Recht. Ich habe aber auch gesagt, dass mir das vollkommen egal ist.
Mal ehrlich, das hatten wir doch schon. So macht mir das keinen Spaß. Also, entweder du kommst mit ein paar neuen Argumenten, oder ich muss in Zukunft aufhören, mit dir zu diskutieren. Du weißt ja - Lustprinzip.
CStoll schrieb:
@sdf: Ich hab' den Bericht über die Nahtoderfahrungen jetzt nicht komplett gelesen - aber wer sagt, daß diese Menschen die "christliche" Hölle gesehen haben? Es gibt ein paar große Religionen und 'zig kleinere Variationen davon (selbst im Christentum) und jede hat ihre eigene Definition von "Himmel" und "Hölle" - das heißt egal wie du dich verhältst, wirst du gegen die Gebote irgendeiner Version von Gott verstoßen und dafür in der Hölle landen.
Da finde ich es immer noch extrem engstirnig, daß du ausgerechnet die Bibel als Tatsachenbericht und unfehlbar ansiehst.Dass ich dir hier zustimme, sollte dir beweisen, dass ich nicht kategorisch gegen dich bin, habe ich das ganze - nur ausführlicher - weiter oben behandelt.
Jochen S. schrieb:
@DadW: Ich habe hier die Luther-Bibel. Du zitierst aber aus dem alten Testament. Das gab es schon vor dem Christentum. Das Christentum basiert aber auf den Lehren Jesu, und die kannst du im neuen Testament nachlesen.
Ach, du möchtest, dass ich auf das Neue Testament eingehe?
Nun, das kann ich natürlich machen. Allerdings wird das ein bisschen brauchen - wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, ist der NT ein bisschen "gemäßigter" als das AT.Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich mich ausführlich mit dem NT befassen, damit du merkst, dass auch dieser Abschnitt so seine Tücken hat.
Jochen S. schrieb:
Die Erfahrung mache ich aber oft, dass die Menschen hergehen, aus dem alten Testament zitieren, vorzugsweise "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und dann sagen: "Ihr Christen seid doch bekloppt!".
Wie ich bereits geschrieben habe, habe ich tatsächlich vollkommen zufällig diese beiden Passagen gefunden. Bei dem NT über etwas zu stolpern ist natürlich schwieriger, weil es quantitativ gesehen kleiner ist als das AT. Aber ich habe ja nicht geschrieben, dass Christen bekloppt sind, sondern dass Christen gerne die "guten" Stellen hervorheben und die "schlechten", dem schwarzen Schaf der Familie gleich, unter den Teppich kehren.
Jochen S. schrieb:
@sdf: Du kannst nicht beweisen, dass die Hölle real ist. (Und wehe, du kommst jetzt mit der Kola-Bohrung an
) Man kann jetzt zu jeder Ansicht ein Gleichnis heranziehen und beliebig interpretieren. Beachte auch, dass Jesus zu Lebzeiten Jude war und dort eben die Ansicht vertreten war, dass die "bösen" in dei Hölle kommen.Du weißt schon, dass die Hölle neueren Ursprungs ist? Eigentlich war die "Hölle" der Juden eine Schwefelgrube unweit von Jerusalem, wo Leichen und Abfälle reingeschüttet wurden und es gelegentlich auch mal zu Bränden kam - das, was unserer heutigen Vorstellung der Hölle doch recht nahe kommt. Das Reich Gottes hingegen war kein himmlisches Reich, sondern ein jüdischer Gottesstaat, den Jesus errichten sollte - wäre es zumindest nach den Zeloten gegangen.
Für den gläubigen Juden kam nach dem Tod nichts - zumindest interpretiere ich dies aus der Bibel, die "Seele" und "Körper" gleichsetzt. Wenn der Körper stirbt, stirbt auch die Seele.
Jochen S. schrieb:
Ein anderes Zitat aus der Bibel besagt da anderes: "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, dass alle, die an ihn glauben, gerettet würden." (Sinngemäß, finde die Stelle leider nicht auf die Schnelle). Diejenigen, die "vom Glauben abgefallen" sind, könnte man als den verlorenen Sohn betrachten.
Schöne Interpretation. Leider kann ich schlecht darauf antworten, ohne eine Bibel handlich neben mir liegen zu haben, deshalb sage ich (vorerst) nichts dazu.
EDIT @sdf:
Ich würde die Seite, auf die du verlinkst, durchaus erstmal für eine Parodie halten. Alles, was dort drinsteht, macht entweder keinen Sinn, gefällt mir oder überzeugt mich nicht.
Ich zitiere Ryudo aus Grandia II: Vermutlich ist das der Grund, warum hier so viele Menschen mit verklärtem Blick durch die Gassen rennen ... nicht auszudenken, wie viele junge Gehirne dadurch verdorben werden.
Zugegeben, hinterher wird er zu einem Weichei, aber diese zynische Ader gefällt mir richtig.
EDIT Nr.2:
Noch ein nettes Zitat von Richard Dawkins (oder zumindest hat er es verwendet): Weil die Hölle so unwahrscheinlich ist, muss sie ganz besonders abschreckend sein, sonst würde sie ja keiner fürchten.
Und EDIT Nr3:
Wenn ich mir die Seite mit den halbgaren Informationen so anschaue, begreife ich langsam, woher der Wind kommt ...
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sdf schrieb:
pointercrash() schrieb:
sdf schrieb:
... die Hölle ist real.
Beweise?
sdf schrieb:
Das nicht jeder gerettet werden kann, ergibt sich aus dem Gerechtigkeitssinn, den man Gott zuspricht.
Behauptung. Beweise?
Als Christ ist es ein Bestandteil des Glaubens.
Aber du willst ja einen irdischen Beweis der auch der irdisch beschränkten Sichtweise eines Atheisten entspricht, schön.
Dir müßte doch klar sein, daß ein solcher Beweis nicht erbringbar ist, es sei denn du erlebst den irdischen Tod selber und falls du dann zurückkommst, werden alle anderen Atheisten dir nicht glauben weil sie es nicht selbst erlebt haben.Bestenfalls bleiben für dich oder Leute deinesgleichen also nur die Erzählungen von Personen übrig, die eine angebliche Nahtoderfahrung gemacht haben.
Und hier sind wir wieder bei der Glaubensfrage ob du
A) anerkennst, daß eine Nahtoderfahrung mehr ist als die letzten Gehirnzuckungen und chemischen Prozesse die das Gehirn kurz vor dem Ende macht
und
den Leuten, die sich trauen von ihrer Nahtoderfahrung zu erzählen, glauben schenkst.
...Ich schenke meinen eigenen Nahtoderfahrungen Glauben, als ich an einer Tropenkrankheit beinahe krepiert wäre und zweimal reanimiert werden mußte. Ich träumte ausgesprochen wirres Zeug, überwiegend von dem Urlaub, aus dem ich das "Souvenir" mitgebracht hatte (bizarrerweise ging es immer um ein Klo, das ich nicht finden konnte, hatte deswegen Panikattacken) und dann gar nichts mehr. Drei Tage Koma, hinterher hat man mir erzählt, wie knapp das war. Keine singenden Engel, kein heller Tunnel, kein Höllenschlund, nichts. Mein Bewußtsein setzte wieder ein mit dem dringenden Bedürfnis, ein Klo zu finden.
Also eigentlich ein ausgesprochen banales Erlebnis. Aber ich kann mir schon vorstellen, daß jemand von Wegen des Lichts und Engeln oder auch einem Höllenschlund träumt, wenn er sich in so einer Situation befindet und das Bewußtsein im Normalzustand von solchen Begrifflichkeiten bestimmt ist. Aber das läßt mich genausowenig annehmen, daß Gott oder Satan am Ende des Tunnels auf mich wartet, wie es mich zur Überzeugung bringt, daß der Himmel aus einer Reihe blitzblank sauberen Klos bestehen muß. Die Erklärung, daß ein von Giften überschwemmtes neuronales Netz Amok läuft, ist als Erklärung völlig ausreichend und plausibel.
Jetzt zu sagen, die mit dem Tunnel zu Gott hatten ein transzendentes Erlebnis und ich nicht oder die Panik, kein Klo zu finden mit Höllenqualen gleichzusetzen, lasse ich nicht gelten, denn dann wäre Petrus idealerweise eine Klofrau und der Erlöser eine Porzellanschüssel von Villeroy&Boch.Was die Errettung anbelangt, ist der Islam tatsächlich toleranter. Nach dessen Vorstellung bin ich zwar als Ungläubiger einfach nur zu blöd, den richtigen Glauben zu erkennen, habe aber trotzdem die Chance, nach einem ordentlich geführten Leben der Hölle zu entgehen. Wer mit dem mosaischen Zornickel genausowenig anfangen kann wie mit dem nächstenliebenden dogmatischen Dreieinigkeits- Schizo, findet nach dem unerwarteten Weiterleben nach dem Ableben durchaus noch eine Option ...