Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?
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pointercrash() schrieb:
Das ist absolut nichts Beneidenswertes, es hat mich auch nicht stärker gemacht oder so, ich habe seitdem ein paar Phobien nahe am Waschzwang und konnte bisher meine Physis nicht mehr auf das Niveau vor der Erkrankung aufbauen, der Nierenschaden wird bleiben, das Alter zwickt umso mehr, haha.
Glaub's mir oder nicht, aber ich kann durchaus einen gewissen Reiz in einer solchen Erkrankung sehen. Für dich nicht vorstellbar? Nun ... jeder erschafft sich seine Realität, was?
pointercrash() schrieb:
Nimm' mal eine Sekunde lang an, daß meine Schilderung stimmt, ich wollte nicht ins Krankenhaus, bin aber per SanKa abgeholt worden. Der Allergiepaß, den meine Freundin mitgegeben hatte, ist seitdem "verschwunden", genauso wie meine ersten zwei Blutscannings. Auf meine Proteste hin haben die noch zwei Spritzen in meinen Zugang gedrückt, dann wird die Welt schwarz. Bei niederdosierter Barbituratgabe kriege ich Herzrasen (bilde mir ein, das noch gemerkt zu haben, aber sicher ist's nicht), die haben's wohl übertrieben, also gings zum Kammerflimmern und Stillstand über.
Auch hier darfst du mir glauben, dass ich es ernst meine, wenn ich sage, dass ich einen gewissen Reiz darin sehe. Und dass du das ganze überlebt hast, macht dich - in meinen Augen - recht beneidenswert. Alter, mit der Geschichte hast du am Ende des Tages was zu erzählen ...
pointercrash() schrieb:
So, Fieberwahn hin, Nahtoderfahrung her, wenn man mal so drauf ist, setzt das schon eine Marke, die beeindruckt, auf irgendeine Weise;
Genau das meine ich.
It0101 schrieb:
Also wenn es darum geht, was zu erzählen zu haben, dann doch eher positive Dinge oder?
Autos, berufliche/sportliche Erfolge, Frauen, Kinder, Urlaub?
Autos? Ich gebe nicht sonderlich viel auf Autos.
Erfolge? Befriedigen mich auch nicht besonders.
Frauen? Gut für'n Fick, aber 'ne richtige Beziehung will ich auf keinen Fall.
Kinder kann ich nicht ausstehen (wohlgemerkt, auch als Kind konnte ich mich nicht ausstehen :D).
Und Urlaub? Höchstens in der Tundra oder in Kanada, sonst gar nicht.Was ist überhaupt positiv? Ist auch nur eine Bezeichnung für das, worauf wir uns geeinigt haben, was positiv ist. Genauso gut kann ich behaupten, dass Atomkraftwerke, Pfusch am Bau oder ein Pilz am Schwanz positiv ist, aus welchen Gründen auch immer.
It0101 schrieb:
Aber mit ner Tropenkrankheit und zweimal-fast-tot brüstet man sich sicherlich nicht und er hats hier auch nur reingeschrieben, um SDFs Nahtod-erlebnis-fanatismus zu kontern und nicht um mit seinem Leben zu prahlen.
Wieso brüstet man sich nicht damit? Das sagst du, aber ein wirkliches Argument, welches dagegen spricht, kenne ich nicht und habe es auch nicht bei dir lesen können. Für mich jedenfalls hat pointercrash() schon sehr viel mehr als andere Menschen in seinem Leben erlebt. Das meine ich ernst.
pointercrash() schrieb:
Ist ja auch keine Heldengeschichte. Ich habe viele Allergien, also eine Art Immunsystem "on Crack". So echt angefangen hatte es mit dem Antibiotikum gegen die Borreliose, ab da weg war ich angeschlagen, mir dann auf irgendeinem polynesischen Inselchen die Megascheißerei zu holen, war definitiv nicht geplant.
Eigentlich wollte ich aber nur sagen, daß ich nah dran war und keinerlei Transzendenz verspürt hatte. Alpträume ums Klo, Grant auf die Ärzte, Auszeit, Alpträume ums Klo. Mehr weiß ich nicht.
Aber ich wüßte auch nicht, was andere Licht- Tunnelgeschichtlein "nahtodiger" machen sollte.Ich weiß auch nicht, warum, aber irgendwie spricht mich deine Geschichte an. Kann mir noch nicht rational erklären, warum - außer, dass es eine Geschichte ist, die ich (auch wenn du dies nicht wolltest) unter "freiem Leben" einordnen würde.
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pointercrash() schrieb:
alttestamentarische Scriptsprachen
Die, an die ich dachte, um tempban zu implementieren, hat wohl was alttestametarisches.
http://www.hawkee.com/snippet/2971/
Aber der Aufruf so oder so ähnlich ist im IRC üblich. 4320 Minuten sind 3 Tage.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
TGGC schrieb:
Ist doch klar, das sein Selbstbild auffliegt.
Wieso fliegt dadurch mein Selbstbild auf?
Es wird doch dadurch sogar noch bestätigt. Denn wenn ich mir nichts gutes und nichts schlechtes vorstellen kann (zumindest objektiv), brauche ich mich nur auf das zu richten, was ich will.Uih, wie verschreckt du gleich wieder reagierst. Ich habe nur CStolls Frage beantwortet, da du das ja nicht tun wolltest.
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volkard schrieb:
Ich habe mir nur vorgestellt, was Gott eingetippt haben könnte, um das zu erreichen.
in etwa sowas hier:
e8fdfc
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TGGC schrieb:
Uih, wie verschreckt du gleich wieder reagierst. Ich habe nur CStolls Frage beantwortet, da du das ja nicht tun wolltest.
Tatsächlich mein Fehler - ich hätte dich ignorieren sollen, wie du es ja auch mit mir machst. Die dadurch hervorgerufene Kommunikation würde sich dadurch auf ein Minimum reduzieren.
Ich war allerdings nicht verschreckt, sondern leicht überrascht, hatte ich doch die Befürchtung, wichtige Teile einer mir verborgenen Diskusion nicht mitbekommen zu haben.Dies ist insoweit möglich, als dass ich relativ gesehen oft "Anfragen" übersehe - man denke nur an den armen Hiob, den ich (ohne es zu wissen) ignoriert habe, bis wxSkip mich darauf aufmerksam machte und ihm daraufhin schreiben konnte.
Aber ich gehe doch lieber dort drüben hin.
volkard schrieb:
pointercrash() schrieb:
alttestamentarische Scriptsprachen
Die, an die ich dachte, um tempban zu implementieren, hat wohl was alttestametarisches.
http://www.hawkee.com/snippet/2971/
Aber der Aufruf so oder so ähnlich ist im IRC üblich. 4320 Minuten sind 3 Tage.Da ich mir in letzter Zeit ein bisschen das Archiv anschaue: ich bin mir sicher, Gott hat dafür "Supercodes" eingebaut.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Und wie kommst du dann darauf zu wissen/glauben, was wir für das schlimmste halten? Und wieso ziehst du ständig die Verbindung zum Tod bei dieser Frage?
Weil ich vermutlich mal genauso war wie du. Ich hatte jede Menge Vorstellungen über gut und böse, die im Nachhinein betrachtet recht naiv erscheinen. Aber dazu stehe ich.
Der Tod ist ein zentrales Thema des Lebens. Stell dir einen Tag lang vor, dass du nicht irgendwann sterben wirst, wenn das nicht so einfach geht, rede es dir zumindest ein. Du wirst vermutlich merken, dass du Sachen anders betrachten wirst und die Welt nicht mehr in schwarz und weiß einteilen wirst.
Die Angst vor dem Tod formt uns. Wenn wir dieser Angst entsagen, werden wir nicht mehr geformt, sondern können formen, im besten Fall unser Leben in einer Art und Weise, wie sie uns gefällt.
Ich weiß selber, daß ich nach meinem Tod nicht mehr viel zu bedauern habe (und ich glaube auch nicht an die Hölle oder irgendwas, was nach dem Tod kommt), aber ich mag mein Leben, so wie es ist. Von daher bemühe ich mich auch, mein Leben so zu verbringen, daß ich es möglichst lange fortsetzen kann. Mag sein, daß du das als "Angst vor dem Tod" ansiehst, für mich ist es nur etwas langfristigeres Denken.
CStoll schrieb:
weil es gerade hier rein passt, ein Zitat aus Dragonheart (frei aus der Erinnerung):
"Der Tod sollte keine Strafe sein, sondern eine Erlösung."Und ist der Tod das nicht? Ewiger Schlaf, den du nicht mitbekommst? Ich sehe den Tod durchaus als die Erlösung von einem Leben an, welches am Ende nur noch Leiden bedeutet.
Genau das versuchen wir dir zu erklären - der Tod ist nicht das Schlimmste, was einem passieren kann.
CStoll schrieb:
Du erwähnst hier ständig die "illegalen Daten", die du suchst, und im Bibel-Thread hattest du darüber geredet, wie du mit der Ausrüstung aus deiner Firma umgehst - das mag zwar für dich "frei" sein, aber es zu kurzsichtig.
Na gut, jetzt spiele ich mal den Arroganten: wer bist du, dass du bestimmst, was kurzsichtig ist und was nicht? Du hast keinen Plan von Kurzsichtigkeit, du hast bloß eine Ahnung von dem, was du als Kurzsichtigkeit definierst.
Ich hingegen definiere "Freiheit" nicht für jeden anderen, sondern nur für mich. Ich bin glücklich mit dieser Definition, mache hier aber auch in fast jedem Post klar, dass andere durchaus andere Meinungen haben dürfen.
Arroganz aus.
Du denkst nur daran, was dir genau jetzt Freude bereitet - das bezeichne ich als "kurzsichtig". Hast du schonmal daran gedacht, daß dieser kurzzeitige Gewinn zu größeren Problemen morgen führen kann als wenn du heute nicht bis über die Limit gehst.
(*grml* Es ist schwierig, jemandem wie dir solche Zusammenhänge klarzumachen)
CStoll schrieb:
(was würdest du machen, wenn dein Chef dich tatsächlich deswegen rausschmeißt - dann hast du zunächst keine Arbeit, dann bald kein Geld, keine Wohnung (kein Internet) und bald auch nicht mehr die Möglichkeit, deine Freiheit auszukosten)
Besitzt du das sprichwörtliche Gedächtnis eines Goldfisches, oder versuchst du lediglich, mich aus der Reserve zu locken? Ich vermute letzteres, denn an den Bibel-Thread erinnerst du dich offensichtlich. Dann sollte dir ja auch noch im Gedächtnis geblieben sein, dass ich kein Geld brauche, um frei zu sein. Freiheit ist nicht mit Geld gleichzusetzen, und man kann sie auch nicht mit Geld kaufen - das weiß aber auch das GG, denn es besagt, dass "Eigentum verpflichtet". Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich das GG in meinen Lebensweg miteinbaue, aber eine kurze Referenz zum Verständnis sollte hier helfen.
Wenn ich etwas will, hole ich es mir, und scheiße auf die Konsequenzen. Mein Chef soll mich ruhig feuern, das ändert für mich gar nichts. Es ist keine Freiheit, eine Arbeit und Geld zu haben, es sei denn, es macht einen glücklich. Und wenn man dies verliert, mag man vielleicht etwas Glück verlieren, aber seine Freiheit noch lange nicht.
Das siehst du aus heutiger Sicht so, wenn du eine (relativ sichere) Arbeit, einen ahnungslosen Chef und zumindest genug Geld für die Erfüllung deiner Grundbedürfnisse hast. Btw, den Vorschlag, in eine Region zu siedeln, wo du mit dir und deinen Wertvorstellungen alleine bist, hast du letztes mal abgelehnt
Ich hab' meinen letzten Job verloren, weil ich Mist gebaut habe (nichts so großes wie du angeblich betreigst). Danach bin ich in ein ziemliches Loch gefallen und stand kurz davor, alles zu verlieren. Aber ich hatte Glück, daß jemand mich wieder dort rausgezogen hat (und daß mein jetziger Arbeitgeber meine Situation verstanden hat).
(das ist auch der Grund, warum ich nicht von Arbeit aus hierher komme und deine Kommentare beantworte(CStoll schrieb:
Ich hab's dir schonmal gesagt: Du kannst deine Freiheit gerne ausleben, aber wenn du damit die Freiheiten eines anderen einschränkst, darfst du dich nicht wundern, wenn der dir dafür in den Hintern tritt.
Und ich habe dir schon mal gesagt, dass sie das gerne versuchen dürfen - jedem das gleiche Recht. Ich habe aber auch gesagt, dass mir das vollkommen egal ist.
Mal ehrlich, das hatten wir doch schon. So macht mir das keinen Spaß. Also, entweder du kommst mit ein paar neuen Argumenten, oder ich muss in Zukunft aufhören, mit dir zu diskutieren. Du weißt ja - Lustprinzip.
Hast du deine Prinzipien denn schonmal bis zum Ende durchgezogen? Wenn ja, wie hat deine Umgebung darauf reagiert?
@David: Was soll man schon erwarten, wenn zwei Extrem-Persönlichkeiten, wie sdf und DadW in einem Thread aufeinanderprallen
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volkard schrieb:
pointercrash() schrieb:
alttestamentarische Scriptsprachen
Die, an die ich dachte, um tempban zu implementieren, hat wohl was alttestametarisches.
http://www.hawkee.com/snippet/2971/
Aber der Aufruf so oder so ähnlich ist im IRC üblich. 4320 Minuten sind 3 Tage.Siehste, jetzt kann ich auch zugeben, daß ich geschummelt habe, es waren nämlich nur gut zwei Tage, aber wegen der Datumsgrenzen sind es kalendarische drei Tage - das klingt doch biblischer, oder?
Nach dem dritten Tage wieder wach, klingelt's ? @Der aus dem Westen:
Ich weiß nicht, ob Dich so etwas weiterbringen würde, mich hat es zurückgeworfen und auch eine leichte Niereninsuffizienz beherbergt immer auch ein erhöhtes Risiko nebst Medikamentenkosten.
Ich suche meine Jobs selbst aus, fahre gerne schnelle Autos, vögle seit 10 Jahren die gleiche Freundin, die ich - dammich - immer noch liebe und bin stolz wie Bolle, weil mein Kleiner mehr Judogürtel geschafft hat, als ich. Das ist das, was ich unter "freies Leben" einsortieren würde, denn alles könnte ich von heute auf morgen verlassen, von ein paar Alimenten abgesehen.Hätte ich's mir aussuchen können, wäre mir ein spektakulärer Unfall mit meiner Flunder lieber gewesen, als sich Woche um Woche die Seele aus dem Leib zu kacken und zu kotzen, das war dann doch etwas würdelos und hatte mit Freiheit gar nichts mehr zu tun.
Paß' auf mit dem, was Du Dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen.
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CStoll schrieb:
Ich weiß selber, daß ich nach meinem Tod nicht mehr viel zu bedauern habe (und ich glaube auch nicht an die Hölle oder irgendwas, was nach dem Tod kommt), aber ich mag mein Leben, so wie es ist. Von daher bemühe ich mich auch, mein Leben so zu verbringen, daß ich es möglichst lange fortsetzen kann. Mag sein, daß du das als "Angst vor dem Tod" ansiehst, für mich ist es nur etwas langfristigeres Denken.
Jetzt frage ich dich einfach mal: bist du - wirklich, wirklich - glücklich mit einem etwas vorausschauenderem Denken? Denn wenn ja, möchte ich nichts dagegen gesagt haben. Wenn dich vorausschauendes Denken glücklicher macht, bitte - mich allerdings nicht.
CStoll schrieb:
Genau das versuchen wir dir zu erklären - der Tod ist nicht das Schlimmste, was einem passieren kann.
Ich fall vom Glauben ab - war das nicht offensichtlich?Ich habe nie beabsichtig zu behaupten, dass der Tod die schlimmste Konsequenz unseres Handelns sein kann, sonst könnte ich ja schlecht Erlösung in ihm suchen. Ich habe bloß suggeriert, dass einige Leute aus einer Reihe von aus ihrer Sicht schlimmstmöglichen Ereignissen den Tod wählen würden, was (meiner bescheidenen und vermutlich fehlerhaften Meinung nach) dazu führt, dass sie sich nicht trauen, ihr Leben zu leben. Auch die Vermutung "Indoktrination" wurde von mir genannt (und nicht nur von mir, SeppJ hat mich als erster darauf angesprochen, oder zumindest habe ich das so im Gedächtnis), aber das heißt nicht, dass ich das für sicher halte, bloß für den Umständen wahrscheinlich.
Falls du also der Ansicht bist, dass ich den Tod als das schlimmstmögliche Ereignis betrachte, so entschuldige ich mich für diesen Eindruck. Tatsächlich ist der Tod für mich genauso wenig schlimm wie das Leben, nur verfügt das Leben über die Fähigkeit, glücklich zu machen - dafür macht der Tod einen aber wahrscheinlich nicht unglücklich.
CStoll schrieb:
Du denkst nur daran, was dir genau jetzt Freude bereitet - das bezeichne ich als "kurzsichtig". Hast du schonmal daran gedacht, daß dieser kurzzeitige Gewinn zu größeren Problemen morgen führen kann als wenn du heute nicht bis über die Limit gehst.
Und hast du schon mal daran gedacht, dass ich genau dieselben Gedanken hatte, bevor ich mich für diesen Weg entschied? Ich hätte mich entscheiden können:
1. Entweder ich lebe auf eine Art und Weise, wie die Gesellschaft mir vorlebt.
2. Oder ich lebe so, wie ICH es will.Ich wollte mein Leben nicht von anderen bestimmen lassen, selbst zum Preis der "vollständigen" Freiheit (dass man also beim Versuch, seine Freiheit auszuleben, stirbt).
Probleme bekommt man nicht, Probleme macht man sich selbst. Das soll nicht heißen, dass man durch sein eigenes Verhalten Probleme hervorruft, sondern dass man sich diese Probleme einbildet. Wenn mir nun gekündigt wird und ich kein Geld mehr habe, was dann? Dann fördere ich unsere Wirtschaft und beschönige unsere Demografie, indem ich Leute ausraube und/oder wahlweise umbringe. Oder, um es ein wenig von der rein körperlichen Schiene zu bringen, fange ich an, die Dateien, die ich hoste, meistbietend zu verkaufen. Genauso, wie ich unzählige Wege für Selbstmord kenne, kenne ich auch unzählige Wege, das, was ich brauche, um glücklich zu sein, zu erreichen. Dafür brauche ich zwangsläufig nicht mal Geld, nur das lebensnotwendige (ist nicht allzu viel) plus dem, was mir mein Leben versüßt.
CStoll schrieb:
(*grml* Es ist schwierig, jemandem wie dir solche Zusammenhänge klarzumachen)
CStoll ... ich dachte früher genauso wie du. Ganz ehrlich, ich kenne das, ich glaube zu wissen, was du mir vermitteln willst. Das Problem ist nicht, dass ich es nicht verstehe (oder zumindest glaube ich das), sondern dass du mich nicht überzeugen kannst - dein Weg hat mich nicht so glücklich gemacht wie mein Weg, du kannst mir allerhöchstens einen alternativen Weg anbieten.
CStoll schrieb:
Das siehst du aus heutiger Sicht so, wenn du eine (relativ sichere) Arbeit, einen ahnungslosen Chef und zumindest genug Geld für die Erfüllung deiner Grundbedürfnisse hast. Btw, den Vorschlag, in eine Region zu siedeln, wo du mit dir und deinen Wertvorstellungen alleine bist, hast du letztes mal abgelehnt
OK, jetzt verschiebt sich die Vermutung zu "Goldfisch" ...
Ich habe schon einmal gesagt: wenn mich die Arbeit nicht glücklich machen würde, würde ich sie nicht machen, egal, ob ich dadurch nun kein Geld hätte oder nicht. Und ich besitze ja eben keine Wertvorstellung - zumindest keine objektive - daher tun meine Subjektiven nichts zur Sache. Subjektiv erlaube ich mir sowieso nur, was mich glücklich macht, der einzige Indikator, den ich noch habe und den ich vermutlich aufgrund meiner körperlichen Begebenheiten auch nicht loswerde (wegen Botenstoffen und so).
CStoll schrieb:
Ich hab' meinen letzten Job verloren, weil ich Mist gebaut habe (nichts so großes wie du angeblich betreigst).
Nur ein kurzer Einwand: du bestimmst, was für dich "Mist bauen" heißt. Ich habe auch Sachen gemacht, die andere als "Mist bauen" bezeichnen würden, aber ich betrachte es nicht als Mist, genauso wie ich Religion nicht als Mist ansehe. Unlogisch und erheiternd und manchmal ein wenig ungebildet, klar, aber sonst ...
CStoll schrieb:
Danach bin ich in ein ziemliches Loch gefallen und stand kurz davor, alles zu verlieren.
Zweiter Einwand: Du bestimmst, was für dich von Wert ist. Alles zu verlieren kann für einen anderen sehr positiv sein.
CStoll schrieb:
Aber ich hatte Glück, daß jemand mich wieder dort rausgezogen hat (und daß mein jetziger Arbeitgeber meine Situation verstanden hat).
(das ist auch der Grund, warum ich nicht von Arbeit aus hierher komme und deine Kommentare beantworte(Dritter Einwand: Glück ist ebenfalls subjektiv. Soll ich noch mal mit dem Brustkrebsbeispiel kommen? Oder auf die Videos von diesem Atheisten verlinken? Er bringt dort sehr interessante Sachen über subjektive Wahrnehmung und eingeschränktem Urteilsvermögen.
CStoll schrieb:
Hast du deine Prinzipien denn schonmal bis zum Ende durchgezogen? Wenn ja, wie hat deine Umgebung darauf reagiert?
Mit Unverständnis und Ablehnung. Ihr gutes Recht, denke ich. Aber weißt du was?
Es war mir sowas von egal. Und in diesen Moment erkannte ich, dass mich die Gesellschaft, meine Umgebung, wenn du so willst, verloren hatte. Ich war frei - vorher befreit von Moral, danach befreit von der Gesellschaft.
CStoll schrieb:
@David: Was soll man schon erwarten, wenn zwei Extrem-Persönlichkeiten, wie sdf und DadW in einem Thread aufeinanderprallen
Ach, extrem. Eine individuelle Persönlichkeit bin ich aller Voraussicht nach, aber doch nicht extrem. Ich suche einfach mein Glück, welches in dem Ausleben meiner Persönlichkeit steckt.
Ich war mal extrem. Extrem gutgläubig und (meiner Meinung nach) extrem verblendet. Dazu erzogen worden, das zu denken, was die Gesellschaft denkt. Ich glaube es kaum, aber ich zitiere Rhett Butler: Ah, der Süden. Ist ihnen mal aufgefallen, wie langweilig der Süden ist? All die kleinen Regeln, die man beachten muss, damit die würdigen alten Damen nicht tratschen müssen? ... Ich habe sie beobachtet. Ihr Herz war nicht bei den Konföderierten. Ihr Herz war voll mit dem Wunsch zu tanzen und dem Bedauern, nicht zu dürfen.
Vom Winde verweht, im zarten Alter von 14 Jahren.
pointercrash() schrieb:
Ich weiß nicht, ob Dich so etwas weiterbringen würde, mich hat es zurückgeworfen und auch eine leichte Niereninsuffizienz beherbergt immer auch ein erhöhtes Risiko nebt Medikamentenkosten.
Ich suche meine Jobs selbst aus, fahre gerne schnelle Autos, vögle seit 10 Jahren die gleiche Freundin, die ich - dammich - immer noch liebe und bin stolz wie Bolle, weil mein Kleiner mehr Judogürtel geschafft hat, als ich. Das ist das, was ich unter "freies Leben" einsortieren würde, denn alles könnte ich von heute auf morgen verlassen, von ein paar Alimenten abgesehen.Ich habe schon vorher gesagt (und werde es auch immer wieder sagen), dass, wenn es dich glücklich macht, überhaupt nichts dagegen spricht. Auch in meinem vorherigem Post habe ich geschrieben, dass jeder sich seine eigene Realität erschafft, soll heißen, was für den einen erstrebenswert ist, ist für den anderen abstoßend. Ich kann verstehen, warum es dich glücklich macht, aber mich würde es einfach nicht glücklich machen.
pointercrash() schrieb:
Hätte ich's mir aussuchen können, wäre ein spektakulärer Unfall mit meiner Flunder lieber gewesen, als sich Woche um Woche die Seele aus dem Leib zu kacken und zu kotzen, das war zuletzt dann doch etwas würdelos und hatte mit Freiheit gar nichts mehr zu tun.
Definiere erst mal Würde.
pointercrash() schrieb:
Paß' auf, was Du Dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen.
Habe ich oft gehört, deshalb wünsche ich mir auch recht selten Sachen - zuletzt keine Körperbehaarung mehr.
Ich sagte bloß, dass deine Geschichte etwas in mir anspricht.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Tatsächlich mein Fehler - ich hätte dich ignorieren sollen, wie du es ja auch mit mir machst.
Ach, hast du ueberhaupt diese Option?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Ich weiß selber, daß ich nach meinem Tod nicht mehr viel zu bedauern habe (und ich glaube auch nicht an die Hölle oder irgendwas, was nach dem Tod kommt), aber ich mag mein Leben, so wie es ist. Von daher bemühe ich mich auch, mein Leben so zu verbringen, daß ich es möglichst lange fortsetzen kann. Mag sein, daß du das als "Angst vor dem Tod" ansiehst, für mich ist es nur etwas langfristigeres Denken.
Jetzt frage ich dich einfach mal: bist du - wirklich, wirklich - glücklich mit einem etwas vorausschauenderem Denken? Denn wenn ja, möchte ich nichts dagegen gesagt haben. Wenn dich vorausschauendes Denken glücklicher macht, bitte - mich allerdings nicht.
Mich macht es glücklich, am Leben zu sein - und zu wissen, daß dieser Zustand noch eine Weile anhält.
CStoll schrieb:
Genau das versuchen wir dir zu erklären - der Tod ist nicht das Schlimmste, was einem passieren kann.
Ich fall vom Glauben ab - war das nicht offensichtlich?Ich habe nie beabsichtig zu behaupten, dass der Tod die schlimmste Konsequenz unseres Handelns sein kann, sonst könnte ich ja schlecht Erlösung in ihm suchen. Ich habe bloß suggeriert, dass einige Leute aus einer Reihe von aus ihrer Sicht schlimmstmöglichen Ereignissen den Tod wählen würden, was (meiner bescheidenen und vermutlich fehlerhaften Meinung nach) dazu führt, dass sie sich nicht trauen, ihr Leben zu leben. Auch die Vermutung "Indoktrination" wurde von mir genannt (und nicht nur von mir, SeppJ hat mich als erster darauf angesprochen, oder zumindest habe ich das so im Gedächtnis), aber das heißt nicht, dass ich das für sicher halte, bloß für den Umständen wahrscheinlich.
Falls du also der Ansicht bist, dass ich den Tod als das schlimmstmögliche Ereignis betrachte, so entschuldige ich mich für diesen Eindruck. Tatsächlich ist der Tod für mich genauso wenig schlimm wie das Leben, nur verfügt das Leben über die Fähigkeit, glücklich zu machen - dafür macht der Tod einen aber wahrscheinlich nicht unglücklich.
Nunja, du kommst doch ständig auf den Tod zu sprechen.
CStoll schrieb:
(*grml* Es ist schwierig, jemandem wie dir solche Zusammenhänge klarzumachen)
CStoll ... ich dachte früher genauso wie du. Ganz ehrlich, ich kenne das, ich glaube zu wissen, was du mir vermitteln willst. Das Problem ist nicht, dass ich es nicht verstehe (oder zumindest glaube ich das), sondern dass du mich nicht überzeugen kannst - dein Weg hat mich nicht so glücklich gemacht wie mein Weg, du kannst mir allerhöchstens einen alternativen Weg anbieten.
Nein, kann ich nicht - ich kann dir höchstens meinen Weg anbieten, aber den willst du nicht.
CStoll schrieb:
Das siehst du aus heutiger Sicht so, wenn du eine (relativ sichere) Arbeit, einen ahnungslosen Chef und zumindest genug Geld für die Erfüllung deiner Grundbedürfnisse hast. Btw, den Vorschlag, in eine Region zu siedeln, wo du mit dir und deinen Wertvorstellungen alleine bist, hast du letztes mal abgelehnt
OK, jetzt verschiebt sich die Vermutung zu "Goldfisch" ...
Ich habe schon einmal gesagt: wenn mich die Arbeit nicht glücklich machen würde, würde ich sie nicht machen, egal, ob ich dadurch nun kein Geld hätte oder nicht. Und ich besitze ja eben keine Wertvorstellung - zumindest keine objektive - daher tun meine Subjektiven nichts zur Sache. Subjektiv erlaube ich mir sowieso nur, was mich glücklich macht, der einzige Indikator, den ich noch habe und den ich vermutlich aufgrund meiner körperlichen Begebenheiten auch nicht loswerde (wegen Botenstoffen und so).
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, auch subjektive Wertvorstellungen haben irgendeine objektiv messbare Entsprechung.
CStoll schrieb:
Ich hab' meinen letzten Job verloren, weil ich Mist gebaut habe (nichts so großes wie du angeblich betreigst).
Nur ein kurzer Einwand: du bestimmst, was für dich "Mist bauen" heißt. Ich habe auch Sachen gemacht, die andere als "Mist bauen" bezeichnen würden, aber ich betrachte es nicht als Mist, genauso wie ich Religion nicht als Mist ansehe. Unlogisch und erheiternd und manchmal ein wenig ungebildet, klar, aber sonst ...
CStoll schrieb:
Danach bin ich in ein ziemliches Loch gefallen und stand kurz davor, alles zu verlieren.
Zweiter Einwand: Du bestimmst, was für dich von Wert ist. Alles zu verlieren kann für einen anderen sehr positiv sein.
CStoll schrieb:
Aber ich hatte Glück, daß jemand mich wieder dort rausgezogen hat (und daß mein jetziger Arbeitgeber meine Situation verstanden hat).
(das ist auch der Grund, warum ich nicht von Arbeit aus hierher komme und deine Kommentare beantworte(Dritter Einwand: Glück ist ebenfalls subjektiv. Soll ich noch mal mit dem Brustkrebsbeispiel kommen? Oder auf die Videos von diesem Atheisten verlinken? Er bringt dort sehr interessante Sachen über subjektive Wahrnehmung und eingeschränktem Urteilsvermögen.
Zur Kenntnis genommen. Und genau das ist der Grund, warum man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann - du akzeptierst keine Argumente von anderen, weil ja alles nur subjektiv ist. Mir war damals wirklich egal, was mit mir passiert, aber im Nachhinein bin ich nicht stolz auf diese Zeit meines Lebens.
CStoll schrieb:
Hast du deine Prinzipien denn schonmal bis zum Ende durchgezogen? Wenn ja, wie hat deine Umgebung darauf reagiert?
Mit Unverständnis und Ablehnung. Ihr gutes Recht, denke ich. Aber weißt du was?
Es war mir sowas von egal. Und in diesen Moment erkannte ich, dass mich die Gesellschaft, meine Umgebung, wenn du so willst, verloren hatte. Ich war frei - vorher befreit von Moral, danach befreit von der Gesellschaft.
Wenn es nur Unverständnis war, bist du wohl nicht weit genug gegangen
CStoll schrieb:
@David: Was soll man schon erwarten, wenn zwei Extrem-Persönlichkeiten, wie sdf und DadW in einem Thread aufeinanderprallen
Ach, extrem. Eine individuelle Persönlichkeit bin ich aller Voraussicht nach, aber doch nicht extrem. Ich suche einfach mein Glück, welches in dem Ausleben meiner Persönlichkeit steckt.
Ich war mal extrem. Extrem gutgläubig und (meiner Meinung nach) extrem verblendet. Dazu erzogen worden, das zu denken, was die Gesellschaft denkt. Ich glaube es kaum, aber ich zitiere Rhett Butler: Ah, der Süden. Ist ihnen mal aufgefallen, wie langweilig der Süden ist? All die kleinen Regeln, die man beachten muss, damit die würdigen alten Damen nicht tratschen müssen? ... Ich habe sie beobachtet. Ihr Herz war nicht bei den Konföderierten. Ihr Herz war voll mit dem Wunsch zu tanzen und dem Bedauern, nicht zu dürfen.
Deine Ansichten sind genauso extrem wie die von sdf, nur am anderen Ende der Skala.
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CStoll schrieb:
Mich macht es glücklich, am Leben zu sein - und zu wissen, daß dieser Zustand noch eine Weile anhält.
Nun, wenn du damit glücklich bist, ist doch alles fein, oder?
CStoll schrieb:
Nunja, du kommst doch ständig auf den Tod zu sprechen.
Der Tod scheint ja auch für viele Menschen wichtig zu sein. Ich komme deshalb darauf zu sprechen, weil man so das menschliche Verhalten verhältnismässig gut erklären kann.
CStoll schrieb:
Nein, kann ich nicht - ich kann dir höchstens meinen Weg anbieten, aber den willst du nicht.
Ich will glücklich sein und gehe dafür (wie sdf bemerkt hat) über Leichen. Dein Weg wird mich aber nicht glücklich machen, weil er mich schon vorher nicht glücklich gemacht hat. Noch einmal, früher war ich genauso und ziemlich unglücklich, das ist also für mich eine Option, die wegfällt.
CStoll schrieb:
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, auch subjektive Wertvorstellungen haben irgendeine objektiv messbare Entsprechung.
Beispielsweise? Und bevor du antwortest: glaubst du nicht, dass ich auch diese Behauptung durchgegangen bin?
CStoll schrieb:
Zur Kenntnis genommen. Und genau das ist der Grund, warum man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann - du akzeptierst keine Argumente von anderen, weil ja alles nur subjektiv ist. Mir war damals wirklich egal, was mit mir passiert, aber im Nachhinein bin ich nicht stolz auf diese Zeit meines Lebens.
Vertauschst du da nicht ein bisschen die Rollen? Ich bin überaus offen für alles und jeden, sonst würde ich ja kaum mit dir diskutieren. Es ist aber eher so, dass ich jedes Argument, dass du bringst, schon durchgegangen bin. Das ist einfach nichts neues mehr für mich.
Was den Vorwurf der Verneinung der Subjektivität angeht: du bist der Meinung, Subjektivität wäre ein Indikator für Moral. Dumm nur, dass es zu viele subjektive Meinungen gibt, um auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen. Oder anders: wenn jeder Recht hätte, lägen alle falsch. Dumm ist auch, dass den Menschen generell ein Überblick fehlt, den sie nicht erlangen werden, sodass Subjektivtät als Indikator nicht nur nicht folgerichtig, sondern für andere subjektive Meinungen sogar als bizarr angesehen werden können. Vox populi, vox Rindvieh - und mich eingeschlossen.
Und wenn du glaubst, das war leicht, irrst du dich. Hast du eine Ahnung, wie sehr mein Ego dagegen rebelliert hat? Gefiel dem Alten gar nicht, nicht mehr auf das "Wohlwollen" der Gesellschaft aus zu sein.
CStoll schrieb:
Wenn es nur Unverständnis war, bist du wohl nicht weit genug gegangen
Ich habe einen an der Kasse fliegen lassen. Was hätte ich mich auch verkrampfen sollen, Ekel wird uns ebenfalls anerzogen und ist subjektiv.
Ist zwar jetzt ein eher leichtes Beispiel, aber ich gehe mit meiner kriminellen Energie ja auch nicht hausieren.Ansonsten versuche ich eigentlich, relativ unbemerkt durch's Leben zu gehen. Ich brauche keine Aufmerksamkeit, es reicht mir, das, was ich haben will, zu bekommen, da muss ich nicht noch einen Massenmord anzetteln - außer natürlich, ich wollte das. Hat bis dato aber noch keine sehr große, verführerische Kraft auf mich gehabt.
CStoll schrieb:
Deine Ansichten sind genauso extrem wie die von sdf, nur am anderen Ende der Skala.
Muss ich ernsthaft noch einmal darauf eingehen? Es ist klar, dass du so denkst, weil man dir ja auch nichts anderes beigebracht hat. Wenn du den ganzen Tag zu hören bekommst, dass Hitler ein toller Mann ist, glaubst du das irgendwann, und wenn du den ganzen Tag hörst, wie man sich zu verhalten hat, schluckst du das irgendwann auch wie deinen Orangensaft zum Frühstpck. Insofern ist die Aussage, dass ich oder sdf extrem sind, nur eine ungenaue Definition deiner Person, die ich ohne ein objektives Argument nicht akzeptiere.
Was ein objektives Argument wäre? Schwierig, gebe ich zu, da ich selbst auch nur ein Mensch bin. Das objektivste Argument gegen einen Massenmord an Menschen, welches mir einfällt (dies impliziert allerdings auch, dass einem die Menschheit am Herzen liegt), ist dass dadurch der Fortbestand der Menschlichen Rasse gefährdet ist. Wie gsagt, immer noch sehr subjektiv, aber doch das objektivste, was mir einfällt.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, auch subjektive Wertvorstellungen haben irgendeine objektiv messbare Entsprechung.
Beispielsweise? Und bevor du antwortest: glaubst du nicht, dass ich auch diese Behauptung durchgegangen bin?
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
CStoll schrieb:
Zur Kenntnis genommen. Und genau das ist der Grund, warum man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann - du akzeptierst keine Argumente von anderen, weil ja alles nur subjektiv ist. Mir war damals wirklich egal, was mit mir passiert, aber im Nachhinein bin ich nicht stolz auf diese Zeit meines Lebens.
Vertauschst du da nicht ein bisschen die Rollen? Ich bin überaus offen für alles und jeden, sonst würde ich ja kaum mit dir diskutieren. Es ist aber eher so, dass ich jedes Argument, dass du bringst, schon durchgegangen bin. Das ist einfach nichts neues mehr für mich.
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Was den Vorwurf der Verneinung der Subjektivität angeht: du bist der Meinung, Subjektivität wäre ein Indikator für Moral. Dumm nur, dass es zu viele subjektive Meinungen gibt, um auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen. Oder anders: wenn jeder Recht hätte, lägen alle falsch. Dumm ist auch, dass den Menschen generell ein Überblick fehlt, den sie nicht erlangen werden, sodass Subjektivtät als Indikator nicht nur nicht folgerichtig, sondern für andere subjektive Meinungen sogar als bizarr angesehen werden können. Vox populi, vox Rindvieh - und mich eingeschlossen.
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
(Im Moral-Thread habe ich mich bewußt hier herausgehalten)
CStoll schrieb:
Wenn es nur Unverständnis war, bist du wohl nicht weit genug gegangen
Ich habe einen an der Kasse fliegen lassen. Was hätte ich mich auch verkrampfen sollen, Ekel wird uns ebenfalls anerzogen und ist subjektiv.
Ist zwar jetzt ein eher leichtes Beispiel, aber ich gehe mit meiner kriminellen Energie ja auch nicht hausieren.Wenn das schon alles ist, was du mit deiner Freiheit anzufangen weißt
CStoll schrieb:
Deine Ansichten sind genauso extrem wie die von sdf, nur am anderen Ende der Skala.
Muss ich ernsthaft noch einmal darauf eingehen? Es ist klar, dass du so denkst, weil man dir ja auch nichts anderes beigebracht hat. Wenn du den ganzen Tag zu hören bekommst, dass Hitler ein toller Mann ist, glaubst du das irgendwann, und wenn du den ganzen Tag hörst, wie man sich zu verhalten hat, schluckst du das irgendwann auch wie deinen Orangensaft zum Frühstpck. Insofern ist die Aussage, dass ich oder sdf extrem sind, nur eine ungenaue Definition deiner Person, die ich ohne ein objektives Argument nicht akzeptiere.
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt. Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben. Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben. Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
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Boah, wir sind schon wieder auf basisdemokratischem Level, obwohl Deutschland gegen Österreich aufläuft.
Mir jedenfalls gefällt das Familienleben ganz gut und was damals passiert ist, ist eine finstere Episode, über die ich nur aus einer Schwäche heraus berichtet habe. Wer das nicht getestet hat, sollte besser schweigen. Ist eine prima Sache, an ein paar Punkten zu Tage zusammenzufinden.OK, und jetzt läuft das Familienduell Deutschland- Ösistan gleich an, shit happens, but i'm alive an' kickin'. Ganz ohne Lichttunnel und Transzendenz.
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sdf schrieb:
Das erklärt für mich dann auch deine Meinung zur Existenz oder nicht Existenz der Hölle.
Ich empfehle dir daher zum katholischen Glauben zu konvertieren.Nein, nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner aktuellen Einstellung, bis auf weiteres ebieibe ich also dabei.
Nur weil die katholische Kirche irgendwas zum Dogma erklärt hat, heißt das nach lange nicht, dass es wahr ist.EDIT: Zu dem "vom Glauben abgefallen": Ich denke nicht, dass man zu Lebzeiten wieder zum Glauben finden muss, um von Gott aufgenommen zu werden.
Eigentlisch schon, ein Rückkehrer muß sich zu Lebzeiten zu Gott bekennen und nicht erst dann, wenn man nicht mehr handeln kann.
Und in Europa gilt das prinzipiell für eigentlich fast alle Atheisten, denn hier kann sich fast niemand herausreden, daß er von der Frohen Botschaft noch nie gehört hätte.Das ist eine Frage der Interpretation. Jeder wird seine eigene Meinung dazu haben.
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CStoll schrieb:
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
Nur weil etwas schwierig ist, heißt es noch nicht, dass es unmöglich ist. Und nur, weil dir etwas nicht gefällt, muss es noch lange nicht falsch sein.
CStoll schrieb:
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Gut, dann beweise mir erst, dass uns unsere Wahrnehmung nicht tagtäglich täuscht. Versuche es.
CStoll schrieb:
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
1. Nö, ich denke wahrscheinlich einfach nur weiter.
2. Moral ist genau das - Meinung. Die Meinung von Menschen, wie sie zu leben haben, um in der Gesellschaft akzeptiert zu werden.
2.1 Beispiel Aktzteken: Dort galt es als moralisch, Kriegsgefangene dem Sonnengott zu opfern. Für dich abstoßend, für sie eine große Ehre. Natürlich kannst du jetzt argumentieren, dass wir inzwischen viel weiter sind, aber das kannst du auch einfach nur behaupten. Schließlich hatten wir erst vor 70 Jahren eine Diktatur, in der andersdenkende Menschen verfolgt und umgebracht wurden. Das Gleiche spielt sich im heutgen Zeitraum, nur an anderer Stelle in anderen Ländern ab. China oder Russland oder das gute alte Belarussia (Weißrussland). Willst du sagen, die Diktatoren sind auch noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen, du aber schon? Denn wenn du das vorhast, ist das eine an Arroganz und Selbstgefälligkeit schwer zu überbietende Handlung, glauben diese Menschen doch genau wie du, das richtige zu tun!
2.2 Moral ist lokal. Im Polen nach der Wende galt/gilt es als moralisch, mit dem Sex bis nach der Ehe zu warten, Abtreibung untersagt. Dagegen hat man dort keine moralischen Bedenken, fremde Eizellen einzuimplantieren. In der Bundesrepublik dagegen kümmert's nicht wirklich, in wen du deinen Schwanz steckst, aber Eizellen dürfen nicht transplantiert werden (zumindest meine ich das, gelesen zu haben, ist aber auch schon was her - keine Gewähr). Dafür darfste bis zum 3. Monat Abtreiben. Und in den Niederlande bis zum 4. (?) Monat.
2.3 Moral kann für andere Grausam sein: Wer einmal auf 4chan war, kennt die beinahe schon obligatorischen Schilder mit der Aufschtrift: "Homosexuals are gay!", "God hates fags!" und "Queers suck, so you are one!" (der letzte auch eher ungenau recherchiert). Für Christen durchaus moralisch, für Homosexuelle belastend (zumindest, wenn es ihnen nicht egal ist, was mir, wäre ich schwul, egal wäre).
3. Und wieder: wer im Namen des Roboters von Futurama hat gesagt, dass Menschen friedlich zusammenleben müssen? Darf ich raten? Deine Eltern?Wenn ja, dann überlege mal, wer ihnen das erzählt hat (und wer es wiederum ihnen erzählt haben könnte), warum du es nicht hinterfragst, und warum du annimmst, dass deine Meinung richtig ist. Glaubst du, ich war anfangs nicht erschrocken darüber, in welche Richtung sich meine Gedanken entwickelten? Muss sein wie bei einem Christen, der plötzlich zum Atheisten wird. Anfangs wollte ich das auch nicht wahrhaben, weil ich die Ohren noch voll mit dem Quark einer gerechten Welt vollhatte, aber nach und nach ist mir klargeworden, dass alles, was ich tat und woran ich glaubte, in mein Hirn eingepflanzt wurde. Der Grund dafür dürfte ersichtlich sein - um mich zu einem Teil der Gesellschaft zu machen. Ist nur blöd gelaufen, dass ich und die Gesellschaft uns ein bisschen kritisch gegenüberstehen ...
Moral ist Meinung, und Meinung ist so subjektiv, dass es mich wundert, dass man dafür noch kein Messgerät gebaut hat.
CStoll schrieb:
(Im Moral-Thread habe ich mich bewußt hier herausgehalten)
Dr.Cox: Geben sie's mir!
CStoll schrieb:
Wenn das schon alles ist, was du mit deiner Freiheit anzufangen weißt
Es war ein Beispiel. Ein relativ harmloses, aber du hättest sehen sollen, wie böse die geschaut haben. Allein deswegen hat es sich schon gelohnt.
Über den Rest möchte ich mich jetzt lieber ausschweigen. Man soll ja bekanntlich keine schlafenden Hunde wecken - hmmm, könnte man daraus eine objektive Moral definieren? Muss ich noch mal darüber schlafen ...
CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Dann beweise mir das Gegenteil. Ich meine, dass ich inzwischen genug angeführt habe, um endlich mal deine objektive Definition von Moral zu hören.
CStoll schrieb:
Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben.
Wobei ich anmerken möchte, dass es schon etwas über uns aussagt, wenn wir einen Kompromiss mit anderen Menschen über objektiv gesehen völlig unsinnige Regeln treffen müssen.
CStoll schrieb:
Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben.
S.o. von wegen Sonnengott, Weißrussland und 3. Reich. Ich könnte auch noch mal den Zen-Buddhismus anführen: wenn du Buddha triffst, töte Buddha, wenn du deinen Verwandten triffst, töte deinen Verwandten. Konsistent ist hier insofern lediglich die Inkonsistenz.
CStoll schrieb:
Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
1.000.000-€-Frage: Wieso gehst du grundsätzlich davon aus, dass das, was die Gesellschaft definiert, richtig ist, und meine und sdf's Meinungen werden extrem? Könnte es nicht auch viel eher so sein (wobei ich davon ausgehe, dass die Macht der Gesellschaft, was Definitionen angeht, eher fragwürdig ist), dass sdf und ich gemäßigt sind und die Gesellschaft genau die "Extremheit" (konnte kein besseres Word finden) repräsentiert, die du uns zuweisen willst, weil wir (na gut, sagen wir, ich alleine - wie das mit sdf steht, kann ich nicht wissen) nicht so extrem sind und daher in deinen Augen außerst extrem sind? Oder anders: wer hat das Recht, zu bestimmen, was extrem ist?
pointercrash() schrieb:
OK, und jetzt läuft das Familienduell Deutschland- Ösistan gleich an, shit happens, but i'm alive an' kickin'. Ganz ohne Lichttunnel und Transzendenz.
Ohne Übertreibung das bisher Folgerichtigste, was ich heute gelesen habe.
Jochen S. schrieb:
Nein, nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner aktuellen Einstellung, bis auf weiteres ebieibe ich also dabei.
Nur weil die katholische Kirche irgendwas zum Dogma erklärt hat, heißt das nach lange nicht, dass es wahr ist.Aber evangelisch möchtest du trotzdem bleiben? Na jut, musst du wissen.
Jochen S. schrieb:
Das ist eine Frage der Interpretation. Jeder wird seine eigene Meinung dazu haben.
... und das so ziemlich überall. @CStroll: siehst du, was ich meine?
EDIT: über's Wochenende bin ich weg, wundert euch also nicht, wenn ich erst nach dem Sonntag auf irgendwelche Posts antworte.
@Jochen: Das Neue Testament bekommst du denn erst nach dem Wochenende geliefert, muss vorher noch was erledigen. Kommt aber - fragt wxSkip.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
Nur weil etwas schwierig ist, heißt es noch nicht, dass es unmöglich ist. Und nur, weil dir etwas nicht gefällt, muss es noch lange nicht falsch sein.
Damit meinte ich eigentlich, daß du mir mal eine Vorlage geben könntest, auf der ich arbeiten könnte. Die bisherig aufgetretenen Beispiele hast du ja als (für dich) unbedeutend eingestuft.
CStoll schrieb:
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Gut, dann beweise mir erst, dass uns unsere Wahrnehmung nicht tagtäglich täuscht. Versuche es.
Wieso sollte ich? Du betrachtest sowieso alles subjektiv
CStoll schrieb:
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
1. Nö, ich denke wahrscheinlich einfach nur weiter.
2. Moral ist genau das - Meinung. Die Meinung von Menschen, wie sie zu leben haben, um in der Gesellschaft akzeptiert zu werden.
3. Und wieder: wer im Namen des Roboters von Futurama hat gesagt, dass Menschen friedlich zusammenleben müssen? Darf ich raten? Deine Eltern?Ich habe nie behauptet, daß Moral oder Gesetze etwas universell gültiges sein würden. Sowas ändert sich im Laufe der Zeit - und an verschiedenen Teilen der Welt in unterschiedliche Richtungen.
Mir geht es um das Grundprinzip: Die Menschen können sich entweder gegenseitig die Rübe einschlagen oder sie suchen nach Möglichkeiten, miteinander auszukommen. Auf Dauer bin ich eher für die letztere Möglichkeit.CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Dann beweise mir das Gegenteil. Ich meine, dass ich inzwischen genug angeführt habe, um endlich mal deine objektive Definition von Moral zu hören.
Wie du selber erkannt hast, ist meine Meinung genauso subjektiv wie deine, von daher erübrigt sich der Versuch.
CStoll schrieb:
Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben.
Wobei ich anmerken möchte, dass es schon etwas über uns aussagt, wenn wir einen Kompromiss mit anderen Menschen über objektiv gesehen völlig unsinnige Regeln treffen müssen.
CStoll schrieb:
Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben.
S.o. von wegen Sonnengott, Weißrussland und 3. Reich. Ich könnte auch noch mal den Zen-Buddhismus anführen: wenn du Buddha triffst, töte Buddha, wenn du deinen Verwandten triffst, töte deinen Verwandten. Konsistent ist hier insofern lediglich die Inkonsistenz.
Wenn du einen Inka und einen Nazi in einen Raum stecken würdest, würden die sich wohl ziemlich schnell in die Haare kriegen wegen ihrer unterschiedlichen Moralvorstellungen - aber die stammen auch aus unterschiedlichen Zeiten und Regionen. Ich rede hier von einer Menschengruppe, die tagtäglich miteinander auskommen muß.
CStoll schrieb:
Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
1.000.000-€-Frage: Wieso gehst du grundsätzlich davon aus, dass das, was die Gesellschaft definiert, richtig ist, und meine und sdf's Meinungen werden extrem? Könnte es nicht auch viel eher so sein (wobei ich davon ausgehe, dass die Macht der Gesellschaft, was Definitionen angeht, eher fragwürdig ist), dass sdf und ich gemäßigt sind und die Gesellschaft genau die "Extremheit" (konnte kein besseres Word finden) repräsentiert, die du uns zuweisen willst, weil wir (na gut, sagen wir, ich alleine - wie das mit sdf steht, kann ich nicht wissen) nicht so extrem sind und daher in deinen Augen außerst extrem sind? Oder anders: wer hat das Recht, zu bestimmen, was extrem ist?
Das mag jetzt auch wieder meine subjektive Meinung sein, aber um zu sagen, was extrem ist, benötigt man einen Bezugspunkt. Und die Meinung einer einzelnen Person als Bezugspunkt zu verwenden ist nicht gerade zielführend.
(auch meine eigene Meinung dürfte nicht 100% mit der Mehrheit übereinstimmen, aber deswegen definiere ich sie noch lange nicht als Maß aller Dinge)
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Der aus dem Westen... schrieb:
@Jochen: Das Neue Testament bekommst du denn erst nach dem Wochenende geliefert, muss vorher noch was erledigen. Kommt aber - fragt wxSkip.
Und ich bin sicher, du wirst auch im neuen Testament einige unschöne Stellen finden. Zum Beispiel in den Paulus-Briefen. Dort heißt es ja auch, dass die Frauen nichts zu melden haben. Bei sowas muss man aber auch beachten, dass diese Briefe eben vor etwas weniger als 2000 Jahren geschrieben wurden.
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Hat sich rausgestellt. dass ich während des Wochenendes doch nicht weg bin, also bin ich hier.
CStoll schrieb:
Damit meinte ich eigentlich, daß du mir mal eine Vorlage geben könntest, auf der ich arbeiten könnte. Die bisherig aufgetretenen Beispiele hast du ja als (für dich) unbedeutend eingestuft.
Vielleicht reicht mein Horizont auch einfach nicht aus, um sich rein objektive Moralvorstellungen bilden zu können. Wie gesagt, ich kann in allem eine voreingenommene Position sehen, oder diese zumindest implizieren. Daher fällt es mir wirklich schwer, dir ein Beispiel dafür zu liefern.
Vor einigen Wochen kam hier einmal ein Thread auf, in dem es (glaube ich zumindest) um ein Spiel ging, in dem die Menschheit mit einer intelligenten, eigentlich friedlichen Rasse Krieg führt, weil deren Kinder von ihren Eltern getötet werden. Ein kulturell lokal akzeptiertes Verhalten kann also für ein anderes Lebewesen durchaus unmoralisch sein, während die ursprüngliche Partei gar nicht weiß, worum es geht, halten sie sich doch für gut und moralisch.
Das gleiche gilt übrigens auch für den Ekel. Während man uns beibringt, dass Insekten ekelhaft sind, haben viele Asiaten kein Problem damit, diese zu essen, und wissen nicht, was mit uns los ist. Dagegen meiden Asiaten im Allgemeinen eher Käse, was für uns wiederum unverständlich ist. Beide Meinungen sind subjektiv und im übrigen schwer vereinbar.
CStoll schrieb:
Wieso sollte ich? Du betrachtest sowieso alles subjektiv
Ich betrachte es ja nicht subjektiv, sondern erkenne mit Objektivität Subjektivität, und zwar in recht vielen Angelegenheiten. Ich blicke über den Rand unserer Moralvorstellungen und erkenne, dass sie subjektiv sind.
Im Übrigen, wenn du schon behauptest, dass es Moralvorstellungen gibt, die auf Objektivität beruhen (die ich also annerkennen sollte), musst du mir Beispiele dafür geben. Sonst kann man ja viel behaupten, siehe die Bibel.
Dein Vorwurf, dass ich sie sowieso subjektiv betrachten würde, bringt mich zum Schmunzeln. Denn sollte eine objektive Moral nicht so geschaffen sein, dass jeder, gleich welchen kulturellen Raumes, diese sofort versteht und anwendet, weil dadurch die unmittelbare Objektivität, welche ihr zugrunde liegt, in Erscheinung tritt? Oder anders: wenn ich in der Lage bin, subjektives Verhalten in ihr zu beobachten, ist sie nicht mehr objektiv, da Objektivität kein subjektives Verhalten erlaubt. Q.E.D.
CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Da könnte ich mich aber ebenso gut irren wie jeder andere auch. Nur ist es so, dass ich davon ausgehe (da ich bis heute nicht darauf gestoßen bin), dass es reine Objektivität nicht gibt - oder wenn, dass der Mensch verdammt lange brauchen wird, um sie zu ermitteln - wahrscheinlich passiert dies sogar nie.
Ich empfehle noch einmal wärmstens, dir die Videos dieses früheren Christen anzuschauen. Nicht der Religion wegen, sondern dem, was er über menschliche Standpunkte, Meinungen, Blickfelder und über Objektivität sagt.
CStoll schrieb:
Wie du selber erkannt hast, ist meine Meinung genauso subjektiv wie deine, von daher erübrigt sich der Versuch.
Jetzt versucht du aber, dich aus der Affäre zu ziehen. Wenn du der Meinung bist über eine objektive Moral zu verfügen, werde ich gar nicht anders können, als sie anzuerkennen, wenn du sie mir offenbarst. Denn das impliziert ja die Objektivität - das fehlen subjektiver Eindrücke, nach denen ich suche. Wenn ich sie allerdings finden kann (und das tue ich erschreckend oft), enthält diese Moral Spuren von Subjektivität, wodurch die Objektivität negiert wird - logisch, oder?
Wenn du (wie ich es rauslese) selbst der Meinung bist, dass deine Ansichten subjektiv sind, worüber diskutieren wir dann eigentlich? Denn dann hast du schon längst zugegeben, dass deine Moralvorstellungen nicht als Maxime für andere Menschen gelten können (höchstens für dich - und wenn du glaubst, anderen Menschen deine subjektive Moralvorstellung aufzudrücken, nähern wie uns Freud und dem Narzissmus des Menschen).
CStoll schrieb:
]Wenn du einen Inka und einen Nazi in einen Raum stecken würdest, würden die sich wohl ziemlich schnell in die Haare kriegen wegen ihrer unterschiedlichen Moralvorstellungen - aber die stammen auch aus unterschiedlichen Zeiten und Regionen. Ich rede hier von einer Menschengruppe, die tagtäglich miteinander auskommen muß.
Langsam frage ich mich ... egal.
1. Inkas und Atzteken sind nicht datselbe.
2. Ansonsten aber schon richtig - du hättest auch Kommunist und Faschist nehmen können. Beide sind der Meinung, dass sie der richtigen Meinung sind (was ja eine Meinung ist - so trickst der Mensch sich selbst aus). Das Argument, dass sie aus unterschiedlichen Regionen und Zeitabschnitten stammen, wirkt aber eher auf mich, als ob du dir in den Fuss geschossen hättest. Denn genau das definiere ich ja als Subjkektiv - beide besitzen eine Meinung, die sich von jeweils anderen unterscheidet, und beide sind der Meinung, dass ihre Meinung die richtige ist und der andere bloß zu faul, blöd oder böse ist, um die Genialität ihrer Meinung anzuerkennen. Ziemlich subjektive Einstellung, findest du nicht? Und genauso denkst du auch (auch, wenn du es nicht direkt zugeben willst - ich bspw. bin immer noch leicht darauf programmiert, neue Ideen und Vorstellungen, die ich nicht sofort verstehe, als Unsinn und Schwachfug abzutun, obwohl ich weiß, dass so etwas nicht objektiv ist) - was für dich eine ultimative Meinung ist, ist für den andern "Teufelswerk".
3. Wieso gehst du nicht darauf ein, dass der Mensch Sachen nicht "machen muss"? Der Mensch muss erst einmal gar nichts - es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann geboren wurde (nur, weil wir noch keinen Fall kennen, wo dies nicht passiert ist, heißt das nicht, dass es kategorisch unmöglich ist - wie die Gotteshypothese), und es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann sterben wird (hier auch wieder das gleiche). Müssen muss er gar nichts, er bildet sich aber gerne ein (oder wird dazu erzogen), dass er eine Verpflichtung besitzt, die immer anders aussieht, je nach Zeitabschnitt - im Mittelalter war die Verpflichtung, Christ zu sein, im Sonnengottstaat Kriegsgefangene zu opfern, im biblischen Israel einen Kriegsgott anzubeten, in Frankreich des 18-20. Jahrhunderts das Vaterland zu verteidigen, im Faschismus das Vaterland zu erweitern. Und heute ist die "Verpflichtung", so liberal wie möglich zu sein. Verzeihen sie, aber das kaufe ich ihnen nicht ab.Was ist der Nachteil, wenn man dieser Verpflichtung nicht nachkommt? Gesellschaftliche Ächtung, würde ich sagen. Wie Freud schon bemerkt hat, hat sich unser technologisches Wissen im Verlaufe der letzten paar tausend Jahre erheblich erweitern können, aber evolutionstheoretisch sind wir immer noch wenige Gene von unseren Verwandten, die auf Bäumen klettern und Bananen mampfen, entfernt. Für sie mag der Zusammenhalt in einer Herde lebenswichtig sein, aber für einen Menschen, der über zumindest eingeschränkte kognitive Fähigkeiten verfügt (man weiß ja nicht, ob ein Gorilla weniger intelligent ist wie jeder andere Mensch, man vermutet es nur - aber ich bin der Meinung, dass uns diese edelen Tiere noch was beibringen könnten) ist dieses Modell vielleicht überlebenssichernd, aber (noch einmal Freud) mit dem Markel verbunden, dass mit der Kultur auch die Unzufriedenheit kommt, vorzugsweise über die eigene Unfreiheit. Schließlich scheinen bis jetzt nur der Mensch und der Delfin wirklich Spaß und Glück am Sex zu empfinden, für alle bis dato gefundenen Tiere ist dies ein Trieb ...
CStoll schrieb:
Das mag jetzt auch wieder meine subjektive Meinung sein, aber um zu sagen, was extrem ist, benötigt man einen Bezugspunkt. Und die Meinung einer einzelnen Person als Bezugspunkt zu verwenden ist nicht gerade zielführend.
Thehehe. Du bist dir doch darüber im Klaren, dass genau diese Eigenschaft des Menschen, einen einzigen Bezugspunkt anzuerkennen, einen großen Teil unserer Geschichte ausmacht, oder? Wer hat im Dritten Reich je daran gedacht, wie es für die Juden ist? Wer hat daran gedacht, wie sich die Kriegsgefangenen fühlten? Wer hat daran gedacht, dass die Demokratie in Russland eine Chance gehabt hätte, bevor einige wenige Kommunisten das ganze Land unter ihre Kontrolle gebracht haben? Genau wie ein Gorilla hat der Mensch jedes Mal den Stärksten automatisch als Anführer angesehen und (auch wie ein Gorilla - da gab es auch eine nette Studie über das Sozialverhalten von Affen, die es nicht erlaubt haben, dass sich ein neu dazugekommener Affe an einer Banane vergreift, weil ursprünglich alle anderen beim Versuch mit eiskaltem Wasser abgespritzt wurden, diese nach und nach ausgetauscht wurden, wobei das Verbot, die Banane anzurühren, vorsichtig erhalten wurde, der neue Affe aber nicht) seinen Standpunkt übernohmen.
Zusammenfassend darf man sagen, dass sowohl Geschichte als auch Moral immer von einem Exemplar vergegeben (oder einer stärkeren Gruppe von Menschen) und selten hinterfragt wurde. Wenn ich das Thema nicht aufgeworfen hätte - würdest du dir Gedanken darüber machen, dass das, woran du glaubst, eventuell falsch sein könnte? CStoll?
CStoll schrieb:
(auch meine eigene Meinung dürfte nicht 100% mit der Mehrheit übereinstimmen, aber deswegen definiere ich sie noch lange nicht als Maß aller Dinge)
Das denke ich nicht. Man muss sein Ego schon mächtig weit zurückstellen, um seine eigene Meinung nicht für das Nonplusultra des menschlichen Erfindergeistes zu sehen - dies ist auch der Grund, warum ich denke, dass Narzissmus sehr viel verbreiteter ist, als wir zugeben möchten, nicht direkt als der Schönste, aber zumindest als der Intelligenteste des Universums. Ich zitiere noch einmal Dieter Nuhr: "Fahren Sie morgens um 6 Uhr mit der U-Bahn und sprechen Sie mit den Leuten. Sie werden auf jede Menge Menschen treffen, die die anderen für Idioten halten und der Meinung sind, jedes Problem des Universums lösen zu können, wenn man sie nur ließe. Torzdem enden die wenigsten als Religionsgründer oder Gott, sondern meistens als Schwarzfahrer!". Oder, um es einfacher auszudrücken: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der menschliche Verstand - alle denken, sie hätten genug davon!"
Ich gebe zu, dass ich tatsächlich auch so dachte und in schwachen Momenten immer noch tue, bevor der unvoreigenommene Teil meines Gehirns mich daran erinnert, dass es Blödsinn ist, sie für etwas besonderes zu halten.
Jochen S. schrieb:
Und ich bin sicher, du wirst auch im neuen Testament einige unschöne Stellen finden. Zum Beispiel in den Paulus-Briefen. Dort heißt es ja auch, dass die Frauen nichts zu melden haben. Bei sowas muss man aber auch beachten, dass diese Briefe eben vor etwas weniger als 2000 Jahren geschrieben wurden.
Darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen.
1. Denn die Briefe von Paulus sind mitunter das akkurateste des Neuen Testaments. Sie stammen aus der Zeit zwischen dem "Tod" Jesu und den ersten Evangelien und enthalten sehr viel weniger "wunderhaftes" als alles, was nach ihnen kommt. Hier kann man sehr schön sehen, wie aus einer leidlich genauen Beschreibung eines Menschen eine eher verzerrte Version von Gottes Sohn entsteht.
2. Trotzdem tut das nichts zur Sache. Denn "gute" und "schlechte" Passagen stecken gleichsam in der Bibel drin, welche als Heiliges Buch angesehen wird. Ich frage dich also (wenn du gläubiger Evangele bist - so nennt man das bei uns wohl, für gewöhnlich sagt man aber "Protestant"), wer du bist, dass du nur die Stellen der Bibel, die dir gefallen, verwendest, um dich als Christen zu definieren? Entweder du glaubst alles und bist Christ, oder du pikst dir die Sachen, die dir am meisten gefallen, raus, bist dann aber kein Christ mehr (das haben Religionen nun mal so an sich, das habe nicht ich definiert, sondern die Gegenseite ;)). Letzteres würde nämlich zu Feuerbach führen - jeder erstellt sich sein eigenes, universelles Abbild von Gott - für manche ist Gott Liebe, für andere Vertrauen, für dritte Ehre und mein Gott wohnt in meiner Hose. Wenn du dir also nur die "guten" Stellen der Bibel rausnimmst und daran glaubst, erstellst du dir deinen eigenen Gott (das Paradoxe ist, dass die Kirche nix anderes tut ;)).@sdf: Ach ja, ich wollte nur noch mal gesagt haben, dass ich eh nicht in die Hölle kommen kann, allerhöchstens in Fegefeuer - meine verkappten Eltern haben mich nämlich taufen lassen, insoweit bin ich ein agnostisch-atheistischer Christ.
:p
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Darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen.
1. Denn die Briefe von Paulus sind mitunter das akkurateste des Neuen Testaments. Sie stammen aus der Zeit zwischen dem "Tod" Jesu und den ersten Evangelien und enthalten sehr viel weniger "wunderhaftes" als alles, was nach ihnen kommt. Hier kann man sehr schön sehen, wie aus einer leidlich genauen Beschreibung eines Menschen eine eher verzerrte Version von Gottes Sohn entsteht.
2. Trotzdem tut das nichts zur Sache. Denn "gute" und "schlechte" Passagen stecken gleichsam in der Bibel drin, welche als Heiliges Buch angesehen wird. Ich frage dich also (wenn du gläubiger Evangele bist - so nennt man das bei uns wohl, für gewöhnlich sagt man aber "Protestant"), wer du bist, dass du nur die Stellen der Bibel, die dir gefallen, verwendest, um dich als Christen zu definieren? Entweder du glaubst alles und bist Christ, oder du pikst dir die Sachen, die dir am meisten gefallen, raus, bist dann aber kein Christ mehr (das haben Religionen nun mal so an sich, das habe nicht ich definiert, sondern die Gegenseite ;)). Letzteres würde nämlich zu Feuerbach führen - jeder erstellt sich sein eigenes, universelles Abbild von Gott - für manche ist Gott Liebe, für andere Vertrauen, für dritte Ehre und mein Gott wohnt in meiner Hose. Wenn du dir also nur die "guten" Stellen der Bibel rausnimmst und daran glaubst, erstellst du dir deinen eigenen Gott (das Paradoxe ist, dass die Kirche nix anderes tut ;)).Ja, wenn das so ist, kann ja eigentlich niemand ein "richtiger" Christ sein. Ich behaupte mal, dass fast niemand, der sich als Christ bezeichnet, das gesamte neue Testament ohne Hinterfragen akzeptiert. Bei manchen Stellen muss man dann eben sagen, dass sie mit der Zeit an Gültigkeit verloren haben. Beispielsweise die Stellen, bei denen es um die Stellung der Frau in der Gemeinde geht, geben die damals vertretene Meinung wieder. Aber hat das so viel mit dem Glauben zu tun? Das, was die Christen glauben, steht grob in dem Gleubensbekenntnis. Da kann man dann nichts mehr herauspicken.
@sdf: Ach ja, ich wollte nur noch mal gesagt haben, dass ich eh nicht in die Hölle kommen kann, allerhöchstens in Fegefeuer - meine verkappten Eltern haben mich nämlich taufen lassen, insoweit bin ich ein agnostisch-atheistischer Christ.
:pDa hast du ja nochmal glück gehabt, aber wer weiss, vielleicht hast du ja durch deine Einstellung eine Fegefeuer-Dauerkarte gewonnen. Aber als Protestant kenne ich mich nicht so mit dem Fegefeuer aus.
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Jochen S. schrieb:
Ja, wenn das so ist, kann ja eigentlich niemand ein "richtiger" Christ sein. Ich behaupte mal, dass fast niemand, der sich als Christ bezeichnet, das gesamte neue Testament ohne Hinterfragen akzeptiert. Bei manchen Stellen muss man dann eben sagen, dass sie mit der Zeit an Gültigkeit verloren haben. Beispielsweise die Stellen, bei denen es um die Stellung der Frau in der Gemeinde geht, geben die damals vertretene Meinung wieder.
Aber so steht's nun mal in der Bibel. Entweder du glaubst es und bist Christ, oder nicht, dann nicht. Alles andere wäre die Erfindung deines eigenen, personellen Gottes, und wenn du das einmal begriffen hast, ist es für gewöhnlich nicht mehr weit bis zum Deismus und zum Agnostizismus.
Jochen S. schrieb:
Aber hat das so viel mit dem Glauben zu tun? Das, was die Christen glauben, steht grob in dem Gleubensbekenntnis. Da kann man dann nichts mehr herauspicken.
Glaunensbekenntnis ... :D. Welches meinst du denn genau?
