Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, auch subjektive Wertvorstellungen haben irgendeine objektiv messbare Entsprechung.
Beispielsweise? Und bevor du antwortest: glaubst du nicht, dass ich auch diese Behauptung durchgegangen bin?
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
CStoll schrieb:
Zur Kenntnis genommen. Und genau das ist der Grund, warum man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann - du akzeptierst keine Argumente von anderen, weil ja alles nur subjektiv ist. Mir war damals wirklich egal, was mit mir passiert, aber im Nachhinein bin ich nicht stolz auf diese Zeit meines Lebens.
Vertauschst du da nicht ein bisschen die Rollen? Ich bin überaus offen für alles und jeden, sonst würde ich ja kaum mit dir diskutieren. Es ist aber eher so, dass ich jedes Argument, dass du bringst, schon durchgegangen bin. Das ist einfach nichts neues mehr für mich.
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Was den Vorwurf der Verneinung der Subjektivität angeht: du bist der Meinung, Subjektivität wäre ein Indikator für Moral. Dumm nur, dass es zu viele subjektive Meinungen gibt, um auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen. Oder anders: wenn jeder Recht hätte, lägen alle falsch. Dumm ist auch, dass den Menschen generell ein Überblick fehlt, den sie nicht erlangen werden, sodass Subjektivtät als Indikator nicht nur nicht folgerichtig, sondern für andere subjektive Meinungen sogar als bizarr angesehen werden können. Vox populi, vox Rindvieh - und mich eingeschlossen.
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
(Im Moral-Thread habe ich mich bewußt hier herausgehalten)
CStoll schrieb:
Wenn es nur Unverständnis war, bist du wohl nicht weit genug gegangen
Ich habe einen an der Kasse fliegen lassen. Was hätte ich mich auch verkrampfen sollen, Ekel wird uns ebenfalls anerzogen und ist subjektiv.
Ist zwar jetzt ein eher leichtes Beispiel, aber ich gehe mit meiner kriminellen Energie ja auch nicht hausieren.Wenn das schon alles ist, was du mit deiner Freiheit anzufangen weißt
CStoll schrieb:
Deine Ansichten sind genauso extrem wie die von sdf, nur am anderen Ende der Skala.
Muss ich ernsthaft noch einmal darauf eingehen? Es ist klar, dass du so denkst, weil man dir ja auch nichts anderes beigebracht hat. Wenn du den ganzen Tag zu hören bekommst, dass Hitler ein toller Mann ist, glaubst du das irgendwann, und wenn du den ganzen Tag hörst, wie man sich zu verhalten hat, schluckst du das irgendwann auch wie deinen Orangensaft zum Frühstpck. Insofern ist die Aussage, dass ich oder sdf extrem sind, nur eine ungenaue Definition deiner Person, die ich ohne ein objektives Argument nicht akzeptiere.
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt. Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben. Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben. Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
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Boah, wir sind schon wieder auf basisdemokratischem Level, obwohl Deutschland gegen Österreich aufläuft.
Mir jedenfalls gefällt das Familienleben ganz gut und was damals passiert ist, ist eine finstere Episode, über die ich nur aus einer Schwäche heraus berichtet habe. Wer das nicht getestet hat, sollte besser schweigen. Ist eine prima Sache, an ein paar Punkten zu Tage zusammenzufinden.OK, und jetzt läuft das Familienduell Deutschland- Ösistan gleich an, shit happens, but i'm alive an' kickin'. Ganz ohne Lichttunnel und Transzendenz.
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sdf schrieb:
Das erklärt für mich dann auch deine Meinung zur Existenz oder nicht Existenz der Hölle.
Ich empfehle dir daher zum katholischen Glauben zu konvertieren.Nein, nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner aktuellen Einstellung, bis auf weiteres ebieibe ich also dabei.
Nur weil die katholische Kirche irgendwas zum Dogma erklärt hat, heißt das nach lange nicht, dass es wahr ist.EDIT: Zu dem "vom Glauben abgefallen": Ich denke nicht, dass man zu Lebzeiten wieder zum Glauben finden muss, um von Gott aufgenommen zu werden.
Eigentlisch schon, ein Rückkehrer muß sich zu Lebzeiten zu Gott bekennen und nicht erst dann, wenn man nicht mehr handeln kann.
Und in Europa gilt das prinzipiell für eigentlich fast alle Atheisten, denn hier kann sich fast niemand herausreden, daß er von der Frohen Botschaft noch nie gehört hätte.Das ist eine Frage der Interpretation. Jeder wird seine eigene Meinung dazu haben.
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CStoll schrieb:
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
Nur weil etwas schwierig ist, heißt es noch nicht, dass es unmöglich ist. Und nur, weil dir etwas nicht gefällt, muss es noch lange nicht falsch sein.
CStoll schrieb:
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Gut, dann beweise mir erst, dass uns unsere Wahrnehmung nicht tagtäglich täuscht. Versuche es.
CStoll schrieb:
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
1. Nö, ich denke wahrscheinlich einfach nur weiter.
2. Moral ist genau das - Meinung. Die Meinung von Menschen, wie sie zu leben haben, um in der Gesellschaft akzeptiert zu werden.
2.1 Beispiel Aktzteken: Dort galt es als moralisch, Kriegsgefangene dem Sonnengott zu opfern. Für dich abstoßend, für sie eine große Ehre. Natürlich kannst du jetzt argumentieren, dass wir inzwischen viel weiter sind, aber das kannst du auch einfach nur behaupten. Schließlich hatten wir erst vor 70 Jahren eine Diktatur, in der andersdenkende Menschen verfolgt und umgebracht wurden. Das Gleiche spielt sich im heutgen Zeitraum, nur an anderer Stelle in anderen Ländern ab. China oder Russland oder das gute alte Belarussia (Weißrussland). Willst du sagen, die Diktatoren sind auch noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen, du aber schon? Denn wenn du das vorhast, ist das eine an Arroganz und Selbstgefälligkeit schwer zu überbietende Handlung, glauben diese Menschen doch genau wie du, das richtige zu tun!
2.2 Moral ist lokal. Im Polen nach der Wende galt/gilt es als moralisch, mit dem Sex bis nach der Ehe zu warten, Abtreibung untersagt. Dagegen hat man dort keine moralischen Bedenken, fremde Eizellen einzuimplantieren. In der Bundesrepublik dagegen kümmert's nicht wirklich, in wen du deinen Schwanz steckst, aber Eizellen dürfen nicht transplantiert werden (zumindest meine ich das, gelesen zu haben, ist aber auch schon was her - keine Gewähr). Dafür darfste bis zum 3. Monat Abtreiben. Und in den Niederlande bis zum 4. (?) Monat.
2.3 Moral kann für andere Grausam sein: Wer einmal auf 4chan war, kennt die beinahe schon obligatorischen Schilder mit der Aufschtrift: "Homosexuals are gay!", "God hates fags!" und "Queers suck, so you are one!" (der letzte auch eher ungenau recherchiert). Für Christen durchaus moralisch, für Homosexuelle belastend (zumindest, wenn es ihnen nicht egal ist, was mir, wäre ich schwul, egal wäre).
3. Und wieder: wer im Namen des Roboters von Futurama hat gesagt, dass Menschen friedlich zusammenleben müssen? Darf ich raten? Deine Eltern?Wenn ja, dann überlege mal, wer ihnen das erzählt hat (und wer es wiederum ihnen erzählt haben könnte), warum du es nicht hinterfragst, und warum du annimmst, dass deine Meinung richtig ist. Glaubst du, ich war anfangs nicht erschrocken darüber, in welche Richtung sich meine Gedanken entwickelten? Muss sein wie bei einem Christen, der plötzlich zum Atheisten wird. Anfangs wollte ich das auch nicht wahrhaben, weil ich die Ohren noch voll mit dem Quark einer gerechten Welt vollhatte, aber nach und nach ist mir klargeworden, dass alles, was ich tat und woran ich glaubte, in mein Hirn eingepflanzt wurde. Der Grund dafür dürfte ersichtlich sein - um mich zu einem Teil der Gesellschaft zu machen. Ist nur blöd gelaufen, dass ich und die Gesellschaft uns ein bisschen kritisch gegenüberstehen ...
Moral ist Meinung, und Meinung ist so subjektiv, dass es mich wundert, dass man dafür noch kein Messgerät gebaut hat.
CStoll schrieb:
(Im Moral-Thread habe ich mich bewußt hier herausgehalten)
Dr.Cox: Geben sie's mir!
CStoll schrieb:
Wenn das schon alles ist, was du mit deiner Freiheit anzufangen weißt
Es war ein Beispiel. Ein relativ harmloses, aber du hättest sehen sollen, wie böse die geschaut haben. Allein deswegen hat es sich schon gelohnt.
Über den Rest möchte ich mich jetzt lieber ausschweigen. Man soll ja bekanntlich keine schlafenden Hunde wecken - hmmm, könnte man daraus eine objektive Moral definieren? Muss ich noch mal darüber schlafen ...
CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Dann beweise mir das Gegenteil. Ich meine, dass ich inzwischen genug angeführt habe, um endlich mal deine objektive Definition von Moral zu hören.
CStoll schrieb:
Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben.
Wobei ich anmerken möchte, dass es schon etwas über uns aussagt, wenn wir einen Kompromiss mit anderen Menschen über objektiv gesehen völlig unsinnige Regeln treffen müssen.
CStoll schrieb:
Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben.
S.o. von wegen Sonnengott, Weißrussland und 3. Reich. Ich könnte auch noch mal den Zen-Buddhismus anführen: wenn du Buddha triffst, töte Buddha, wenn du deinen Verwandten triffst, töte deinen Verwandten. Konsistent ist hier insofern lediglich die Inkonsistenz.
CStoll schrieb:
Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
1.000.000-€-Frage: Wieso gehst du grundsätzlich davon aus, dass das, was die Gesellschaft definiert, richtig ist, und meine und sdf's Meinungen werden extrem? Könnte es nicht auch viel eher so sein (wobei ich davon ausgehe, dass die Macht der Gesellschaft, was Definitionen angeht, eher fragwürdig ist), dass sdf und ich gemäßigt sind und die Gesellschaft genau die "Extremheit" (konnte kein besseres Word finden) repräsentiert, die du uns zuweisen willst, weil wir (na gut, sagen wir, ich alleine - wie das mit sdf steht, kann ich nicht wissen) nicht so extrem sind und daher in deinen Augen außerst extrem sind? Oder anders: wer hat das Recht, zu bestimmen, was extrem ist?
pointercrash() schrieb:
OK, und jetzt läuft das Familienduell Deutschland- Ösistan gleich an, shit happens, but i'm alive an' kickin'. Ganz ohne Lichttunnel und Transzendenz.
Ohne Übertreibung das bisher Folgerichtigste, was ich heute gelesen habe.
Jochen S. schrieb:
Nein, nein, ich bin ganz zufrieden mit meiner aktuellen Einstellung, bis auf weiteres ebieibe ich also dabei.
Nur weil die katholische Kirche irgendwas zum Dogma erklärt hat, heißt das nach lange nicht, dass es wahr ist.Aber evangelisch möchtest du trotzdem bleiben? Na jut, musst du wissen.
Jochen S. schrieb:
Das ist eine Frage der Interpretation. Jeder wird seine eigene Meinung dazu haben.
... und das so ziemlich überall. @CStroll: siehst du, was ich meine?
EDIT: über's Wochenende bin ich weg, wundert euch also nicht, wenn ich erst nach dem Sonntag auf irgendwelche Posts antworte.
@Jochen: Das Neue Testament bekommst du denn erst nach dem Wochenende geliefert, muss vorher noch was erledigen. Kommt aber - fragt wxSkip.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
das wird schwierig. Kannst du mir mal etwas nennen, was du subjektiv als wertvoll oder wichtig einstufst
Nur weil etwas schwierig ist, heißt es noch nicht, dass es unmöglich ist. Und nur, weil dir etwas nicht gefällt, muss es noch lange nicht falsch sein.
Damit meinte ich eigentlich, daß du mir mal eine Vorlage geben könntest, auf der ich arbeiten könnte. Die bisherig aufgetretenen Beispiele hast du ja als (für dich) unbedeutend eingestuft.
CStoll schrieb:
Wenn du wirklich offen wärst, würdest du nicht so vehement jedes Argument ablehnen. Du hast deine festgefasste Meinung (ich erinnere mich düster an "nichts ist real, alles ist erlaubt") und lässt dich durch nichts davon abbringen.
Gut, dann beweise mir erst, dass uns unsere Wahrnehmung nicht tagtäglich täuscht. Versuche es.
Wieso sollte ich? Du betrachtest sowieso alles subjektiv
CStoll schrieb:
Jetzt verdrehst du mir aber die Worte im Mund um. "Moral" entsteht nicht durch die einzelnen Meinungen, sondern dadurch daß die Menschen Kompromisse schließen, die das gemeinsame (Zusammen)Leben erst ermöglichen.
1. Nö, ich denke wahrscheinlich einfach nur weiter.
2. Moral ist genau das - Meinung. Die Meinung von Menschen, wie sie zu leben haben, um in der Gesellschaft akzeptiert zu werden.
3. Und wieder: wer im Namen des Roboters von Futurama hat gesagt, dass Menschen friedlich zusammenleben müssen? Darf ich raten? Deine Eltern?Ich habe nie behauptet, daß Moral oder Gesetze etwas universell gültiges sein würden. Sowas ändert sich im Laufe der Zeit - und an verschiedenen Teilen der Welt in unterschiedliche Richtungen.
Mir geht es um das Grundprinzip: Die Menschen können sich entweder gegenseitig die Rübe einschlagen oder sie suchen nach Möglichkeiten, miteinander auszukommen. Auf Dauer bin ich eher für die letztere Möglichkeit.CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Dann beweise mir das Gegenteil. Ich meine, dass ich inzwischen genug angeführt habe, um endlich mal deine objektive Definition von Moral zu hören.
Wie du selber erkannt hast, ist meine Meinung genauso subjektiv wie deine, von daher erübrigt sich der Versuch.
CStoll schrieb:
Deshalb kann man höchstens auf Basis des Kompromisses reden, den wir als "die Gesellschaft" bezeichnen - aber damit willst du ja nichts zu tun haben.
Wobei ich anmerken möchte, dass es schon etwas über uns aussagt, wenn wir einen Kompromiss mit anderen Menschen über objektiv gesehen völlig unsinnige Regeln treffen müssen.
CStoll schrieb:
Innerhalb der "Gesellschaft" gibt es zwar auch verschiedene Meinungen, aber im Großen und Ganzen haben sie relativ konsistente Ansichten vom Leben.
S.o. von wegen Sonnengott, Weißrussland und 3. Reich. Ich könnte auch noch mal den Zen-Buddhismus anführen: wenn du Buddha triffst, töte Buddha, wenn du deinen Verwandten triffst, töte deinen Verwandten. Konsistent ist hier insofern lediglich die Inkonsistenz.
Wenn du einen Inka und einen Nazi in einen Raum stecken würdest, würden die sich wohl ziemlich schnell in die Haare kriegen wegen ihrer unterschiedlichen Moralvorstellungen - aber die stammen auch aus unterschiedlichen Zeiten und Regionen. Ich rede hier von einer Menschengruppe, die tagtäglich miteinander auskommen muß.
CStoll schrieb:
Du lehnst alle Regeln der Gesellschaft ab (oder auch nur die, die dir hinderlich erscheinen?), das ist es, was ich als "Extrem-Charakter" bezeichnen würde.
1.000.000-€-Frage: Wieso gehst du grundsätzlich davon aus, dass das, was die Gesellschaft definiert, richtig ist, und meine und sdf's Meinungen werden extrem? Könnte es nicht auch viel eher so sein (wobei ich davon ausgehe, dass die Macht der Gesellschaft, was Definitionen angeht, eher fragwürdig ist), dass sdf und ich gemäßigt sind und die Gesellschaft genau die "Extremheit" (konnte kein besseres Word finden) repräsentiert, die du uns zuweisen willst, weil wir (na gut, sagen wir, ich alleine - wie das mit sdf steht, kann ich nicht wissen) nicht so extrem sind und daher in deinen Augen außerst extrem sind? Oder anders: wer hat das Recht, zu bestimmen, was extrem ist?
Das mag jetzt auch wieder meine subjektive Meinung sein, aber um zu sagen, was extrem ist, benötigt man einen Bezugspunkt. Und die Meinung einer einzelnen Person als Bezugspunkt zu verwenden ist nicht gerade zielführend.
(auch meine eigene Meinung dürfte nicht 100% mit der Mehrheit übereinstimmen, aber deswegen definiere ich sie noch lange nicht als Maß aller Dinge)
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Der aus dem Westen... schrieb:
@Jochen: Das Neue Testament bekommst du denn erst nach dem Wochenende geliefert, muss vorher noch was erledigen. Kommt aber - fragt wxSkip.
Und ich bin sicher, du wirst auch im neuen Testament einige unschöne Stellen finden. Zum Beispiel in den Paulus-Briefen. Dort heißt es ja auch, dass die Frauen nichts zu melden haben. Bei sowas muss man aber auch beachten, dass diese Briefe eben vor etwas weniger als 2000 Jahren geschrieben wurden.
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Hat sich rausgestellt. dass ich während des Wochenendes doch nicht weg bin, also bin ich hier.
CStoll schrieb:
Damit meinte ich eigentlich, daß du mir mal eine Vorlage geben könntest, auf der ich arbeiten könnte. Die bisherig aufgetretenen Beispiele hast du ja als (für dich) unbedeutend eingestuft.
Vielleicht reicht mein Horizont auch einfach nicht aus, um sich rein objektive Moralvorstellungen bilden zu können. Wie gesagt, ich kann in allem eine voreingenommene Position sehen, oder diese zumindest implizieren. Daher fällt es mir wirklich schwer, dir ein Beispiel dafür zu liefern.
Vor einigen Wochen kam hier einmal ein Thread auf, in dem es (glaube ich zumindest) um ein Spiel ging, in dem die Menschheit mit einer intelligenten, eigentlich friedlichen Rasse Krieg führt, weil deren Kinder von ihren Eltern getötet werden. Ein kulturell lokal akzeptiertes Verhalten kann also für ein anderes Lebewesen durchaus unmoralisch sein, während die ursprüngliche Partei gar nicht weiß, worum es geht, halten sie sich doch für gut und moralisch.
Das gleiche gilt übrigens auch für den Ekel. Während man uns beibringt, dass Insekten ekelhaft sind, haben viele Asiaten kein Problem damit, diese zu essen, und wissen nicht, was mit uns los ist. Dagegen meiden Asiaten im Allgemeinen eher Käse, was für uns wiederum unverständlich ist. Beide Meinungen sind subjektiv und im übrigen schwer vereinbar.
CStoll schrieb:
Wieso sollte ich? Du betrachtest sowieso alles subjektiv
Ich betrachte es ja nicht subjektiv, sondern erkenne mit Objektivität Subjektivität, und zwar in recht vielen Angelegenheiten. Ich blicke über den Rand unserer Moralvorstellungen und erkenne, dass sie subjektiv sind.
Im Übrigen, wenn du schon behauptest, dass es Moralvorstellungen gibt, die auf Objektivität beruhen (die ich also annerkennen sollte), musst du mir Beispiele dafür geben. Sonst kann man ja viel behaupten, siehe die Bibel.
Dein Vorwurf, dass ich sie sowieso subjektiv betrachten würde, bringt mich zum Schmunzeln. Denn sollte eine objektive Moral nicht so geschaffen sein, dass jeder, gleich welchen kulturellen Raumes, diese sofort versteht und anwendet, weil dadurch die unmittelbare Objektivität, welche ihr zugrunde liegt, in Erscheinung tritt? Oder anders: wenn ich in der Lage bin, subjektives Verhalten in ihr zu beobachten, ist sie nicht mehr objektiv, da Objektivität kein subjektives Verhalten erlaubt. Q.E.D.
CStoll schrieb:
Du hast ja selbst gesagt, daß es (aus deiner Sicht) nichts objektives gibt.
Da könnte ich mich aber ebenso gut irren wie jeder andere auch. Nur ist es so, dass ich davon ausgehe (da ich bis heute nicht darauf gestoßen bin), dass es reine Objektivität nicht gibt - oder wenn, dass der Mensch verdammt lange brauchen wird, um sie zu ermitteln - wahrscheinlich passiert dies sogar nie.
Ich empfehle noch einmal wärmstens, dir die Videos dieses früheren Christen anzuschauen. Nicht der Religion wegen, sondern dem, was er über menschliche Standpunkte, Meinungen, Blickfelder und über Objektivität sagt.
CStoll schrieb:
Wie du selber erkannt hast, ist meine Meinung genauso subjektiv wie deine, von daher erübrigt sich der Versuch.
Jetzt versucht du aber, dich aus der Affäre zu ziehen. Wenn du der Meinung bist über eine objektive Moral zu verfügen, werde ich gar nicht anders können, als sie anzuerkennen, wenn du sie mir offenbarst. Denn das impliziert ja die Objektivität - das fehlen subjektiver Eindrücke, nach denen ich suche. Wenn ich sie allerdings finden kann (und das tue ich erschreckend oft), enthält diese Moral Spuren von Subjektivität, wodurch die Objektivität negiert wird - logisch, oder?
Wenn du (wie ich es rauslese) selbst der Meinung bist, dass deine Ansichten subjektiv sind, worüber diskutieren wir dann eigentlich? Denn dann hast du schon längst zugegeben, dass deine Moralvorstellungen nicht als Maxime für andere Menschen gelten können (höchstens für dich - und wenn du glaubst, anderen Menschen deine subjektive Moralvorstellung aufzudrücken, nähern wie uns Freud und dem Narzissmus des Menschen).
CStoll schrieb:
]Wenn du einen Inka und einen Nazi in einen Raum stecken würdest, würden die sich wohl ziemlich schnell in die Haare kriegen wegen ihrer unterschiedlichen Moralvorstellungen - aber die stammen auch aus unterschiedlichen Zeiten und Regionen. Ich rede hier von einer Menschengruppe, die tagtäglich miteinander auskommen muß.
Langsam frage ich mich ... egal.
1. Inkas und Atzteken sind nicht datselbe.
2. Ansonsten aber schon richtig - du hättest auch Kommunist und Faschist nehmen können. Beide sind der Meinung, dass sie der richtigen Meinung sind (was ja eine Meinung ist - so trickst der Mensch sich selbst aus). Das Argument, dass sie aus unterschiedlichen Regionen und Zeitabschnitten stammen, wirkt aber eher auf mich, als ob du dir in den Fuss geschossen hättest. Denn genau das definiere ich ja als Subjkektiv - beide besitzen eine Meinung, die sich von jeweils anderen unterscheidet, und beide sind der Meinung, dass ihre Meinung die richtige ist und der andere bloß zu faul, blöd oder böse ist, um die Genialität ihrer Meinung anzuerkennen. Ziemlich subjektive Einstellung, findest du nicht? Und genauso denkst du auch (auch, wenn du es nicht direkt zugeben willst - ich bspw. bin immer noch leicht darauf programmiert, neue Ideen und Vorstellungen, die ich nicht sofort verstehe, als Unsinn und Schwachfug abzutun, obwohl ich weiß, dass so etwas nicht objektiv ist) - was für dich eine ultimative Meinung ist, ist für den andern "Teufelswerk".
3. Wieso gehst du nicht darauf ein, dass der Mensch Sachen nicht "machen muss"? Der Mensch muss erst einmal gar nichts - es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann geboren wurde (nur, weil wir noch keinen Fall kennen, wo dies nicht passiert ist, heißt das nicht, dass es kategorisch unmöglich ist - wie die Gotteshypothese), und es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann sterben wird (hier auch wieder das gleiche). Müssen muss er gar nichts, er bildet sich aber gerne ein (oder wird dazu erzogen), dass er eine Verpflichtung besitzt, die immer anders aussieht, je nach Zeitabschnitt - im Mittelalter war die Verpflichtung, Christ zu sein, im Sonnengottstaat Kriegsgefangene zu opfern, im biblischen Israel einen Kriegsgott anzubeten, in Frankreich des 18-20. Jahrhunderts das Vaterland zu verteidigen, im Faschismus das Vaterland zu erweitern. Und heute ist die "Verpflichtung", so liberal wie möglich zu sein. Verzeihen sie, aber das kaufe ich ihnen nicht ab.Was ist der Nachteil, wenn man dieser Verpflichtung nicht nachkommt? Gesellschaftliche Ächtung, würde ich sagen. Wie Freud schon bemerkt hat, hat sich unser technologisches Wissen im Verlaufe der letzten paar tausend Jahre erheblich erweitern können, aber evolutionstheoretisch sind wir immer noch wenige Gene von unseren Verwandten, die auf Bäumen klettern und Bananen mampfen, entfernt. Für sie mag der Zusammenhalt in einer Herde lebenswichtig sein, aber für einen Menschen, der über zumindest eingeschränkte kognitive Fähigkeiten verfügt (man weiß ja nicht, ob ein Gorilla weniger intelligent ist wie jeder andere Mensch, man vermutet es nur - aber ich bin der Meinung, dass uns diese edelen Tiere noch was beibringen könnten) ist dieses Modell vielleicht überlebenssichernd, aber (noch einmal Freud) mit dem Markel verbunden, dass mit der Kultur auch die Unzufriedenheit kommt, vorzugsweise über die eigene Unfreiheit. Schließlich scheinen bis jetzt nur der Mensch und der Delfin wirklich Spaß und Glück am Sex zu empfinden, für alle bis dato gefundenen Tiere ist dies ein Trieb ...
CStoll schrieb:
Das mag jetzt auch wieder meine subjektive Meinung sein, aber um zu sagen, was extrem ist, benötigt man einen Bezugspunkt. Und die Meinung einer einzelnen Person als Bezugspunkt zu verwenden ist nicht gerade zielführend.
Thehehe. Du bist dir doch darüber im Klaren, dass genau diese Eigenschaft des Menschen, einen einzigen Bezugspunkt anzuerkennen, einen großen Teil unserer Geschichte ausmacht, oder? Wer hat im Dritten Reich je daran gedacht, wie es für die Juden ist? Wer hat daran gedacht, wie sich die Kriegsgefangenen fühlten? Wer hat daran gedacht, dass die Demokratie in Russland eine Chance gehabt hätte, bevor einige wenige Kommunisten das ganze Land unter ihre Kontrolle gebracht haben? Genau wie ein Gorilla hat der Mensch jedes Mal den Stärksten automatisch als Anführer angesehen und (auch wie ein Gorilla - da gab es auch eine nette Studie über das Sozialverhalten von Affen, die es nicht erlaubt haben, dass sich ein neu dazugekommener Affe an einer Banane vergreift, weil ursprünglich alle anderen beim Versuch mit eiskaltem Wasser abgespritzt wurden, diese nach und nach ausgetauscht wurden, wobei das Verbot, die Banane anzurühren, vorsichtig erhalten wurde, der neue Affe aber nicht) seinen Standpunkt übernohmen.
Zusammenfassend darf man sagen, dass sowohl Geschichte als auch Moral immer von einem Exemplar vergegeben (oder einer stärkeren Gruppe von Menschen) und selten hinterfragt wurde. Wenn ich das Thema nicht aufgeworfen hätte - würdest du dir Gedanken darüber machen, dass das, woran du glaubst, eventuell falsch sein könnte? CStoll?
CStoll schrieb:
(auch meine eigene Meinung dürfte nicht 100% mit der Mehrheit übereinstimmen, aber deswegen definiere ich sie noch lange nicht als Maß aller Dinge)
Das denke ich nicht. Man muss sein Ego schon mächtig weit zurückstellen, um seine eigene Meinung nicht für das Nonplusultra des menschlichen Erfindergeistes zu sehen - dies ist auch der Grund, warum ich denke, dass Narzissmus sehr viel verbreiteter ist, als wir zugeben möchten, nicht direkt als der Schönste, aber zumindest als der Intelligenteste des Universums. Ich zitiere noch einmal Dieter Nuhr: "Fahren Sie morgens um 6 Uhr mit der U-Bahn und sprechen Sie mit den Leuten. Sie werden auf jede Menge Menschen treffen, die die anderen für Idioten halten und der Meinung sind, jedes Problem des Universums lösen zu können, wenn man sie nur ließe. Torzdem enden die wenigsten als Religionsgründer oder Gott, sondern meistens als Schwarzfahrer!". Oder, um es einfacher auszudrücken: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der menschliche Verstand - alle denken, sie hätten genug davon!"
Ich gebe zu, dass ich tatsächlich auch so dachte und in schwachen Momenten immer noch tue, bevor der unvoreigenommene Teil meines Gehirns mich daran erinnert, dass es Blödsinn ist, sie für etwas besonderes zu halten.
Jochen S. schrieb:
Und ich bin sicher, du wirst auch im neuen Testament einige unschöne Stellen finden. Zum Beispiel in den Paulus-Briefen. Dort heißt es ja auch, dass die Frauen nichts zu melden haben. Bei sowas muss man aber auch beachten, dass diese Briefe eben vor etwas weniger als 2000 Jahren geschrieben wurden.
Darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen.
1. Denn die Briefe von Paulus sind mitunter das akkurateste des Neuen Testaments. Sie stammen aus der Zeit zwischen dem "Tod" Jesu und den ersten Evangelien und enthalten sehr viel weniger "wunderhaftes" als alles, was nach ihnen kommt. Hier kann man sehr schön sehen, wie aus einer leidlich genauen Beschreibung eines Menschen eine eher verzerrte Version von Gottes Sohn entsteht.
2. Trotzdem tut das nichts zur Sache. Denn "gute" und "schlechte" Passagen stecken gleichsam in der Bibel drin, welche als Heiliges Buch angesehen wird. Ich frage dich also (wenn du gläubiger Evangele bist - so nennt man das bei uns wohl, für gewöhnlich sagt man aber "Protestant"), wer du bist, dass du nur die Stellen der Bibel, die dir gefallen, verwendest, um dich als Christen zu definieren? Entweder du glaubst alles und bist Christ, oder du pikst dir die Sachen, die dir am meisten gefallen, raus, bist dann aber kein Christ mehr (das haben Religionen nun mal so an sich, das habe nicht ich definiert, sondern die Gegenseite ;)). Letzteres würde nämlich zu Feuerbach führen - jeder erstellt sich sein eigenes, universelles Abbild von Gott - für manche ist Gott Liebe, für andere Vertrauen, für dritte Ehre und mein Gott wohnt in meiner Hose. Wenn du dir also nur die "guten" Stellen der Bibel rausnimmst und daran glaubst, erstellst du dir deinen eigenen Gott (das Paradoxe ist, dass die Kirche nix anderes tut ;)).@sdf: Ach ja, ich wollte nur noch mal gesagt haben, dass ich eh nicht in die Hölle kommen kann, allerhöchstens in Fegefeuer - meine verkappten Eltern haben mich nämlich taufen lassen, insoweit bin ich ein agnostisch-atheistischer Christ.
:p
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Darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen.
1. Denn die Briefe von Paulus sind mitunter das akkurateste des Neuen Testaments. Sie stammen aus der Zeit zwischen dem "Tod" Jesu und den ersten Evangelien und enthalten sehr viel weniger "wunderhaftes" als alles, was nach ihnen kommt. Hier kann man sehr schön sehen, wie aus einer leidlich genauen Beschreibung eines Menschen eine eher verzerrte Version von Gottes Sohn entsteht.
2. Trotzdem tut das nichts zur Sache. Denn "gute" und "schlechte" Passagen stecken gleichsam in der Bibel drin, welche als Heiliges Buch angesehen wird. Ich frage dich also (wenn du gläubiger Evangele bist - so nennt man das bei uns wohl, für gewöhnlich sagt man aber "Protestant"), wer du bist, dass du nur die Stellen der Bibel, die dir gefallen, verwendest, um dich als Christen zu definieren? Entweder du glaubst alles und bist Christ, oder du pikst dir die Sachen, die dir am meisten gefallen, raus, bist dann aber kein Christ mehr (das haben Religionen nun mal so an sich, das habe nicht ich definiert, sondern die Gegenseite ;)). Letzteres würde nämlich zu Feuerbach führen - jeder erstellt sich sein eigenes, universelles Abbild von Gott - für manche ist Gott Liebe, für andere Vertrauen, für dritte Ehre und mein Gott wohnt in meiner Hose. Wenn du dir also nur die "guten" Stellen der Bibel rausnimmst und daran glaubst, erstellst du dir deinen eigenen Gott (das Paradoxe ist, dass die Kirche nix anderes tut ;)).Ja, wenn das so ist, kann ja eigentlich niemand ein "richtiger" Christ sein. Ich behaupte mal, dass fast niemand, der sich als Christ bezeichnet, das gesamte neue Testament ohne Hinterfragen akzeptiert. Bei manchen Stellen muss man dann eben sagen, dass sie mit der Zeit an Gültigkeit verloren haben. Beispielsweise die Stellen, bei denen es um die Stellung der Frau in der Gemeinde geht, geben die damals vertretene Meinung wieder. Aber hat das so viel mit dem Glauben zu tun? Das, was die Christen glauben, steht grob in dem Gleubensbekenntnis. Da kann man dann nichts mehr herauspicken.
@sdf: Ach ja, ich wollte nur noch mal gesagt haben, dass ich eh nicht in die Hölle kommen kann, allerhöchstens in Fegefeuer - meine verkappten Eltern haben mich nämlich taufen lassen, insoweit bin ich ein agnostisch-atheistischer Christ.
:pDa hast du ja nochmal glück gehabt, aber wer weiss, vielleicht hast du ja durch deine Einstellung eine Fegefeuer-Dauerkarte gewonnen. Aber als Protestant kenne ich mich nicht so mit dem Fegefeuer aus.
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Jochen S. schrieb:
Ja, wenn das so ist, kann ja eigentlich niemand ein "richtiger" Christ sein. Ich behaupte mal, dass fast niemand, der sich als Christ bezeichnet, das gesamte neue Testament ohne Hinterfragen akzeptiert. Bei manchen Stellen muss man dann eben sagen, dass sie mit der Zeit an Gültigkeit verloren haben. Beispielsweise die Stellen, bei denen es um die Stellung der Frau in der Gemeinde geht, geben die damals vertretene Meinung wieder.
Aber so steht's nun mal in der Bibel. Entweder du glaubst es und bist Christ, oder nicht, dann nicht. Alles andere wäre die Erfindung deines eigenen, personellen Gottes, und wenn du das einmal begriffen hast, ist es für gewöhnlich nicht mehr weit bis zum Deismus und zum Agnostizismus.
Jochen S. schrieb:
Aber hat das so viel mit dem Glauben zu tun? Das, was die Christen glauben, steht grob in dem Gleubensbekenntnis. Da kann man dann nichts mehr herauspicken.
Glaunensbekenntnis ... :D. Welches meinst du denn genau?
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Glaunensbekenntnis ... :D. Welches meinst du denn genau?
Eigentlich meinte ich das Apostolische Glaubensbekenntnis. Ist aber eigentlich relativ egal, man könnte auch Nicäno-Konstantinopolitanum nehmen. Haupsache, die wichtigen Aspekte des Christentums werden erwähnt.
Und ein richtiger Christ, ist das ein katholischer Christ, ein evangelischer Christ, oder ein orthodoxer Christ? Und nur, weil ich sage, dass manche Stellen in der Bibel die damaligen Gesellschaftlichen Verhältnisse wiedergeben und ich diese ablehne, bastel ich mir noch lange keinen eigenen Gott. Muss ich als Christ alles glauben, was in der Bibel steht, obwohl manche Stellen offensichtlich falsch sind, weil es die Menschen damals einfach nicht besser wussten?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
Aha, Pippi Langstrumpf hat einen Widerspruch aufgeworfen!
Der Autor ist tot, und ich verstehe ihn nicht ...War da nicht irgendetwas mit "ich mach, was mir gefällt"? Btw war das eine Autorin.
Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
Und das mit den Aktien war ein Vergleich, kein Beispiel, falls du das nicht verstanden hast...
Habe ich verstanden, aber ich bin ja auf das Beispiel eingegangen, insofern verstehe ich nicht ganz, was dein Problem ist.
Ob es Aktien sind oder andere Werte, die man uns weissmacht hinterherzujagen, im Grunde haben sie keinen direkten Wert für einen. Was ist Geld, was ist Vertrauen, was ist Leben? Konzepte, die man um seine eigene Freiheit willen wegwerfen kann.
Du hast schon verstanden, dass die Aktien sozusagen dein Leben darstellen und du deren Inhaber?
Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Da du angeblich keine Angst vor dem Tod hast, kannst du ja mal die Frage beantworten, die du selber hier schon gestellt hast: Was wäre das schrecklichste, das DU dir vorstellen könntest.
Gute Frage. Vor kurzem ist mir der Gedanke gekommen, dass selbst Folter und Schmerz, die ich bis dato vermeiden wollte, etwas nicht unmittelbar schlimmes ist. Sie kann einen auch mental stärker machen, einen schärfen, einen nervlich weniger leicht angreifbar machen, sie fällt also auch weg.
AFAIK wird Schmerz im Hirn gespeichert und bei gleichem Schmerz reagierst du eher stärker drauf, aber bitte... wenns dir Spaß macht... auf der Folter kannst du dich nicht ersticken, weil du einen Atemreflex hast...
sdf schrieb:
Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Ich vermute mal, daß du Protestant bist, ist das richtig?
Jawohl, ist richtig!
Das erklärt für mich dann auch deine Meinung zur Existenz oder nicht Existenz der Hölle.
Ich empfehle dir daher zum katholischen Glauben zu konvertieren.
In der katholischen Kirche wurde die Existenz der Hölle zu einem Dogma erklärt:
http://kath-zdw.ch/maria/existens.hoelle.htmlDu bist ja drollig - Da ist mal einer christlich und du meinst, ihn bekehren zu müssen und gibst nicht mal eine Begründung an - wenn die Dogmatisierung der Hölle in der katholischen Kirche als Begründung durchgeht, würde ich deswegen auf keinen Fall wechseln.
Der aus dem Westen ... schrieb:
sdf schrieb:
Schön, du würdest also als Geisterfahrer auch auf der Autobahn rasen, unabhängig davon, ob andere Angst haben könnten, dabei draufzugehen.
Jetzt bist du mir in die Falle getappt.
Warum haben denn diese Menschen Angst vor dem Tod, und warum kümmert es dich? Wenn sie gottgläubig sind, wird ihnen der Tod nichts ausmachen, und wenn es Atheisten sind, haben sie es eh nicht besser verdient.Auch Atheisten haben aus christlicher Sicht die Chance, christlich zu werden oder sollen sie zumindest bekommen...
Der aus dem Westen ... schrieb:
sdf schrieb:
Kurz und knapp, wenn du Bock hast, dann gehst du über Leichen.
Aber wenigstens gestehst du anderen auch zu, daß sie dich einfach mal so erschießen oder überfahren, wenn sie dazu Bock haben.
Und ich habe dir schon mal gesagt, dass sie das gerne versuchen dürfen - jedem das gleiche Recht. Ich habe aber auch gesagt, dass mir das vollkommen egal ist.
Ach, du wendest jetzt Gerechtigkeit an, wobei du zuvor noch gesagt hast, sie sei subjektiv? Wenn ich dir das gleiche Recht zugestehe wie mir, dann hältst du dich nicht daran wegen der Freiheit und wenn du mir das gleiche Recht zugestehst wie dir, dann ist das OK, bloß weil das Recht den maximal möglichen Umfang hat?!
Der aus dem Westen ... schrieb:
Jochen S. schrieb:
@sdf: Du kannst nicht beweisen, dass die Hölle real ist. (Und wehe, du kommst jetzt mit der Kola-Bohrung an
) Man kann jetzt zu jeder Ansicht ein Gleichnis heranziehen und beliebig interpretieren. Beachte auch, dass Jesus zu Lebzeiten Jude war und dort eben die Ansicht vertreten war, dass die "bösen" in dei Hölle kommen.Du weißt schon, dass die Hölle neueren Ursprungs ist? Eigentlich war die "Hölle" der Juden eine Schwefelgrube unweit von Jerusalem, wo Leichen und Abfälle reingeschüttet wurden und es gelegentlich auch mal zu Bränden kam - das, was unserer heutigen Vorstellung der Hölle doch recht nahe kommt. Das Reich Gottes hingegen war kein himmlisches Reich, sondern ein jüdischer Gottesstaat, den Jesus errichten sollte - wäre es zumindest nach den Zeloten gegangen.
Für den gläubigen Juden kam nach dem Tod nichts - zumindest interpretiere ich dies aus der Bibel, die "Seele" und "Körper" gleichsetzt. Wenn der Körper stirbt, stirbt auch die Seele.
Ich kann dir mal erzählen, was ich in der Schule gelernt habe (ohne Garantie auf vollständige Korrektheit):
Es gab im AT vier Stadien der Vorstellung von Leben oder Nicht-Leben nach dem Tod:
1. Nach dem Tod zerfällt der Mensch wieder zu Staub, Gottes Treue zeigt sich an den folgenden Generationen.
2. Nach dem Tod kommen die Menschen in eine Unterwelt der Toten. Da Gott ein Gott der Lebenden ist, haben die Menschen in der Unterwelt keinen Kontakt mehr zu ihm.
3. Gottes Treue gilt auch nach dem Tod, aber es gibt noch keine genaueren Vorstellungen.
4. Es gibt ein Leben nach dem Tod.David W schrieb:
In diesem Thread ging es doch um Eisdiebstahl - oder täusch ich mich?
Neuigkeiten aus der realen Welt schrieb:
Offtopic-Diskussionen für registrierte Nutzer.
Mal im Ernst, was sollen wir machen, wenn der Thread-Ersteller keine News bringt? (Und ja, die Möglichkeit, nichts zu tun, kennen wir durchaus)
Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
@David: Was soll man schon erwarten, wenn zwei Extrem-Persönlichkeiten, wie sdf und DadW in einem Thread aufeinanderprallen
Ach, extrem. Eine individuelle Persönlichkeit bin ich aller Voraussicht nach, aber doch nicht extrem. Ich suche einfach mein Glück, welches in dem Ausleben meiner Persönlichkeit steckt.
Ich war mal extrem. Extrem gutgläubig und (meiner Meinung nach) extrem verblendet. Dazu erzogen worden, das zu denken, was die Gesellschaft denkt. Ich glaube es kaum, aber ich zitiere Rhett Butler: Ah, der Süden. Ist ihnen mal aufgefallen, wie langweilig der Süden ist? All die kleinen Regeln, die man beachten muss, damit die würdigen alten Damen nicht tratschen müssen? ... Ich habe sie beobachtet. Ihr Herz war nicht bei den Konföderierten. Ihr Herz war voll mit dem Wunsch zu tanzen und dem Bedauern, nicht zu dürfen.
Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Deine Ansichten sind genauso extrem wie die von sdf, nur am anderen Ende der Skala.
Muss ich ernsthaft noch einmal darauf eingehen? Es ist klar, dass du so denkst, weil man dir ja auch nichts anderes beigebracht hat. Wenn du den ganzen Tag zu hören bekommst, dass Hitler ein toller Mann ist, glaubst du das irgendwann, und wenn du den ganzen Tag hörst, wie man sich zu verhalten hat, schluckst du das irgendwann auch wie deinen Orangensaft zum Frühstpck. Insofern ist die Aussage, dass ich oder sdf extrem sind, nur eine ungenaue Definition deiner Person, die ich ohne ein objektives Argument nicht akzeptiere.
Was ein objektives Argument wäre? Schwierig, gebe ich zu, da ich selbst auch nur ein Mensch bin. Das objektivste Argument gegen einen Massenmord an Menschen, welches mir einfällt (dies impliziert allerdings auch, dass einem die Menschheit am Herzen liegt), ist dass dadurch der Fortbestand der Menschlichen Rasse gefährdet ist. Wie gsagt, immer noch sehr subjektiv, aber doch das objektivste, was mir einfällt.
*kopfschüttel* Wenn auch nur 5 % der Menschen so wären wie du, was glaubst du, würde passieren?
Tatsache ist, dass es an diesem Ende der Skala nicht mehr weitergeht. Und Tatsache ist auch, dass du schon wieder mit Subjektivität argumentierst. Und dass du einerseits versuchst, Schmerz als subjektiv zu dementieren und andererseits deine Arbeit als "dich glücklich machend" einstufst, zeigt mir nur, dass es ohne Subjektivität nicht geht, AUCH BEI DIR NICHT! Außerdem lässt es mich vermuten, dass du einerseits mit deiner Subjektivität auf (fast) alles einen Einwand hast, allerdings nur die Sachen widerlegst, die dir nicht gefallen. Man könnte an deiner Argumentation damit vieles genauso widerlegen wie an der anderer, dein Freiheits- und Glücksgefühl ist nur eines davon. Im Übrigen forderst du öfters Beweise, die du mit deiner Argumentation im Nachhinein problemlos wieder ablehnen könntest, da es ja keine Beweise gibt. Was macht dich eigentlich zu dir? Es könnte ja sein, dass du dich durch die Quantenphysik im nächsten Moment in eine Mariastatue verwandelst...Und noch eine Frage: Findest du es wirklich schlecht, dass du im "zarten Alter" dich noch in der Schule und bei der Bewerbung angestrengt hast, weswegen du jetzt auch deinen Job, der dich glücklich macht, durchführen kannst? (OK, ich hätte diese Frage nicht stellen sollen, denn bekanntlich bist du nur in einer Hinsicht nicht unberechenbar: dass du auf alles einen Einwand hast
)
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Hat sich rausgestellt. dass ich während des Wochenendes doch nicht weg bin, also bin ich hier.
CStoll schrieb:
Damit meinte ich eigentlich, daß du mir mal eine Vorlage geben könntest, auf der ich arbeiten könnte. Die bisherig aufgetretenen Beispiele hast du ja als (für dich) unbedeutend eingestuft.
Vielleicht reicht mein Horizont auch einfach nicht aus, um sich rein objektive Moralvorstellungen bilden zu können. Wie gesagt, ich kann in allem eine voreingenommene Position sehen, oder diese zumindest implizieren. Daher fällt es mir wirklich schwer, dir ein Beispiel dafür zu liefern.
Bei der Frage ging es doch gar nicht um Moral, sondern um persönliche Wertvorstellungen. Aber ich fürchte, da ist im Rest des Beitrag ein wenig untergegangen.
Das gleiche gilt übrigens auch für den Ekel. Während man uns beibringt, dass Insekten ekelhaft sind, haben viele Asiaten kein Problem damit, diese zu essen, und wissen nicht, was mit uns los ist. Dagegen meiden Asiaten im Allgemeinen eher Käse, was für uns wiederum unverständlich ist. Beide Meinungen sind subjektiv und im übrigen schwer vereinbar.
DAs mit der Milch hat afair andere Gründe. Aber trotzdem hast du da ein Beispiel daf[r geliefert, daß du meine Aussagen nicht verstehen kannst (oder willst?)
Im Übrigen, wenn du schon behauptest, dass es Moralvorstellungen gibt, die auf Objektivität beruhen (die ich also annerkennen sollte), musst du mir Beispiele dafür geben. Sonst kann man ja viel behaupten, siehe die Bibel.
Dein Vorwurf, dass ich sie sowieso subjektiv betrachten würde, bringt mich zum Schmunzeln. Denn sollte eine objektive Moral nicht so geschaffen sein, dass jeder, gleich welchen kulturellen Raumes, diese sofort versteht und anwendet, weil dadurch die unmittelbare Objektivität, welche ihr zugrunde liegt, in Erscheinung tritt? Oder anders: wenn ich in der Lage bin, subjektives Verhalten in ihr zu beobachten, ist sie nicht mehr objektiv, da Objektivität kein subjektives Verhalten erlaubt. Q.E.D.
Das habe ich aber nie behauptet. Aber anscheinend bist du so verbohrt in deine Weltansicht, daß du nicht mal bemerkst, wenn jemand dein Meinung unterstützt
Wenn du (wie ich es rauslese) selbst der Meinung bist, dass deine Ansichten subjektiv sind, worüber diskutieren wir dann eigentlich? Denn dann hast du schon längst zugegeben, dass deine Moralvorstellungen nicht als Maxime für andere Menschen gelten können (höchstens für dich - und wenn du glaubst, anderen Menschen deine subjektive Moralvorstellung aufzudrücken, nähern wie uns Freud und dem Narzissmus des Menschen).
Nochmal: Moralvorstellungen und Regeln entwickeln sich durch das ZUsammenleben der Menschen - sich gegenseitig wegen Sinnlosigkeiten die Köpfe einzuschlagen mag zwar kurzfristig ganz befriedigend sein, bringt aber auf lange Sicht keinen Nutzen. Also schließen Menschen, die (mehr oder weniger direkt) miteinander zu tun haben, Kompromisse, tauschen sich über gemeinsame Wertvorstellungen aus und finden Wege, miteinander zurechtzukommen, ohne sich die Köpfe einschlagen zu müssen. Innerhalb dieser Gruppe hast du dann so etwas wie eine gemeinsame Moralvorstellung - aber die ist mitunter nichtmal anwendbar, wenn es zum Kontakt mit benachbarten Gruppen kommt.
Spätere Generationen lernen zunächst die Regeln kennen, die ihre Eltern und Großeltern aufgestellt haben. Aber sie machen auch eigene Erfahrungen, finden Widersprüche in diesen Regeln oder stellen fest, daß die alten Regeln nicht mehr anwendbar sind. Dadurch kann es entweder zu dezenten Ergänzungen der Regeln kommen oder zu einem großen Umschwung (wenn die in der gegenwärtigen Situation Benachteiligten genug Ärger aufgestaut haben, um ihn in einer Revolte zu entladen).Um diese Schwankungen zu beobachten, mußt du gar nicht so weit zurückgehen bis zu den Azteken oder Römern - noch vor 25 Jahren standen sich hier in der Gegend zwei Gruppierungen gegenüber, die sehr unterschiedliche Vorstellungen vom gesellschaftlichen Zusammenleben hatten.
3. Wieso gehst du nicht darauf ein, dass der Mensch Sachen nicht "machen muss"? Der Mensch muss erst einmal gar nichts - es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann geboren wurde (nur, weil wir noch keinen Fall kennen, wo dies nicht passiert ist, heißt das nicht, dass es kategorisch unmöglich ist - wie die Gotteshypothese), und es ist wahrscheinlich, dass er irgendwann sterben wird (hier auch wieder das gleiche). Müssen muss er gar nichts, er bildet sich aber gerne ein (oder wird dazu erzogen), dass er eine Verpflichtung besitzt, die immer anders aussieht, je nach Zeitabschnitt - im Mittelalter war die Verpflichtung, Christ zu sein, im Sonnengottstaat Kriegsgefangene zu opfern, im biblischen Israel einen Kriegsgott anzubeten, in Frankreich des 18-20. Jahrhunderts das Vaterland zu verteidigen, im Faschismus das Vaterland zu erweitern. Und heute ist die "Verpflichtung", so liberal wie möglich zu sein. Verzeihen sie, aber das kaufe ich ihnen nicht ab.
Klar kann der Mensch sich in eine Hütte mitten in der Pampa zurückziehen und auf die Meinung anderer sch*** (ich erinnere mich, daß ich dir die Option auch schonmal offeriert habe). Aber solange er das nicht tut, wird er jeden Tag mit anderen Menschen zu tun haben - und da ist es vernünftig, ein paar Grundregeln im gegenseitigen Umgang zu kennen und anzuwenden (welche das sind, hängt wieder davon ab, wann und wo du lebst). Natürlich "muß" er sich nicht an diese Regeln halten, aber es ist zumindest praktischer, nicht überall anzuecken.
Ich hab' da ein Experiment für dich: Gib deinem Chef mal eine Liste aller Sachen, die du im letzten Jahr in der Firma mitgenommen und privat weiterverwertet hast. Und dann melde dich hier und verrat uns, wie er darauf reagiert hat.
CStoll schrieb:
Das mag jetzt auch wieder meine subjektive Meinung sein, aber um zu sagen, was extrem ist, benötigt man einen Bezugspunkt. Und die Meinung einer einzelnen Person als Bezugspunkt zu verwenden ist nicht gerade zielführend.
Thehehe. Du bist dir doch darüber im Klaren, dass genau diese Eigenschaft des Menschen, einen einzigen Bezugspunkt anzuerkennen, einen großen Teil unserer Geschichte ausmacht, oder? Wer hat im Dritten Reich je daran gedacht, wie es für die Juden ist? Wer hat daran gedacht, wie sich die Kriegsgefangenen fühlten? Wer hat daran gedacht, dass die Demokratie in Russland eine Chance gehabt hätte, bevor einige wenige Kommunisten das ganze Land unter ihre Kontrolle gebracht haben?
Wie ich schon sagte, die Regeln ändern sich mit der Zeit und mit neuen Erfahrungen. Im dritten Reich gab es genug Leute, die sich (offen oder im Untergrund) gegen die Nazis aufgelehnt haben. In Russland 1917 oder Frankreich 1789 waren es genug, um die gesellschaftlichen Verhältnisse komplett umzukrempeln (ob die Situation hinterher nun besser war, sei mal dahingestellt). Zu den Azteken kann ich nicht genug sagen.
Zusammenfassend darf man sagen, dass sowohl Geschichte als auch Moral immer von einem Exemplar vergegeben (oder einer stärkeren Gruppe von Menschen) und selten hinterfragt wurde.
Dem ersten Teil stimme ich teilweise zu, aber hinterfragt wird sowas durchaus (mit unterschiedlichem Erfolg)
Das denke ich nicht. Man muss sein Ego schon mächtig weit zurückstellen, um seine eigene Meinung nicht für das Nonplusultra des menschlichen Erfindergeistes zu sehen - dies ist auch der Grund, warum ich denke, dass Narzissmus sehr viel verbreiteter ist, als wir zugeben möchten, nicht direkt als der Schönste, aber zumindest als der Intelligenteste des Universums.
Ich halte mich zumindest für objektiv genug, um zu wissen, daß ich weder den Stein der Weisen gefunden habe noch sämtliche Probleme der Menschheit im Alleingang lösen kann. Und in einigen Grundthesen kann ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen. Aber daraus ziehe ich offenbar andere Schlußfolgerungen als du.
PS: Ich bin weder getauft noch in irgendeiner Version christlich erzogen worden - darum ist mir Gott auch von klein auf egal gewesen. Aber ich glaube an den menschlichen Verstand und an die Wissenschaft. Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.
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CStoll schrieb:
Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.
Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.
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volkard schrieb:
CStoll schrieb:
Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.
Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.
Und du glaubst, mich damit schocken zu können? UML und Nassi-Schneidermann habe ich mal am Rande mitbekommen (letzteres mußte ich sogar nachschlagen, um mich zu erinnern was das ist), aber schon während des Studiums erfolgreich umschifft. Bei der UN vertrete ich die These, daß da viele Leute ein ursprünglich nützliches Konzept falsch verstanden und dadurch kaputtgemacht haben.
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CStoll schrieb:
Bei der UN vertrete ich die These, daß da viele Leute ein ursprünglich nützliches Konzept falsch verstanden und dadurch kaputtgemacht haben.
Wie bei allen anderen Religionen auch, sowohl in der Programmiererwelt als auch außen.
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volkard schrieb:
Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.
Da brauchst du nur hier im Forum zu lesen. XYZ sollte man vermeiden, denn es ist böse! Stattdessen soll man ABC tun, das zwar sinnlos erscheint, aber irgendwann die Erleuchtung bringt.
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Direkt eine kleine Warnung: diesen Text habe ich geschrieben, während ich ein bisschen betrunken war. Das meiste habe ich im Nachhinein editiert, aber ein bisschen kann noch haftengeblieben sein.
wxSkip schrieb:
War da nicht irgendetwas mit "ich mach, was mir gefällt"? Btw war das eine Autorin.
Ja, da klingelt was bei mir. Einen Widerspruch kann ich allerdings nicht ganz erkennen - aber vielleicht bist du ja so freundlich und weist mich auf ihn hin.
wxSkip schrieb:
Du hast schon verstanden, dass die Aktien sozusagen dein Leben darstellen und du deren Inhaber?
Ja, habe ich. Aber die Analogie kann ich auch umkehren.
Denn auch hier kann ich das Geschehen von zwei Seiten betrachten. Beispielsweise kann ein niedriger Aktienkurs zur Folge haben, dass niemand die eigenen Aktien haben will, wodurch man in der Lage ist, die Mehrheit an dem Unternehmen günstig zu erwerben.
Ich besitze einfach mal Vertrauen in deine Fähigkeit, den Absatz doppeldeutig zu interpretieren.
wxSkip schrieb:
AFAIK wird Schmerz im Hirn gespeichert und bei gleichem Schmerz reagierst du eher stärker drauf, aber bitte... wenns dir Spaß macht... auf der Folter kannst du dich nicht ersticken, weil du einen Atemreflex hast...
Ich sage ein Wort. Nur ein einziges Wort: Masochismus.
Für "normale" Menschen eine recht ungewöhnliche Vorliebe (selbst für mich, aber ich akzeptiere sie): Das Benötigen von Schmerz, um den Höhepunkt zu erreichen und sich lebendig zu fühlen. Und auch die Folter kann man dazu nutzen, sich lebendig wie nie zu fühlen - wie du bereits geschrieben hast, kann Schmerz im Hirn durchaus abgespeichert werden. Aber man kann auch auf diesen Schmerz stehen, deshalb überzeugt mich dieser Einwand nicht besonders. CStoll bringt da die ... nachvollziehbarere Argumentation.
sdf schrieb:
In der katholischen Kirche wurde die Existenz der Hölle zu einem Dogma erklärt:
http://kath-zdw.ch/maria/existens.hoelle.htmlUnd warum gehst du davon aus, dass die katholische Kirche und die Bibel ein Monopol auf die Wahrheit hätten? Aber halt, das wäre übereilt und der Diskusion eher hinderlich ... ich werde warten, bis du mir erklärt hast, warum die Bibel einen Vertrauensvorschuss verdient, wenn sie sich doch nicht großartig von anderen Heiligen Büchern unterscheidet.
wxSkip schrieb:
Auch Atheisten haben aus christlicher Sicht die Chance, christlich zu werden oder sollen sie zumindest bekommen...
Welches Christentum meinst du jetzt? Das Offizielle oder dein Persönliches?
Denn in dem offiziellem kann ich nicht wirklich was dazu finden. Hier (NT) steht eine Menge darüber, dass Jesus meint, dass die Zeit des Gottesreiches noch kommen wird, während die Jünger leben (kurzer Einwand hierzu: entweder dies ist nach ~1980 Jahren immer noch nicht geschehen, oder es stinkt zum Himmel). Dass ein Kamel nicht durch ein Nadelöhr kommt (hier wusste ich mal von einem Fehler in der Übersetzung, habe aber leider vergessen, worum es ging), dass Jesus auf zwei Eseln durch das Tor von Jerusalem kam (das ist sehr unwahrscheinlich - hat einer von euch schon mal versucht, auf zwei Pferden zu reiten? Ich kann aus Erfahrung berichten, dass bereits das Reiten eines solchen Tieres ein gewisser Akt ist - zudem bezog sich das Ganze auf eine Prophezeihung aus dem Alten Testament, die eigentlich gar nichts mit dem guten Jeschua zu tun hatte) ... hmmm, ich komme gerade auf keine Stelle, wo steht, dass Ungläubige und Atheisten auch eine Chance hätten, in den Himmel zu kommen. Allerdings gebe ich auch zu, das NT nicht ganz bis zum Schluss gelesen zu haben, wenn jemand also eine Stelle kennt, wo dies geschrieben steht, wäre ich demjenigen sehr verbunden, wenn er sie mir nennt ... wobei ich denke, dass das ganz am Ende, in der Offenbarrung, drinstehen müsste.
Was dein persönliches Christentum angeht, so ist das relativ logisch; denn du selbst bestimmst ja, was alles in deinen Glauben kommt und was nicht. Wenn dun bestimmst, dass es zu deiner Religion gehört, sich den Fuss abzuhacken, bestimmst nur du das, nicht dein Gott. In diesem Fall hat nicht Gott dich, sondern du Gott erschaffen. Paradoxerweise hat die Kirche genau dasselbe gemacht, und die Hebräer, und die Babylonier, und die Perser und Griechen und Germanen und Kelten und Merowinger und und und ...
Was das jetzt aber mit der Wahrheit zu tun hat? Das muss jeder für sich entscheiden, ich vermute aber, nicht viel. Laut Feuerbach ist man, wenn man dieses Verhalten bereits erkannt hat, auf dem guten Wege, ein Deist zu werden. Und dies ist angeblich nur eine Zwischenstufe zum Atheisten. Ob es stimmt? Ich erinnere mich jedenfalls, dass ich bis zum Ende an ein gewisses mystisches Wesen glaubte, nicht unbedingt Gott, sondern eine Art immer dargewesenes Kraftfeld ähnlich der Macht in Star Wars, bevor ich gemerkt habe, dass ich es nich brauche, um die Welt zu erklären.
wxSkip schrieb:
Ach, du wendest jetzt Gerechtigkeit an, wobei du zuvor noch gesagt hast, sie sei subjektiv? Wenn ich dir das gleiche Recht zugestehe wie mir, dann hältst du dich nicht daran wegen der Freiheit und wenn du mir das gleiche Recht zugestehst wie dir, dann ist das OK, bloß weil das Recht den maximal möglichen Umfang hat?!
Wann habe ich denn geschrieben, dass ich Gerechtigkeit anwende? Ich gewähre jedem das Recht, sein Leben auf seine Weise zu leben, das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Recht != Gerechtigkeit.
Das heißt, dass, wenn es zu einem Todesduell zwischen mir und jemand anderem kommt und ich denjenigen besiege, habe ich mein Recht wahrgenommen, so zu leben. Aber ist das in deinen Augen Gerechtigkeit? Ich glaube nicht ...
wxSkip schrieb:
Ich kann dir mal erzählen, was ich in der Schule gelernt habe (ohne Garantie auf vollständige Korrektheit):
Es gab im AT vier Stadien der Vorstellung von Leben oder Nicht-Leben nach dem Tod:
1. Nach dem Tod zerfällt der Mensch wieder zu Staub, Gottes Treue zeigt sich an den folgenden Generationen.
2. Nach dem Tod kommen die Menschen in eine Unterwelt der Toten. Da Gott ein Gott der Lebenden ist, haben die Menschen in der Unterwelt keinen Kontakt mehr zu ihm.
3. Gottes Treue gilt auch nach dem Tod, aber es gibt noch keine genaueren Vorstellungen.
4. Es gibt ein Leben nach dem Tod.Wenn ich eines gelernt habe, dann dass die Schule allgemein nicht in der Lage ist, den Menschen selbstständiges Denken beizubringen. Natürlich kann man sie mit Fachwissen volllpumpen, aber dann erreichen wir Japan-Status - im Archiv gab es einen Link zu einem Thema, der auf eine Webseite führte, der sich mit dem Schulsystem von Japan befasst. Mit zwei Jahren in der Lage sein, Klavier zu spielen (das einzige, was ich spielen kann, ist die Einhandflöte :D), aber mit 6 eine Banane nicht aufkriegen. Ich weiß nicht, was wichtiger ist ...
Der Hammer kam aber erst: ein Kind mit einem IQ von 200 (da musste ich schlucken - selbst ich, Narzisst, der ich bin, komme nur auf 120 bis 140) findet es normal, dass man manchmal erst um 22:30 nach Hause kommt. Ich gebe zu, dies hat einen gewissen Reiz auf mich ausgeübt, der Neugierde halber - und ich bin mir sicher, wenn ich auch so aufgewachsen wäre, würde ich das normal finden. Aber es bestätigt auch, dass normal ist, woran man erzogen wurde zu glauben, dass es normal ist. Homosexualität war vor 100 Jahren nicht normal, heute brüstet man(n) sich mit "Ich bin schwul, und das ist auch gut so!", wobei mir jedes Mal auf der Zunge liegt: "Ja, vielleicht für dich! Ich kenn aber einige, die sehen das ein bisschen anderes und sind auch der Meinung, dass du pervers bist und verboten gehörst!". So einen habe ich tatsächlich mal getroffen (keinen Homosexuellen, davon haben wir - vermute ich mal - einen im Büro, sondern einen "Homo-Hasser"), der der Meinung war, dass Homosexuelle andere Heterosexuelle mit Homosexualität anstecken würden. Der war auch davon überzeugt, der richtigen Meingung zu sein, und hat gesagt, falls sein Sohn schwul werden würde, würde er ihn kurzerhand verstoßen.
Dass sich die Darstellungen unterscheiden, ist eigentlich ziemlich natürlich - schließlich wurde die Bibel über die Zeit immer wieder editert und korrigiert. Wenn mich mein Gedächtnis nicht allzu sehr im Stich lässt (ist in letzter Zeit allerdings häufiger vorgekommen - tjaja, das Alter, mit 20 ist es nicht ganz leicht ;)), wurde das Buch Ester im 10. oder 12. Jahrhundert nach Christus in irgendeinem europäischem Kloster geschrieben. Meine ich zumindest, gelesen zu haben, und es würde auch einiges dafürsprechen - denn der Schreibtstil der Autoren unterscheidet sich grundlegend von denen der anderen Bücher. Auch Jahwe, der Gott der Israelis, taucht gar nicht darin auf, die Juden helfen sich selbst aus der Patsche - auf einem vollkommen unlogischem Wege, aber wie ich bereits in anderen Posts geschrieben habe, muss eine Geschichte nicht schlüssig sein, um sich zu verkaufen - Memo an mich selbst: ich sollte bei meinen Kurzgeschichten das gleiche Verfahren anwenden. Wie dem auch sei, das Buch Ester wird auch gerne das "Kuckkucksei der Bibel" genannt.
Viele Stellen der Bibel wurden auch im Laufe der Zeit umgeschrieben, sodass modernere Glaubensvorstellungen chronologisch nicht mehr ganz in den Fluss des Geschehens passen. Die Videos im Bibel-Thread bringen dies auf den Punkt - die 5 Bücher Moses wurden nicht von Mose, sondern vermutlich von 5 verschiedenen Autoren verfasst: J (er schrieb große Teile von Genesis, den Anfang von Exodus und einige Passagen zu Numeri), E (ist für einen Großteil von Exodus und einigen Passagen in Genesis und Numerie verantwortlich), P (schrieb Levitikus fast ganz alleine, jeweils die Hälfte von Exodus und Numeri und außerdem einige Abschnitte in Genesis), R (fügte noch ein bisschen was von Genesis bis Numeri hinzu) und D (schriebt Deuteronomio ganz alleine, und das merkt man auch irgenwie - danach geht es nämlich richtig ab mit der Geschichte). Manchmal wiedersprechen sie die Autoren auch gegenseitig - wusstest du, dass der Kampf gegen Goliath zweimal auftauchen sollte (einmal Samuel, einmal Chroniken)? In den Chroniken stehen jede Menge Riesen mit Spießen, deren "Schaft war so dick wie ein Weberbaum", aber David finde ich hier nicht (1 Chronik, 20, 4).
wxSkip schrieb:
Mal im Ernst, was sollen wir machen, wenn der Thread-Ersteller keine News bringt? (Und ja, die Möglichkeit, nichts zu tun, kennen wir durchaus)
Ich könnte ein paar Sachen zur allgemeinen Belustigung auf unsere Server laden, ein user-Konto mit beschränkten Zugriffsrechten einfügen und die Zugangsdaten dafür hier posten.
wxSkip schrieb:
*kopfschüttel* Wenn auch nur 5 % der Menschen so wären wie du, was glaubst du, würde passieren?
Ich meine, ich hätte schon einmal geschrieben, dass wir dann endlich rausfinden würden, wer das Zeug zum Übermenschen hat. Wenn ich zufällig darunterfalle, schön für mich. Wenn nicht, wird es mir aber wahrscheinlich eh nicht viel ausmachen.
Wenn 5% der Menschen die Fesseln der Moral loswerden würden, könnten wir sehen, welcher der Drecksäcke auf diesem Planeten es verdient haben, weiter ihr Leben zu leben und wer nicht. Und bitte komm mir nicht wieder mit der Illusion der Gerechtigkeit - wenn ich eines in meinem eher jungen, aber schon ereignisreichem Leben beobachtet habe, dann dass die Gerechtigkeit, hinter der der Mensch her ist (und die Freud zufolge dem Menschen die Illusion gibt, in seiner ganzen Unbedeutsamkeit bedeutsam zu sein, indem man ihn und seine Existenz beachtet), so nicht existiert.
Was ist überhaupt Gerechtigkeit? Gerechtigkeit ist das objektive Fällen eines Urteils über eine Aktion, die der Mensch durchgeführt hat. Unglücklicherweise sind die Leute, die dieses objektive Urteil für gewöhnlich fällen, auch nur Menschen, die aufgrund ihrer Wahrnehmung, ihres Glaubens oder ihrer Erziehung nicht in der Lage zu einer objektiven Beurteilung eines Sachverhaltes sind.
Kleines Beispiel: In Amerika, den verklagungsfreudigsten Staat, den man sich als Europäer vorstellen kann, hat eine Frau McDonalds verklagt, weil ein Mitarbeiter ihr Kaffee über die Hose geschüttet hat. Verrückt, was? Stell dir vor, dir würde so etwas passieren - bestimmt würdest du erst darüber nachdenken, einen Konzern zu verklagen, nur weil dir einer von Personal Kaffee über den Schoß giest, und es dann verwerfen.
Aber hier fehlen dir wichtige Informationen. Zum Beispiel die, dass der Kaffee 180°F heiß war (keine Ahnung, was das in °C ist, schreibe dies an einem Laptop ohne Internetanschluss, und den Algorithmus zur Umrechnung kriege ich zurzeit nicht aus dem Gedächtnis), dass die Frau Verbrennungen im Bauch-, Bein- und Vaginalbereich erlitten hat, dass man 8 Tage lang Haut transplantierte und das ganze 2 Jahre lang behandeln musste. Schlägt deine Sympathie jetzt schlagartig für die Frau um? Und wenn, willst du dir dann anhören, was der Mitarbeiter dazu zu sagen hat?
Dem Menschen fehlen oft wichtige Informationen, um seine Meinung zu bilden. Trotzdem tut er es einfach, was dann oft zu Illusionen führt, und er bemerkt diese Lücken auch nicht. Deshalb meine ich, dass das, was wir Gerechtigkeit nennen, alllerhöchstens die subjektive Bewertung eines Richters ohne die Einbeziehung mitunter vielleicht für eine objektivere Sichtweie dringend benötigten Informationen ist. Wenn du dich weiterhin einem solchen System verpflichtet fühlst, bitte ...
wxSkip schrieb:
Tatsache ist, dass es an diesem Ende der Skala nicht mehr weitergeht.
Tatsache ist, dass in Sätzen, die mit "Tatsache ist ..." beginnen, häufig keine Tatsachen, sondern subjektive Behauptungen folgen, deshalb halte ich mich für gewöhnlich auch mit "Tatsache ist ..."-Sätzen zurück. Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob sich das auch für diesen Satz erstreckt, deshalb sehe ich mich in der Pflicht, möchte ich die Diskusion am Laufen halten, zu erklären, was mich an der Behauptung stört.
Denn nur, weil wir das Ende der Skala nicht kennen, heißt das ja nicht, dass wir annehmen dürfen, dass die Skala kein Ende hat. Nur, weil wir das Ende des Universums nicht sehen, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Nur, weil wir nicht in der Lage sind, UV- und IR-Licht wahrzunehmen, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.
Letztens gab es hier auch einen Thread, in dem sich über die Arroganz der Menschen in dieser Zeit, viel schlauer zu sein als ihre Vorfahren, ausgelassen wurde. Nun, wir scheinen mehr theoretisches Wissen angesammelt zu haben, aber sonst ... Ich glaube, es Mario Auditore, Onkel von Ezio in Assasin's Creed II, der meinte, dass in "diesen modernen Zeiten" (1488) vieles nicht mehr so wörtlich genommen wird. Zuerst wollte ich lachen, aber dann viel mir auf, dass Mario durchaus recht haben könnte, zumindest von seinem Standpunkt aus. Denn wie soll man das Ende der Skala betrachten können, wenn man noch nicht am Ende gewesen ist? Mario hielt diese Zeit durchaus für die modernste Zeit, in der die Menschheit Fortschritte gemacht hat, die für die davorliegenden Jahrhunderte unglaublich komplex waren, aber wir sind weiter als Mario. Allerdings sind wir immer noch nicht am Ende der Skala angelangt - es kann verdammt gut sein, dass wir Kinderpornografie und Drogenkonsum irgendwann legalisieren (zwei Aspekte, die ich durchaus unterstütze - ich weiß nicht, inwiefern Freud unrecht damit hatte, dass ein Kind durchaus eine eigene Sexualität entwickeln kann, und ich verstehe nicht, warum Sachen wie XTC unter das Betäubungsmittelgesetz fallen, wird man dadurch doch nur aufgedreht und schadet nicht unbedingt jemandem) - aber wenn/falls es passiert, haben wir wieder ein Stückchen der Skala erfasst.
wxSkip schrieb:
Und Tatsache ist auch, dass du schon wieder mit Subjektivität argumentierst. Und dass du einerseits versuchst, Schmerz als subjektiv zu dementieren und andererseits deine Arbeit als "dich glücklich machend" einstufst, zeigt mir nur, dass es ohne Subjektivität nicht geht, AUCH BEI DIR NICHT!
1. Auf "Tatsache ist ..." muss keine Tatsache folgen ...
2. Verzeihung? Ich sagte, dass man einen Sachverhalt immer von mehreren Seiten betrachten kann. Dies zeugt tatsächlich von einer etwas höheren Objektivität als nur ein Blickwinkel.Man betrachte das Konzept der Kinderpornografie - gerade deshalb, weil scheinbar noch jeder dagegen ist. Subjektiv ist es jetzt, zu sagen: "Kinderpornografie ist böse, denn Kinder können sich nicht wehren!" (wobei ich anmerken möchte, dass die meisten Erwachsenen bis heute nicht gelernt haben, nein zu sagen, was ist also der Unterschied, wenn sie sich jetzt nackig machen und anfangen, Körperflüssigkeiten auszutauschen?) - subjektiv ist es aber auch zu sagen: "Kinder können durchaus eine Sexualität entwickeln!". Das eine impliziert, dass KP verboten gehört, das anderen, dass sie erlaubt gehört - who's right, who's left?
Jetzt kommt das, was ich Objektivität nenne: nämlich dass wir aufgrund unserer Unfähigkeit, ein Konzept von allen Seiten, Definitionen, Seiteneffekten und Abhängigkeiten zu betrachten, eine Entscheidung darüber vergessen können, zumindest mit dem, was wir "Logik" nennen. Unser Gehirn ist dem EVA-Prinzip nachempfunden (Programmierer dürfte dies viel sagen, für Nichtprogrammierer folgt die Erklärung), d.h. unser Gehirn erwartet/erhält eine/n Eingabe/Reiz, verarbeitet die Information und gibt eine Ausgabe/Reiz zurück. Was aber, wenn die Eingabe fehlerhaft ist?
Man stelle sich vor, ein Programm erwarte zur Berechnung eines Wertes, dass der Anwender eine positive Zahl eingibt (um die Wurzel zu berechnen). Wie jetzt aber Jedem in diesem Forum, der sich ein wenig mit Mathematik auskennen dürfte, klar ist, führt die Berechnung der Wurzel einer negativen Zahl ähnlich der Division durch 0 zu Murks - die Eingabe war falsch. Und wenn die Eingabe falsch ist, wie soll der Prozessor und das Gehirn reagieren? Unter C++ würde das Programm wohl eine Exception werfen, um den Anwender darauf aufmerksam zu machen, dass hier Müll gebaut wurde, aber das Gehirn ist dazu nicht in der Lage - es gibt den Murks einfach aus.
Wenn die Eingabe also darin besteht, dass wir versuchen, alle Aspekte eines Sachverhalts einzugeben, dann werden wir garantiert irgendetwas übersehen, was wir noch nicht kennen, nicht verstehen oder gar ignorieren. Unter diesen Umständen kann selbst das logischste Gehirn nur eine fehlerhafte Ausgabe zurückgeben, je nach Art des Inputs. Deshalb gibt es wahrscheinlich auch so viele unterschiedlichen Meinungen zu verschiedenen Sachverhalten.
Objektivität zeichnet sich jetzt dadurch aus, dass wir:
a) alle Aspekte eines Sachverhaltes mitsamt Wechselwirkungen bündeln, um zu einem objektiven Output zu kommen.
b) erkennen, dass dies nicht möglich ist, da wir Wesen mit eingeschränkter Wahrnehmung und Wissen sind und uns somit diese Aspekte verschlossen bleiben.Wobei ich anmerken möchte, dass wir, wenn wir eine objektive Begründung für einen Sachverhalt sehen, diese gerade daran erkennen sollten, dass wir es nicht nötig haben, sie zu unterfragen. Denn eine objektive Begründung sollte folgerichtig und daher für Menschen ohne Probleme zu erfassen sein, was heißt, dass bei ihr alle Menschen einer Meinung sind, da die Anstöße und Ungenauigkeiten einer subjektiven Begründung durch die Objektivität wegfallen. Oder anders: wenn jeder in diesem Universum - damit meine ich Ameisen, Bienen, Menschen, Vögel, Planeten und Galaxien (sollten sie denn ein Bewusstsein besitzen) die objektive Begründung hört und sofort zustimmt, ist die Möglichkeit, dass ein Funken Subjektivität drinsteckt, zwar immer noch gegeben, aber relativ unwahrscheinlich.
Dies mag für einige Zeitgenossen, die sich schon die Hände gerieben und auf eine endgültige Antwort gehofft hatten, entäuschend sein, aber es zeugt ebenfalls von Objektivität, sich darüber klar zu werden, dass wir zu diesem Zeitpunkt aufgrund unserer Subjektivität keine allgemeingültige Aussage über den Bestand der KP machen können - ähnlich wie bei Gott. Nun taucht die Frage auf, nach welchem Indikator wir unsere Entscheidungen bis zu diesem Zeitpunkt, der noch nicht eingetroffen ist und es wahrscheinlich auch nicht tun wird, treffen?
Diese noch objektive Frage nach der objektiven Antwort, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt keinen objektive Antwort mit direktem Verweise auf die von uns gestellte Frage erhalten können, bezieht sich hierbei nicht auf eine objektive, sondern auf eine subjektive Situation, weil es hierbei um die Frage geht, nach welchen Kriterien wir sonst unsere Antworten auf die Fragen unserer Moral bestimmen sollen. Eine semi-objektive Antwort auf diese Frage ist das Streben nach Glück, welches ebenfalls jedes Lebewesen verstehen sollte - semi deshalb, weil ich bis heute noch keinen Bären oder Planeten außerhalb der Erde interviewen konnte. Selbst Masochisten, die den Schmerz brauchen, um zu ihrem Höhepunkt zu gelangen, setzen Schmerz nicht mit Unglücklichsein gleich, vielmehr mit einem Orgasmus, der dafür sorgt, dass wir uns subjektiv gut fühlen.
Einige wie wxSkip mögen einwenden, dass das Streben nach Glück subjektiv ist. Ich allerdings denke, dass zumindest ein gewisser Teil Objektivität darinstecken muss, wollen doch anscheindend alle dasselbe. Das ist wichtig für das weitere Verständnis - eine objektive Meinung sollte für jeden klar verständlich und logisch nachvollziehbbar sein. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie genau dieses Streben zu definieren ist - der Japaner wird mit dem Streben nach Glück den Erhalt seines Gesichtes verstehen, der Amerikaner (vermutlich) das ungehemte Zunnehmen des eigenen Körpers, der Europäer ein langes Leben. Das ist wichtig zu verstehen und steht auch nicht im Widerspruch zur Erkennung der Objektivität - es kann sein, dass dieses Streben subjektiv ist, aber zumindest konnte ich bis heute nicht erkennen, dass jemand auf diesem Planeten tatsächlich unglücklich sein will (höchstens sich mies fühlen, um glücklich zu werden), was durchaus als Kriterium zur Ernennung eines objektiven Konzepts reicht, da sie nicht den Weg, sondern das Konzept hinter dem Weg referiert. Daher sage ich nichts, wenn jemand meint, seinen subjektiven Weg zum semi-objektiven Streben nach Glück gefunden zu haben, es sei denn, es steht in Konflikt zu meinem Streben nach Glück. In diesem Fall greift dann das Recht des Stärkeren, welches von logischem Standpunkt, dass unser Leben das einzige ist, welches wir besitzen (wobei es allerdings nicht unwahrscheinlich ist, dass wir es bis dato einfach nicht gemerkt haben), den Verlierer nicht automatisch unglücklich macht, denn dieser kann den Weg des Strebens nach Glück jederzeit verlassen - bevorzugterweise durch Selbstmord. Denn ich habe noch von keinem Menschen gehört, gelesen oder auch mir selbst vorgestellt, dass man das Streben nach Glück komplett einstellt (damit meine ich komplett - nicht noch die leise Hoffnung hegen, dass sie noch etwas ändert) und danach noch weiterlebt.
wxSkip schrieb:
Und noch eine Frage: Findest du es wirklich schlecht, dass du im "zarten Alter" dich noch in der Schule und bei der Bewerbung angestrengt hast, weswegen du jetzt auch deinen Job, der dich glücklich macht, durchführen kannst? (OK, ich hätte diese Frage nicht stellen sollen, denn bekanntlich bist du nur in einer Hinsicht nicht unberechenbar: dass du auf alles einen Einwand hast )
OK, irgendwie vermute ich, dass du ein - nun, ich will nicht "falsch" sagen - nicht gerade sehr akkurates Bild meiner Vergangenheit hast. Was definierst du überhaupt als "zartes Alter", meine 16 Lenzen, als ich mit C++ und dem Kram angefangen habe? Meine 14 Jahre, als mich interessiert hat, wie eine Kernspaltung und eine Kernfusion abläuft?
Dann möchte ich hier etwas klarstellen: ich bin faul - unbeschreiblich faul. So faul, dass es mir manchmal mehr Arbeit macht, andere Arbeit zu vermeiden. Ich habe nicht mit Kernphysik und C++ angefangen, weil ich dachte, dass ich dies müsste, sondern weil mir (gerade) danach war - ich war glücklich. Angestrengt habe ich mich nicht wirklich (kommt mir nicht so vor), aber anscheinend besitze ich einen Charme, der andere Leute im Gespräch mit mir verzaubert, sodass es mir eher leicht gefallen ist, das zu erreichen, was ich wollte. Oder anders: gerade weil ich immer das getan habe, was mich glücklich macht, bin ich heute immer noch glücklich, und das, wo doch CStoll der Meinung ist, dass dies eher kurzsichtig sei- Aber vielleicht liegt das auch in unserer Familie - auch mein Bruder besitzt den Charme, andere Leute seine Arbeit machen zu lassen, sodass er relativ wenig zu tun hat.
Allerdings schien die Wahl, zum Nerd zu werden, geradezu genial, zumindest für Außenstehende - ich möchte mich nicht selbst loben, aber wenn man bedenkt, wie abhängig die Welt inzwischen von elektronischen Rechnern ist, kann man die Behauptung, dass Programmierer gefragte Menschen sind, verstehen. Wenn jemand im Bekanntenkreis ein Problem mit seinem Textbearbeitungsprogramm und dem Drucker hat (erst letzte Woche), gehe ich hin, löse das Problem, lasse meinen Charme spielen und komme weiter, als ich mit purer Gewalt gekommen wäre - was nicht heißen soll, dass ich nicht bereit wäre, Gewalt anzuwenden. Aber diesen Charme anzuwenden macht mich nicht unglücklich, sondern versetzt mich in Erstaunen darüber, wie leicht sich ein Mensch manipulieren lässt, und bringt mich nur zufällig weiter als mit Gewalt.
Einen Einwand möchte ich insofern nicht hervorbringen, eher eine kleine Korrektur über das Bild, welches wohl zur Zeit in den Köpfen der Menschen über meine Person grassiert.
CStoll schrieb:
Bei der Frage ging es doch gar nicht um Moral, sondern um persönliche Wertvorstellungen. Aber ich fürchte, da ist im Rest des Beitrag ein wenig untergegangen.
Ich weiß nicht, ob du es bemerkst, aber sind Moral und definierte persönliche Wertvorstellungen nicht ein und das gleiche? Denn wenn nicht, befinden wir uns in einer Definitionlücke, und ich müsste erst mal erfahren, was für dich was ist.
CStoll schrieb:
DAs mit der Milch hat afair andere Gründe. Aber trotzdem hast du da ein Beispiel daf[r geliefert, daß du meine Aussagen nicht verstehen kannst (oder willst?)
Du machst es mir schwer, dir zu antworten, wenn du mir die Gründe nicht nennst ...
CStoll schrieb:
Das habe ich aber nie behauptet. Aber anscheinend bist du so verbohrt in deine Weltansicht, daß du nicht mal bemerkst, wenn jemand dein Meinung unterstützt
Dann habe ich das rausgelesen. Noch einmal: reden wir hier über Moral oder über persönliche Wertvorstellungen? Sonst bewegen wir uns nur im Kreis ... ein Atheist und ein Theist können schlecht miteinander Diskutieren, wenn sie nicht vorher festlegen, was sie unter Gott verstehen.
CStoll schrieb:
Nochmal: Moralvorstellungen und Regeln entwickeln sich durch das ZUsammenleben der Menschen - sich gegenseitig wegen Sinnlosigkeiten die Köpfe einzuschlagen mag zwar kurzfristig ganz befriedigend sein, bringt aber auf lange Sicht keinen Nutzen.
Ich weiß ja nicht, aber mir hat es bis jetzt einigen Nutzen gebracht. Und Sinnlosigkeiten zu definieren ist wieder eine ganz andere Geschichte.
CStoll schrieb:
Also schließen Menschen, die (mehr oder weniger direkt) miteinander zu tun haben, Kompromisse, tauschen sich über gemeinsame Wertvorstellungen aus und finden Wege, miteinander zurechtzukommen, ohne sich die Köpfe einschlagen zu müssen.
Und dagegen spricht auch nicht wirklich was, solange sie diese subjektiven, gemeinsamen Wertevorstellungen (momento, was denn jetzt? Moral oder Werte?) nicht auf andere projezieren. Jeder besitzt eine andere Landkarte.
CStoll schrieb:
Innerhalb dieser Gruppe hast du dann so etwas wie eine gemeinsame Moralvorstellung - aber die ist mitunter nichtmal anwendbar, wenn es zum Kontakt mit benachbarten Gruppen kommt.
[Troken]Ist nur recht blöde, wenn der Mensch so konzipiert ist, dass er sich selbst für gut hält und alles, was dieser Vorstellung widerspricht, intuitiv böse wird.[/Troken]
CStoll schrieb:
Spätere Generationen lernen zunächst die Regeln kennen, die ihre Eltern und Großeltern aufgestellt haben. Aber sie machen auch eigene Erfahrungen, finden Widersprüche in diesen Regeln oder stellen fest, daß die alten Regeln nicht mehr anwendbar sind. Dadurch kann es entweder zu dezenten Ergänzungen der Regeln kommen oder zu einem großen Umschwung (wenn die in der gegenwärtigen Situation Benachteiligten genug Ärger aufgestaut haben, um ihn in einer Revolte zu entladen).
Führe das Gedankenkonsturkt weiter fort, bis in die heutige Zeit und bis in die Zukunft. Denn bist du der Meinung, dass die Moralvorstellungen, die in der ersten Generation erstellt wurden, eine allgemeine Gültigkeit besitzen, wenn sie in der nächsten Generation bereits invalidiert werden können? Projeziere das ganze auf deine Moralvorstellungen - kannst du dir vorstellen, dass sie eines Tages vollkommen wertlos werden könnten?
Ansonsten hast du das aber schon sehr präzise beschrieben. Langsam verstehe ich auch generell, worauf du hinauswillst, aber überzeugen kann mich das irgendwie nicht. S.o. zu dem Bericht über Objektivität.
Außerdem ist eine solche Moral immer noch nicht allgemeingültig, und dies (erscheint mit zumindest) suggeriert schon das Wort "Moral".
CStoll schrieb:
Um diese Schwankungen zu beobachten, mußt du gar nicht so weit zurückgehen bis zu den Azteken oder Römern - noch vor 25 Jahren standen sich hier in der Gegend zwei Gruppierungen gegenüber, die sehr unterschiedliche Vorstellungen vom gesellschaftlichen Zusammenleben hatten.
25 Jahre ... das müsste 1986 gewesen sein. In der Gegend ... gehe ich Recht in der Annahme, dass du von West- und Ostdeutschland sprichst?
Wobei die Moralvorstellungen wieder von den Siegermächten diktiert wurden. Im Westen: Planwirtschaft ist böse. Im Osten: Marktwirtschaft ist böse.
Aber wenn diese Moralvorstellungen ungültig werden, wie kannst du dann davon ausgehen, dass deine Moralvorstellungen richtig sind?
CStoll schrieb:
Klar kann der Mensch sich in eine Hütte mitten in der Pampa zurückziehen und auf die Meinung anderer sch*** (ich erinnere mich, daß ich dir die Option auch schonmal offeriert habe). Aber solange er das nicht tut, wird er jeden Tag mit anderen Menschen zu tun haben - und da ist es vernünftig, ein paar Grundregeln im gegenseitigen Umgang zu kennen und anzuwenden (welche das sind, hängt wieder davon ab, wann und wo du lebst). Natürlich "muß" er sich nicht an diese Regeln halten, aber es ist zumindest praktischer, nicht überall anzuecken.
Ich glaube, langsam kommen wir auf einen Konsens. Du bist der Meinung, dass man nicht unbedingt der Moral einer Gesellschaft aufsetzen muss, auch wenn dies Vorteile bringen könnte. was ist aber, wenn einen auch gerade das Anecken einen glücklich macht? Mich beispielweise?
CStoll schrieb:
Ich hab' da ein Experiment für dich: Gib deinem Chef mal eine Liste aller Sachen, die du im letzten Jahr in der Firma mitgenommen und privat weiterverwertet hast. Und dann melde dich hier und verrat uns, wie er darauf reagiert hat.
Werde ich machen, aber nicht sofort, sondern erst dann, wenn die Ausbildung fertig nicht. Nicht, dass ich Angst hätte, gefeuert zu werden - aber um es zu erklären, muss ich ein bisschen erklären.
Wir haben einen weiteren Auszubildenden, nennen wir ihn Heinz. Heinz ist ziemlich gut, wahrscheinlich der zweitbeste im Betrieb. Aber Heinz hasst Menschen, Heinz hasst die Firma, und Heinz hasst besonders den Chef. Also erstellt Heinz eine Liste mit Sachen, die er in der Firma manipuliert und geklaut hat, um sie dem Chef an dem Tag, an dem er seine Prüfungsergebnisse bekommt, unter die Nase zu halten und dann zu gehen ... insofern sind wir uns da ähnlich.
Ich mache das Gleiche. Jetzt könnte ich natürlich hingehen und meine doch eher unvollständige Liste dem Chef geben. Eine gewisse Problematik befindet sich nun darin, dass die Liste unvollständig ist - sie hat nicht das Format, das Heinzes Liste besitzt, ist einfach nicht lang genug. Wenn meine Intention, durch das Überreichen einer Liste den Blutdruck des Chefs in die Höhe zu treiben, einen Erfolg haben soll, sollte die Liste auch genug Elemente enthalten, um dieses Ziel zu erreichen. In Analogie zum Space-Shuttle-Gedankenexperiment: wenn ich versuche, zu einem Space Shuttle zu gelangen, sollte im Hangar zumindest ein Space Shuttle stehen, oder? Ich breche ja auch nicht in ein Computerfachhandel ein, um Topflappen zu klauen. Und genau so ist es mit meiner Liste - solange sie noch nicht wirklich voll ist, wird meine Intention, unserem Chef einen Schlaganfall zu verpassen, lohnt es sich nicht, das Ziel zu verfolgen. Wenn man so will, eine illusionäre Vorstellung von Glück, die ich im Bibel-Thread bereits erwähnt hatte.
Jetzt kannst du einwenden, dass mir das egal sein könnte, da ich nur für den Augenblick lebe. Und da hast du recht - ich lebe für den Augenblick und klaue Daten und Hardware. Zuckerberg würde für die Pakete, die ich ihm liefern könnte, einiges springen lassen. Aber in diesem Fall reden wir von zwei unterschiedlichen Zielen: einmal der Erweb illigaler Daten und Computer, dann das Erstellen der Liste, um sie dem Chef zu überreichen. Das Erreichen beider Ziele wird nicht dadurch gestört, dass ich so weitermache wie bisher, und der Weg dorthin macht mich glücklich - was auch ein wesentlicher Faktor ist. Ohne wirkliche Not von einem Weg abzukommen, der einen glücklich macht, wäre nicht gerade objektiv - siehe oben.
Das heißt, ab dem Zeitpunkt, wo meine Liste die meines Erachtens benötigte Größe besitzt (und da ich der Meinung bin, dass mein Erachten ziemlich ungenau ist), werde ich dem Chef sie vorlegen, wobei der Gedanke, dies an meinem letzten Tag zu tun, das Ganze versüßt. Oder einfacher ausgedrückt: sobald das Glücksgefühl, welches ich beim Arbeiten verspühre, geringer erscheint als das Glücksgefühl während der Vorstellung, die Liste zu veröffentlichen, werde ich diese Vorstellung in die Tat umsetzen.
CStoll schrieb:
Wie ich schon sagte, die Regeln ändern sich mit der Zeit und mit neuen Erfahrungen. Im dritten Reich gab es genug Leute, die sich (offen oder im Untergrund) gegen die Nazis aufgelehnt haben. In Russland 1917 oder Frankreich 1789 waren es genug, um die gesellschaftlichen Verhältnisse komplett umzukrempeln (ob die Situation hinterher nun besser war, sei mal dahingestellt).
Ich habe schon mal gesagt: wenn sie die Verhältnisse ständig ändern, welche Gültigkeit hat dann unser jetziges System? Doch nur die, die wir ihm geben.
CStoll schrieb:
Zu den Azteken kann ich nicht genug sagen.
Dann lassen wir das. Bringt ja auch nichts.
CStoll schrieb:
Dem ersten Teil stimme ich teilweise zu, aber hinterfragt wird sowas durchaus (mit unterschiedlichem Erfolg)
Habe ich auch nicht bestritten, sonst würde es ja keinen Sinn machen, über die Gültigkeit der Moral zu debattieren.
CStoll schrieb:
Ich halte mich zumindest für objektiv genug, um zu wissen, daß ich weder den Stein der Weisen gefunden habe noch sämtliche Probleme der Menschheit im Alleingang lösen kann. Und in einigen Grundthesen kann ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen. Aber daraus ziehe ich offenbar andere Schlußfolgerungen als du.
Im Grunde scheint es eben darauf hinauszulaufen, auf welchem Weg wir Glück suchen. Du findest es scheinbar in deinem jetzigen Leben, ich in meinem.
CStoll schrieb:
PS: Ich bin weder getauft noch in irgendeiner Version christlich erzogen worden - darum ist mir Gott auch von klein auf egal gewesen.
Tjaja, ich durfte mit einer großmütterlichen Zeugin Jehova, einer anderen großmütterlichen Katholikin, einer überzeugten protestantischen Mutter und ... was ist mein Vater eigenlich? Habe ihn nie gefragt ... aufwachsen. Religion wurde bei uns groß geschrieben. Wir (mein Bruder und ich) mussten jeden Abend vor den Schlafengehen beten - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer solchen Familie Atheist zu werden?
CStoll schrieb:
Aber ich glaube an den menschlichen Verstand und an die Wissenschaft. Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.
Ich schlage dir noch einmal vor, in die U-Bahn zu steigen und mit den Menschen zu reden, dir ihre Argumentation anzuhören.
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Meine Fresse, was schreibt ihr für Romane^^ xD
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@Westen: Ich bin jetzt auch zu faul, deinen letzten Beitrag im Einzelnen zu zerpflücken, deshalb etwas kompakter:
Werte und Moral stehen vermutlich in Beziehung zueinander, sind aber nicht das selbe. Als Wert würde ich bezeichnen, was dem einzelnen Menschen wichtig/wertvoll erscheint, Moral sind eher Handlungsvorschriften, um auf verschiedene Situationen reagieren zu können. Reicht dir das als Grundlage?
Und ja, die Regeln, die jetzt und hier für das Zusammenleben gelten, sind auch nur durch Revidieren, Erweitern und Invalidieren früher gültiger Regeln entstanden und können auch selber revidiert, erweitert und invalidiert werden, wenn es notwendig wird (gelegentlich hört man auch in den Nachrichten, wenn sowas passiert ist). Also ist nicht auszuschließen, daß die Menschen in 100 Jahren über die heute gültigen Gesetze den Kopf schütteln.
Aber ich kann nicht in die Zukunft sehen, deshalb bleibt mir nur die Möglichkeit, von der aktuellen Situation auszugehen.Du kannst gerne versuchen, an diesem System zu rütteln, aber als Einzelner würde ich mir da keine großen Chancen ausrechnen
Zu "vor 25 Jahren":
Ja, da meinte ich die Teilung Europas und Deutschlands. Und soweit ich mich erinnere, waren die Unterschiede doch ein wenig größer als nur die Feststellung, daß die andere Seite "böse" ist.
(aber ich war auch noch Schüler, als die Mauer fiel und wir nach Berlin gefahren sind, um beim "Zerkleinern" mitzuhelfen. daher kann ich die Situation auch eher aus der Beschreibung anderer heraus beurteilen)Zu deiner Liste:
Ich habe nicht mit einem Herzinfakt deines Chefs gerechnet (und auch nicht die Absicht, eine zu provozieren). Aber hier und heute ist Diebstahl verboten - und mit dieser Liste würdest zu das Risiko eingehen, deswegen vor den Kadi gezerrt zu werden.
Aber scheinst zumindest noch genug Selbsterhaltungstrieb zu haben, um dieses Risiko nicht einzugehen. Damit kommen wir wieder zurück zur Frage: Wie weit treibst du dein Empfinden von Freiheit wirklich? In der Öffentlichkeit Druck abzulassen ist bestenfalls lächerlich, mit allen anderen Aktionen gibst du zwar hier an, aber (wenn tatsächlich etwas dran ist) versteckst dich gegenüber denjenigen, von denen du weißt/vermutest, daß sie damit ein Problem haben könnten.PS:
Ich schlage dir noch einmal vor, in die U-Bahn zu steigen und mit den Menschen zu reden, dir ihre Argumentation anzuhören.
Ich hab' hier keine U-Bahn in der näheren Umgebung - und außerdem weiß ich gar nicht, zu welchem Thema ich mit einem wildfremden Menschen diskutieren sollte (wenn der überhaupt dazu bereit wäre, mit mir zu reden).
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Minispiri schrieb:
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Meine Fresse, was schreibt ihr für Romane^^ xD
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Ich hab mittlerweile auch aufgehört zu lesen - das lange scrolle ich immer nur durch - ist mir zuviel Text.