Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?

volkard

CStoll schrieb:

Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.

Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.

CStoll

volkard schrieb:

CStoll schrieb:

Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.

Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.

Und du glaubst, mich damit schocken zu können? UML und Nassi-Schneidermann habe ich mal am Rande mitbekommen (letzteres mußte ich sogar nachschlagen, um mich zu erinnern was das ist), aber schon während des Studiums erfolgreich umschifft. Bei der UN vertrete ich die These, daß da viele Leute ein ursprünglich nützliches Konzept falsch verstanden und dadurch kaputtgemacht haben.

volkard

CStoll schrieb:

Bei der UN vertrete ich die These, daß da viele Leute ein ursprünglich nützliches Konzept falsch verstanden und dadurch kaputtgemacht haben.

Wie bei allen anderen Religionen auch, sowohl in der Programmiererwelt als auch außen.

Bashar

volkard schrieb:

Besonders bei den Informatikern ist Mystizismus eine Berufskrankheit. Strukturiertes Programmieren, Nassi-Shneiderman-Diagramme, Ungarische Notation, UML-Planung, um nur die schlimmsten Lehren zu nennen.

Da brauchst du nur hier im Forum zu lesen. XYZ sollte man vermeiden, denn es ist böse! Stattdessen soll man ABC tun, das zwar sinnlos erscheint, aber irgendwann die Erleuchtung bringt.

Der aus dem Westen ...

Direkt eine kleine Warnung: diesen Text habe ich geschrieben, während ich ein bisschen betrunken war. Das meiste habe ich im Nachhinein editiert, aber ein bisschen kann noch haftengeblieben sein.

wxSkip schrieb:

War da nicht irgendetwas mit "ich mach, was mir gefällt"? Btw war das eine Autorin.

Ja, da klingelt was bei mir. Einen Widerspruch kann ich allerdings nicht ganz erkennen - aber vielleicht bist du ja so freundlich und weist mich auf ihn hin.

wxSkip schrieb:

Du hast schon verstanden, dass die Aktien sozusagen dein Leben darstellen und du deren Inhaber?

Ja, habe ich. Aber die Analogie kann ich auch umkehren.

Denn auch hier kann ich das Geschehen von zwei Seiten betrachten. Beispielsweise kann ein niedriger Aktienkurs zur Folge haben, dass niemand die eigenen Aktien haben will, wodurch man in der Lage ist, die Mehrheit an dem Unternehmen günstig zu erwerben.

Ich besitze einfach mal Vertrauen in deine Fähigkeit, den Absatz doppeldeutig zu interpretieren.

wxSkip schrieb:

AFAIK wird Schmerz im Hirn gespeichert und bei gleichem Schmerz reagierst du eher stärker drauf, aber bitte... wenns dir Spaß macht... auf der Folter kannst du dich nicht ersticken, weil du einen Atemreflex hast...

Ich sage ein Wort. Nur ein einziges Wort: Masochismus.

Für "normale" Menschen eine recht ungewöhnliche Vorliebe (selbst für mich, aber ich akzeptiere sie): Das Benötigen von Schmerz, um den Höhepunkt zu erreichen und sich lebendig zu fühlen. Und auch die Folter kann man dazu nutzen, sich lebendig wie nie zu fühlen - wie du bereits geschrieben hast, kann Schmerz im Hirn durchaus abgespeichert werden. Aber man kann auch auf diesen Schmerz stehen, deshalb überzeugt mich dieser Einwand nicht besonders. CStoll bringt da die ... nachvollziehbarere Argumentation.

sdf schrieb:

In der katholischen Kirche wurde die Existenz der Hölle zu einem Dogma erklärt:
http://kath-zdw.ch/maria/existens.hoelle.html

Und warum gehst du davon aus, dass die katholische Kirche und die Bibel ein Monopol auf die Wahrheit hätten? Aber halt, das wäre übereilt und der Diskusion eher hinderlich ... ich werde warten, bis du mir erklärt hast, warum die Bibel einen Vertrauensvorschuss verdient, wenn sie sich doch nicht großartig von anderen Heiligen Büchern unterscheidet.

wxSkip schrieb:

Auch Atheisten haben aus christlicher Sicht die Chance, christlich zu werden oder sollen sie zumindest bekommen...

Welches Christentum meinst du jetzt? Das Offizielle oder dein Persönliches?

Denn in dem offiziellem kann ich nicht wirklich was dazu finden. Hier (NT) steht eine Menge darüber, dass Jesus meint, dass die Zeit des Gottesreiches noch kommen wird, während die Jünger leben (kurzer Einwand hierzu: entweder dies ist nach ~1980 Jahren immer noch nicht geschehen, oder es stinkt zum Himmel). Dass ein Kamel nicht durch ein Nadelöhr kommt (hier wusste ich mal von einem Fehler in der Übersetzung, habe aber leider vergessen, worum es ging), dass Jesus auf zwei Eseln durch das Tor von Jerusalem kam (das ist sehr unwahrscheinlich - hat einer von euch schon mal versucht, auf zwei Pferden zu reiten? Ich kann aus Erfahrung berichten, dass bereits das Reiten eines solchen Tieres ein gewisser Akt ist - zudem bezog sich das Ganze auf eine Prophezeihung aus dem Alten Testament, die eigentlich gar nichts mit dem guten Jeschua zu tun hatte) ... hmmm, ich komme gerade auf keine Stelle, wo steht, dass Ungläubige und Atheisten auch eine Chance hätten, in den Himmel zu kommen. Allerdings gebe ich auch zu, das NT nicht ganz bis zum Schluss gelesen zu haben, wenn jemand also eine Stelle kennt, wo dies geschrieben steht, wäre ich demjenigen sehr verbunden, wenn er sie mir nennt ... wobei ich denke, dass das ganz am Ende, in der Offenbarrung, drinstehen müsste.

Was dein persönliches Christentum angeht, so ist das relativ logisch; denn du selbst bestimmst ja, was alles in deinen Glauben kommt und was nicht. Wenn dun bestimmst, dass es zu deiner Religion gehört, sich den Fuss abzuhacken, bestimmst nur du das, nicht dein Gott. In diesem Fall hat nicht Gott dich, sondern du Gott erschaffen. Paradoxerweise hat die Kirche genau dasselbe gemacht, und die Hebräer, und die Babylonier, und die Perser und Griechen und Germanen und Kelten und Merowinger und und und ...

Was das jetzt aber mit der Wahrheit zu tun hat? Das muss jeder für sich entscheiden, ich vermute aber, nicht viel. Laut Feuerbach ist man, wenn man dieses Verhalten bereits erkannt hat, auf dem guten Wege, ein Deist zu werden. Und dies ist angeblich nur eine Zwischenstufe zum Atheisten. Ob es stimmt? Ich erinnere mich jedenfalls, dass ich bis zum Ende an ein gewisses mystisches Wesen glaubte, nicht unbedingt Gott, sondern eine Art immer dargewesenes Kraftfeld ähnlich der Macht in Star Wars, bevor ich gemerkt habe, dass ich es nich brauche, um die Welt zu erklären.

wxSkip schrieb:

Ach, du wendest jetzt Gerechtigkeit an, wobei du zuvor noch gesagt hast, sie sei subjektiv? Wenn ich dir das gleiche Recht zugestehe wie mir, dann hältst du dich nicht daran wegen der Freiheit und wenn du mir das gleiche Recht zugestehst wie dir, dann ist das OK, bloß weil das Recht den maximal möglichen Umfang hat?!

Wann habe ich denn geschrieben, dass ich Gerechtigkeit anwende? Ich gewähre jedem das Recht, sein Leben auf seine Weise zu leben, das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Recht != Gerechtigkeit.

Das heißt, dass, wenn es zu einem Todesduell zwischen mir und jemand anderem kommt und ich denjenigen besiege, habe ich mein Recht wahrgenommen, so zu leben. Aber ist das in deinen Augen Gerechtigkeit? Ich glaube nicht ...

wxSkip schrieb:

Ich kann dir mal erzählen, was ich in der Schule gelernt habe (ohne Garantie auf vollständige Korrektheit):
Es gab im AT vier Stadien der Vorstellung von Leben oder Nicht-Leben nach dem Tod:
1. Nach dem Tod zerfällt der Mensch wieder zu Staub, Gottes Treue zeigt sich an den folgenden Generationen.
2. Nach dem Tod kommen die Menschen in eine Unterwelt der Toten. Da Gott ein Gott der Lebenden ist, haben die Menschen in der Unterwelt keinen Kontakt mehr zu ihm.
3. Gottes Treue gilt auch nach dem Tod, aber es gibt noch keine genaueren Vorstellungen.
4. Es gibt ein Leben nach dem Tod.

Wenn ich eines gelernt habe, dann dass die Schule allgemein nicht in der Lage ist, den Menschen selbstständiges Denken beizubringen. Natürlich kann man sie mit Fachwissen volllpumpen, aber dann erreichen wir Japan-Status - im Archiv gab es einen Link zu einem Thema, der auf eine Webseite führte, der sich mit dem Schulsystem von Japan befasst. Mit zwei Jahren in der Lage sein, Klavier zu spielen (das einzige, was ich spielen kann, ist die Einhandflöte :D), aber mit 6 eine Banane nicht aufkriegen. Ich weiß nicht, was wichtiger ist ...

Der Hammer kam aber erst: ein Kind mit einem IQ von 200 (da musste ich schlucken - selbst ich, Narzisst, der ich bin, komme nur auf 120 bis 140) findet es normal, dass man manchmal erst um 22:30 nach Hause kommt. Ich gebe zu, dies hat einen gewissen Reiz auf mich ausgeübt, der Neugierde halber - und ich bin mir sicher, wenn ich auch so aufgewachsen wäre, würde ich das normal finden. Aber es bestätigt auch, dass normal ist, woran man erzogen wurde zu glauben, dass es normal ist. Homosexualität war vor 100 Jahren nicht normal, heute brüstet man(n) sich mit "Ich bin schwul, und das ist auch gut so!", wobei mir jedes Mal auf der Zunge liegt: "Ja, vielleicht für dich! Ich kenn aber einige, die sehen das ein bisschen anderes und sind auch der Meinung, dass du pervers bist und verboten gehörst!". So einen habe ich tatsächlich mal getroffen (keinen Homosexuellen, davon haben wir - vermute ich mal - einen im Büro, sondern einen "Homo-Hasser"), der der Meinung war, dass Homosexuelle andere Heterosexuelle mit Homosexualität anstecken würden. Der war auch davon überzeugt, der richtigen Meingung zu sein, und hat gesagt, falls sein Sohn schwul werden würde, würde er ihn kurzerhand verstoßen.

Dass sich die Darstellungen unterscheiden, ist eigentlich ziemlich natürlich - schließlich wurde die Bibel über die Zeit immer wieder editert und korrigiert. Wenn mich mein Gedächtnis nicht allzu sehr im Stich lässt (ist in letzter Zeit allerdings häufiger vorgekommen - tjaja, das Alter, mit 20 ist es nicht ganz leicht ;)), wurde das Buch Ester im 10. oder 12. Jahrhundert nach Christus in irgendeinem europäischem Kloster geschrieben. Meine ich zumindest, gelesen zu haben, und es würde auch einiges dafürsprechen - denn der Schreibtstil der Autoren unterscheidet sich grundlegend von denen der anderen Bücher. Auch Jahwe, der Gott der Israelis, taucht gar nicht darin auf, die Juden helfen sich selbst aus der Patsche - auf einem vollkommen unlogischem Wege, aber wie ich bereits in anderen Posts geschrieben habe, muss eine Geschichte nicht schlüssig sein, um sich zu verkaufen - Memo an mich selbst: ich sollte bei meinen Kurzgeschichten das gleiche Verfahren anwenden. Wie dem auch sei, das Buch Ester wird auch gerne das "Kuckkucksei der Bibel" genannt.

Viele Stellen der Bibel wurden auch im Laufe der Zeit umgeschrieben, sodass modernere Glaubensvorstellungen chronologisch nicht mehr ganz in den Fluss des Geschehens passen. Die Videos im Bibel-Thread bringen dies auf den Punkt - die 5 Bücher Moses wurden nicht von Mose, sondern vermutlich von 5 verschiedenen Autoren verfasst: J (er schrieb große Teile von Genesis, den Anfang von Exodus und einige Passagen zu Numeri), E (ist für einen Großteil von Exodus und einigen Passagen in Genesis und Numerie verantwortlich), P (schrieb Levitikus fast ganz alleine, jeweils die Hälfte von Exodus und Numeri und außerdem einige Abschnitte in Genesis), R (fügte noch ein bisschen was von Genesis bis Numeri hinzu) und D (schriebt Deuteronomio ganz alleine, und das merkt man auch irgenwie - danach geht es nämlich richtig ab mit der Geschichte). Manchmal wiedersprechen sie die Autoren auch gegenseitig - wusstest du, dass der Kampf gegen Goliath zweimal auftauchen sollte (einmal Samuel, einmal Chroniken)? In den Chroniken stehen jede Menge Riesen mit Spießen, deren "Schaft war so dick wie ein Weberbaum", aber David finde ich hier nicht (1 Chronik, 20, 4).

wxSkip schrieb:

Mal im Ernst, was sollen wir machen, wenn der Thread-Ersteller keine News bringt? (Und ja, die Möglichkeit, nichts zu tun, kennen wir durchaus)

Ich könnte ein paar Sachen zur allgemeinen Belustigung auf unsere Server laden, ein user-Konto mit beschränkten Zugriffsrechten einfügen und die Zugangsdaten dafür hier posten.

wxSkip schrieb:

*kopfschüttel* Wenn auch nur 5 % der Menschen so wären wie du, was glaubst du, würde passieren?

Ich meine, ich hätte schon einmal geschrieben, dass wir dann endlich rausfinden würden, wer das Zeug zum Übermenschen hat. Wenn ich zufällig darunterfalle, schön für mich. Wenn nicht, wird es mir aber wahrscheinlich eh nicht viel ausmachen.

Wenn 5% der Menschen die Fesseln der Moral loswerden würden, könnten wir sehen, welcher der Drecksäcke auf diesem Planeten es verdient haben, weiter ihr Leben zu leben und wer nicht. Und bitte komm mir nicht wieder mit der Illusion der Gerechtigkeit - wenn ich eines in meinem eher jungen, aber schon ereignisreichem Leben beobachtet habe, dann dass die Gerechtigkeit, hinter der der Mensch her ist (und die Freud zufolge dem Menschen die Illusion gibt, in seiner ganzen Unbedeutsamkeit bedeutsam zu sein, indem man ihn und seine Existenz beachtet), so nicht existiert.

Was ist überhaupt Gerechtigkeit? Gerechtigkeit ist das objektive Fällen eines Urteils über eine Aktion, die der Mensch durchgeführt hat. Unglücklicherweise sind die Leute, die dieses objektive Urteil für gewöhnlich fällen, auch nur Menschen, die aufgrund ihrer Wahrnehmung, ihres Glaubens oder ihrer Erziehung nicht in der Lage zu einer objektiven Beurteilung eines Sachverhaltes sind.

Kleines Beispiel: In Amerika, den verklagungsfreudigsten Staat, den man sich als Europäer vorstellen kann, hat eine Frau McDonalds verklagt, weil ein Mitarbeiter ihr Kaffee über die Hose geschüttet hat. Verrückt, was? Stell dir vor, dir würde so etwas passieren - bestimmt würdest du erst darüber nachdenken, einen Konzern zu verklagen, nur weil dir einer von Personal Kaffee über den Schoß giest, und es dann verwerfen.

Aber hier fehlen dir wichtige Informationen. Zum Beispiel die, dass der Kaffee 180°F heiß war (keine Ahnung, was das in °C ist, schreibe dies an einem Laptop ohne Internetanschluss, und den Algorithmus zur Umrechnung kriege ich zurzeit nicht aus dem Gedächtnis), dass die Frau Verbrennungen im Bauch-, Bein- und Vaginalbereich erlitten hat, dass man 8 Tage lang Haut transplantierte und das ganze 2 Jahre lang behandeln musste. Schlägt deine Sympathie jetzt schlagartig für die Frau um? Und wenn, willst du dir dann anhören, was der Mitarbeiter dazu zu sagen hat?

Dem Menschen fehlen oft wichtige Informationen, um seine Meinung zu bilden. Trotzdem tut er es einfach, was dann oft zu Illusionen führt, und er bemerkt diese Lücken auch nicht. Deshalb meine ich, dass das, was wir Gerechtigkeit nennen, alllerhöchstens die subjektive Bewertung eines Richters ohne die Einbeziehung mitunter vielleicht für eine objektivere Sichtweie dringend benötigten Informationen ist. Wenn du dich weiterhin einem solchen System verpflichtet fühlst, bitte ...

wxSkip schrieb:

Tatsache ist, dass es an diesem Ende der Skala nicht mehr weitergeht.

Tatsache ist, dass in Sätzen, die mit "Tatsache ist ..." beginnen, häufig keine Tatsachen, sondern subjektive Behauptungen folgen, deshalb halte ich mich für gewöhnlich auch mit "Tatsache ist ..."-Sätzen zurück. Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob sich das auch für diesen Satz erstreckt, deshalb sehe ich mich in der Pflicht, möchte ich die Diskusion am Laufen halten, zu erklären, was mich an der Behauptung stört.

Denn nur, weil wir das Ende der Skala nicht kennen, heißt das ja nicht, dass wir annehmen dürfen, dass die Skala kein Ende hat. Nur, weil wir das Ende des Universums nicht sehen, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Nur, weil wir nicht in der Lage sind, UV- und IR-Licht wahrzunehmen, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.

Letztens gab es hier auch einen Thread, in dem sich über die Arroganz der Menschen in dieser Zeit, viel schlauer zu sein als ihre Vorfahren, ausgelassen wurde. Nun, wir scheinen mehr theoretisches Wissen angesammelt zu haben, aber sonst ... Ich glaube, es Mario Auditore, Onkel von Ezio in Assasin's Creed II, der meinte, dass in "diesen modernen Zeiten" (1488) vieles nicht mehr so wörtlich genommen wird. Zuerst wollte ich lachen, aber dann viel mir auf, dass Mario durchaus recht haben könnte, zumindest von seinem Standpunkt aus. Denn wie soll man das Ende der Skala betrachten können, wenn man noch nicht am Ende gewesen ist? Mario hielt diese Zeit durchaus für die modernste Zeit, in der die Menschheit Fortschritte gemacht hat, die für die davorliegenden Jahrhunderte unglaublich komplex waren, aber wir sind weiter als Mario. Allerdings sind wir immer noch nicht am Ende der Skala angelangt - es kann verdammt gut sein, dass wir Kinderpornografie und Drogenkonsum irgendwann legalisieren (zwei Aspekte, die ich durchaus unterstütze - ich weiß nicht, inwiefern Freud unrecht damit hatte, dass ein Kind durchaus eine eigene Sexualität entwickeln kann, und ich verstehe nicht, warum Sachen wie XTC unter das Betäubungsmittelgesetz fallen, wird man dadurch doch nur aufgedreht und schadet nicht unbedingt jemandem) - aber wenn/falls es passiert, haben wir wieder ein Stückchen der Skala erfasst.

wxSkip schrieb:

Und Tatsache ist auch, dass du schon wieder mit Subjektivität argumentierst. Und dass du einerseits versuchst, Schmerz als subjektiv zu dementieren und andererseits deine Arbeit als "dich glücklich machend" einstufst, zeigt mir nur, dass es ohne Subjektivität nicht geht, AUCH BEI DIR NICHT!

1. Auf "Tatsache ist ..." muss keine Tatsache folgen ...
2. Verzeihung? Ich sagte, dass man einen Sachverhalt immer von mehreren Seiten betrachten kann. Dies zeugt tatsächlich von einer etwas höheren Objektivität als nur ein Blickwinkel.

Man betrachte das Konzept der Kinderpornografie - gerade deshalb, weil scheinbar noch jeder dagegen ist. Subjektiv ist es jetzt, zu sagen: "Kinderpornografie ist böse, denn Kinder können sich nicht wehren!" (wobei ich anmerken möchte, dass die meisten Erwachsenen bis heute nicht gelernt haben, nein zu sagen, was ist also der Unterschied, wenn sie sich jetzt nackig machen und anfangen, Körperflüssigkeiten auszutauschen?) - subjektiv ist es aber auch zu sagen: "Kinder können durchaus eine Sexualität entwickeln!". Das eine impliziert, dass KP verboten gehört, das anderen, dass sie erlaubt gehört - who's right, who's left?

Jetzt kommt das, was ich Objektivität nenne: nämlich dass wir aufgrund unserer Unfähigkeit, ein Konzept von allen Seiten, Definitionen, Seiteneffekten und Abhängigkeiten zu betrachten, eine Entscheidung darüber vergessen können, zumindest mit dem, was wir "Logik" nennen. Unser Gehirn ist dem EVA-Prinzip nachempfunden (Programmierer dürfte dies viel sagen, für Nichtprogrammierer folgt die Erklärung), d.h. unser Gehirn erwartet/erhält eine/n Eingabe/Reiz, verarbeitet die Information und gibt eine Ausgabe/Reiz zurück. Was aber, wenn die Eingabe fehlerhaft ist?

Man stelle sich vor, ein Programm erwarte zur Berechnung eines Wertes, dass der Anwender eine positive Zahl eingibt (um die Wurzel zu berechnen). Wie jetzt aber Jedem in diesem Forum, der sich ein wenig mit Mathematik auskennen dürfte, klar ist, führt die Berechnung der Wurzel einer negativen Zahl ähnlich der Division durch 0 zu Murks - die Eingabe war falsch. Und wenn die Eingabe falsch ist, wie soll der Prozessor und das Gehirn reagieren? Unter C++ würde das Programm wohl eine Exception werfen, um den Anwender darauf aufmerksam zu machen, dass hier Müll gebaut wurde, aber das Gehirn ist dazu nicht in der Lage - es gibt den Murks einfach aus.

Wenn die Eingabe also darin besteht, dass wir versuchen, alle Aspekte eines Sachverhalts einzugeben, dann werden wir garantiert irgendetwas übersehen, was wir noch nicht kennen, nicht verstehen oder gar ignorieren. Unter diesen Umständen kann selbst das logischste Gehirn nur eine fehlerhafte Ausgabe zurückgeben, je nach Art des Inputs. Deshalb gibt es wahrscheinlich auch so viele unterschiedlichen Meinungen zu verschiedenen Sachverhalten.

Objektivität zeichnet sich jetzt dadurch aus, dass wir:

a) alle Aspekte eines Sachverhaltes mitsamt Wechselwirkungen bündeln, um zu einem objektiven Output zu kommen.
b) erkennen, dass dies nicht möglich ist, da wir Wesen mit eingeschränkter Wahrnehmung und Wissen sind und uns somit diese Aspekte verschlossen bleiben.

Wobei ich anmerken möchte, dass wir, wenn wir eine objektive Begründung für einen Sachverhalt sehen, diese gerade daran erkennen sollten, dass wir es nicht nötig haben, sie zu unterfragen. Denn eine objektive Begründung sollte folgerichtig und daher für Menschen ohne Probleme zu erfassen sein, was heißt, dass bei ihr alle Menschen einer Meinung sind, da die Anstöße und Ungenauigkeiten einer subjektiven Begründung durch die Objektivität wegfallen. Oder anders: wenn jeder in diesem Universum - damit meine ich Ameisen, Bienen, Menschen, Vögel, Planeten und Galaxien (sollten sie denn ein Bewusstsein besitzen) die objektive Begründung hört und sofort zustimmt, ist die Möglichkeit, dass ein Funken Subjektivität drinsteckt, zwar immer noch gegeben, aber relativ unwahrscheinlich.

Dies mag für einige Zeitgenossen, die sich schon die Hände gerieben und auf eine endgültige Antwort gehofft hatten, entäuschend sein, aber es zeugt ebenfalls von Objektivität, sich darüber klar zu werden, dass wir zu diesem Zeitpunkt aufgrund unserer Subjektivität keine allgemeingültige Aussage über den Bestand der KP machen können - ähnlich wie bei Gott. Nun taucht die Frage auf, nach welchem Indikator wir unsere Entscheidungen bis zu diesem Zeitpunkt, der noch nicht eingetroffen ist und es wahrscheinlich auch nicht tun wird, treffen?

Diese noch objektive Frage nach der objektiven Antwort, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt keinen objektive Antwort mit direktem Verweise auf die von uns gestellte Frage erhalten können, bezieht sich hierbei nicht auf eine objektive, sondern auf eine subjektive Situation, weil es hierbei um die Frage geht, nach welchen Kriterien wir sonst unsere Antworten auf die Fragen unserer Moral bestimmen sollen. Eine semi-objektive Antwort auf diese Frage ist das Streben nach Glück, welches ebenfalls jedes Lebewesen verstehen sollte - semi deshalb, weil ich bis heute noch keinen Bären oder Planeten außerhalb der Erde interviewen konnte. Selbst Masochisten, die den Schmerz brauchen, um zu ihrem Höhepunkt zu gelangen, setzen Schmerz nicht mit Unglücklichsein gleich, vielmehr mit einem Orgasmus, der dafür sorgt, dass wir uns subjektiv gut fühlen.

Einige wie wxSkip mögen einwenden, dass das Streben nach Glück subjektiv ist. Ich allerdings denke, dass zumindest ein gewisser Teil Objektivität darinstecken muss, wollen doch anscheindend alle dasselbe. Das ist wichtig für das weitere Verständnis - eine objektive Meinung sollte für jeden klar verständlich und logisch nachvollziehbbar sein. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie genau dieses Streben zu definieren ist - der Japaner wird mit dem Streben nach Glück den Erhalt seines Gesichtes verstehen, der Amerikaner (vermutlich) das ungehemte Zunnehmen des eigenen Körpers, der Europäer ein langes Leben. Das ist wichtig zu verstehen und steht auch nicht im Widerspruch zur Erkennung der Objektivität - es kann sein, dass dieses Streben subjektiv ist, aber zumindest konnte ich bis heute nicht erkennen, dass jemand auf diesem Planeten tatsächlich unglücklich sein will (höchstens sich mies fühlen, um glücklich zu werden), was durchaus als Kriterium zur Ernennung eines objektiven Konzepts reicht, da sie nicht den Weg, sondern das Konzept hinter dem Weg referiert. Daher sage ich nichts, wenn jemand meint, seinen subjektiven Weg zum semi-objektiven Streben nach Glück gefunden zu haben, es sei denn, es steht in Konflikt zu meinem Streben nach Glück. In diesem Fall greift dann das Recht des Stärkeren, welches von logischem Standpunkt, dass unser Leben das einzige ist, welches wir besitzen (wobei es allerdings nicht unwahrscheinlich ist, dass wir es bis dato einfach nicht gemerkt haben), den Verlierer nicht automatisch unglücklich macht, denn dieser kann den Weg des Strebens nach Glück jederzeit verlassen - bevorzugterweise durch Selbstmord. Denn ich habe noch von keinem Menschen gehört, gelesen oder auch mir selbst vorgestellt, dass man das Streben nach Glück komplett einstellt (damit meine ich komplett - nicht noch die leise Hoffnung hegen, dass sie noch etwas ändert) und danach noch weiterlebt.

wxSkip schrieb:

Und noch eine Frage: Findest du es wirklich schlecht, dass du im "zarten Alter" dich noch in der Schule und bei der Bewerbung angestrengt hast, weswegen du jetzt auch deinen Job, der dich glücklich macht, durchführen kannst? (OK, ich hätte diese Frage nicht stellen sollen, denn bekanntlich bist du nur in einer Hinsicht nicht unberechenbar: dass du auf alles einen Einwand hast )

OK, irgendwie vermute ich, dass du ein - nun, ich will nicht "falsch" sagen - nicht gerade sehr akkurates Bild meiner Vergangenheit hast. Was definierst du überhaupt als "zartes Alter", meine 16 Lenzen, als ich mit C++ und dem Kram angefangen habe? Meine 14 Jahre, als mich interessiert hat, wie eine Kernspaltung und eine Kernfusion abläuft?

Dann möchte ich hier etwas klarstellen: ich bin faul - unbeschreiblich faul. So faul, dass es mir manchmal mehr Arbeit macht, andere Arbeit zu vermeiden. Ich habe nicht mit Kernphysik und C++ angefangen, weil ich dachte, dass ich dies müsste, sondern weil mir (gerade) danach war - ich war glücklich. Angestrengt habe ich mich nicht wirklich (kommt mir nicht so vor), aber anscheinend besitze ich einen Charme, der andere Leute im Gespräch mit mir verzaubert, sodass es mir eher leicht gefallen ist, das zu erreichen, was ich wollte. Oder anders: gerade weil ich immer das getan habe, was mich glücklich macht, bin ich heute immer noch glücklich, und das, wo doch CStoll der Meinung ist, dass dies eher kurzsichtig sei- Aber vielleicht liegt das auch in unserer Familie - auch mein Bruder besitzt den Charme, andere Leute seine Arbeit machen zu lassen, sodass er relativ wenig zu tun hat.

Allerdings schien die Wahl, zum Nerd zu werden, geradezu genial, zumindest für Außenstehende - ich möchte mich nicht selbst loben, aber wenn man bedenkt, wie abhängig die Welt inzwischen von elektronischen Rechnern ist, kann man die Behauptung, dass Programmierer gefragte Menschen sind, verstehen. Wenn jemand im Bekanntenkreis ein Problem mit seinem Textbearbeitungsprogramm und dem Drucker hat (erst letzte Woche), gehe ich hin, löse das Problem, lasse meinen Charme spielen und komme weiter, als ich mit purer Gewalt gekommen wäre - was nicht heißen soll, dass ich nicht bereit wäre, Gewalt anzuwenden. Aber diesen Charme anzuwenden macht mich nicht unglücklich, sondern versetzt mich in Erstaunen darüber, wie leicht sich ein Mensch manipulieren lässt, und bringt mich nur zufällig weiter als mit Gewalt.

Einen Einwand möchte ich insofern nicht hervorbringen, eher eine kleine Korrektur über das Bild, welches wohl zur Zeit in den Köpfen der Menschen über meine Person grassiert.

CStoll schrieb:

Bei der Frage ging es doch gar nicht um Moral, sondern um persönliche Wertvorstellungen. Aber ich fürchte, da ist im Rest des Beitrag ein wenig untergegangen.

Ich weiß nicht, ob du es bemerkst, aber sind Moral und definierte persönliche Wertvorstellungen nicht ein und das gleiche? Denn wenn nicht, befinden wir uns in einer Definitionlücke, und ich müsste erst mal erfahren, was für dich was ist.

CStoll schrieb:

DAs mit der Milch hat afair andere Gründe. Aber trotzdem hast du da ein Beispiel daf[r geliefert, daß du meine Aussagen nicht verstehen kannst (oder willst?)

Du machst es mir schwer, dir zu antworten, wenn du mir die Gründe nicht nennst ...

CStoll schrieb:

Das habe ich aber nie behauptet. Aber anscheinend bist du so verbohrt in deine Weltansicht, daß du nicht mal bemerkst, wenn jemand dein Meinung unterstützt

Dann habe ich das rausgelesen. Noch einmal: reden wir hier über Moral oder über persönliche Wertvorstellungen? Sonst bewegen wir uns nur im Kreis ... ein Atheist und ein Theist können schlecht miteinander Diskutieren, wenn sie nicht vorher festlegen, was sie unter Gott verstehen.

CStoll schrieb:

Nochmal: Moralvorstellungen und Regeln entwickeln sich durch das ZUsammenleben der Menschen - sich gegenseitig wegen Sinnlosigkeiten die Köpfe einzuschlagen mag zwar kurzfristig ganz befriedigend sein, bringt aber auf lange Sicht keinen Nutzen.

Ich weiß ja nicht, aber mir hat es bis jetzt einigen Nutzen gebracht. Und Sinnlosigkeiten zu definieren ist wieder eine ganz andere Geschichte.

CStoll schrieb:

Also schließen Menschen, die (mehr oder weniger direkt) miteinander zu tun haben, Kompromisse, tauschen sich über gemeinsame Wertvorstellungen aus und finden Wege, miteinander zurechtzukommen, ohne sich die Köpfe einschlagen zu müssen.

Und dagegen spricht auch nicht wirklich was, solange sie diese subjektiven, gemeinsamen Wertevorstellungen (momento, was denn jetzt? Moral oder Werte?) nicht auf andere projezieren. Jeder besitzt eine andere Landkarte.

CStoll schrieb:

Innerhalb dieser Gruppe hast du dann so etwas wie eine gemeinsame Moralvorstellung - aber die ist mitunter nichtmal anwendbar, wenn es zum Kontakt mit benachbarten Gruppen kommt.

[Troken]Ist nur recht blöde, wenn der Mensch so konzipiert ist, dass er sich selbst für gut hält und alles, was dieser Vorstellung widerspricht, intuitiv böse wird.[/Troken]

CStoll schrieb:

Spätere Generationen lernen zunächst die Regeln kennen, die ihre Eltern und Großeltern aufgestellt haben. Aber sie machen auch eigene Erfahrungen, finden Widersprüche in diesen Regeln oder stellen fest, daß die alten Regeln nicht mehr anwendbar sind. Dadurch kann es entweder zu dezenten Ergänzungen der Regeln kommen oder zu einem großen Umschwung (wenn die in der gegenwärtigen Situation Benachteiligten genug Ärger aufgestaut haben, um ihn in einer Revolte zu entladen).

Führe das Gedankenkonsturkt weiter fort, bis in die heutige Zeit und bis in die Zukunft. Denn bist du der Meinung, dass die Moralvorstellungen, die in der ersten Generation erstellt wurden, eine allgemeine Gültigkeit besitzen, wenn sie in der nächsten Generation bereits invalidiert werden können? Projeziere das ganze auf deine Moralvorstellungen - kannst du dir vorstellen, dass sie eines Tages vollkommen wertlos werden könnten?

Ansonsten hast du das aber schon sehr präzise beschrieben. Langsam verstehe ich auch generell, worauf du hinauswillst, aber überzeugen kann mich das irgendwie nicht. S.o. zu dem Bericht über Objektivität.

Außerdem ist eine solche Moral immer noch nicht allgemeingültig, und dies (erscheint mit zumindest) suggeriert schon das Wort "Moral".

CStoll schrieb:

Um diese Schwankungen zu beobachten, mußt du gar nicht so weit zurückgehen bis zu den Azteken oder Römern - noch vor 25 Jahren standen sich hier in der Gegend zwei Gruppierungen gegenüber, die sehr unterschiedliche Vorstellungen vom gesellschaftlichen Zusammenleben hatten.

25 Jahre ... das müsste 1986 gewesen sein. In der Gegend ... gehe ich Recht in der Annahme, dass du von West- und Ostdeutschland sprichst?

Wobei die Moralvorstellungen wieder von den Siegermächten diktiert wurden. Im Westen: Planwirtschaft ist böse. Im Osten: Marktwirtschaft ist böse.

Aber wenn diese Moralvorstellungen ungültig werden, wie kannst du dann davon ausgehen, dass deine Moralvorstellungen richtig sind?

CStoll schrieb:

Klar kann der Mensch sich in eine Hütte mitten in der Pampa zurückziehen und auf die Meinung anderer sch*** (ich erinnere mich, daß ich dir die Option auch schonmal offeriert habe). Aber solange er das nicht tut, wird er jeden Tag mit anderen Menschen zu tun haben - und da ist es vernünftig, ein paar Grundregeln im gegenseitigen Umgang zu kennen und anzuwenden (welche das sind, hängt wieder davon ab, wann und wo du lebst). Natürlich "muß" er sich nicht an diese Regeln halten, aber es ist zumindest praktischer, nicht überall anzuecken.

Ich glaube, langsam kommen wir auf einen Konsens. Du bist der Meinung, dass man nicht unbedingt der Moral einer Gesellschaft aufsetzen muss, auch wenn dies Vorteile bringen könnte. was ist aber, wenn einen auch gerade das Anecken einen glücklich macht? Mich beispielweise?

CStoll schrieb:

Ich hab' da ein Experiment für dich: Gib deinem Chef mal eine Liste aller Sachen, die du im letzten Jahr in der Firma mitgenommen und privat weiterverwertet hast. Und dann melde dich hier und verrat uns, wie er darauf reagiert hat.

Werde ich machen, aber nicht sofort, sondern erst dann, wenn die Ausbildung fertig nicht. Nicht, dass ich Angst hätte, gefeuert zu werden - aber um es zu erklären, muss ich ein bisschen erklären.

Wir haben einen weiteren Auszubildenden, nennen wir ihn Heinz. Heinz ist ziemlich gut, wahrscheinlich der zweitbeste im Betrieb. Aber Heinz hasst Menschen, Heinz hasst die Firma, und Heinz hasst besonders den Chef. Also erstellt Heinz eine Liste mit Sachen, die er in der Firma manipuliert und geklaut hat, um sie dem Chef an dem Tag, an dem er seine Prüfungsergebnisse bekommt, unter die Nase zu halten und dann zu gehen ... insofern sind wir uns da ähnlich.

Ich mache das Gleiche. Jetzt könnte ich natürlich hingehen und meine doch eher unvollständige Liste dem Chef geben. Eine gewisse Problematik befindet sich nun darin, dass die Liste unvollständig ist - sie hat nicht das Format, das Heinzes Liste besitzt, ist einfach nicht lang genug. Wenn meine Intention, durch das Überreichen einer Liste den Blutdruck des Chefs in die Höhe zu treiben, einen Erfolg haben soll, sollte die Liste auch genug Elemente enthalten, um dieses Ziel zu erreichen. In Analogie zum Space-Shuttle-Gedankenexperiment: wenn ich versuche, zu einem Space Shuttle zu gelangen, sollte im Hangar zumindest ein Space Shuttle stehen, oder? Ich breche ja auch nicht in ein Computerfachhandel ein, um Topflappen zu klauen. Und genau so ist es mit meiner Liste - solange sie noch nicht wirklich voll ist, wird meine Intention, unserem Chef einen Schlaganfall zu verpassen, lohnt es sich nicht, das Ziel zu verfolgen. Wenn man so will, eine illusionäre Vorstellung von Glück, die ich im Bibel-Thread bereits erwähnt hatte.

Jetzt kannst du einwenden, dass mir das egal sein könnte, da ich nur für den Augenblick lebe. Und da hast du recht - ich lebe für den Augenblick und klaue Daten und Hardware. Zuckerberg würde für die Pakete, die ich ihm liefern könnte, einiges springen lassen. Aber in diesem Fall reden wir von zwei unterschiedlichen Zielen: einmal der Erweb illigaler Daten und Computer, dann das Erstellen der Liste, um sie dem Chef zu überreichen. Das Erreichen beider Ziele wird nicht dadurch gestört, dass ich so weitermache wie bisher, und der Weg dorthin macht mich glücklich - was auch ein wesentlicher Faktor ist. Ohne wirkliche Not von einem Weg abzukommen, der einen glücklich macht, wäre nicht gerade objektiv - siehe oben.

Das heißt, ab dem Zeitpunkt, wo meine Liste die meines Erachtens benötigte Größe besitzt (und da ich der Meinung bin, dass mein Erachten ziemlich ungenau ist), werde ich dem Chef sie vorlegen, wobei der Gedanke, dies an meinem letzten Tag zu tun, das Ganze versüßt. Oder einfacher ausgedrückt: sobald das Glücksgefühl, welches ich beim Arbeiten verspühre, geringer erscheint als das Glücksgefühl während der Vorstellung, die Liste zu veröffentlichen, werde ich diese Vorstellung in die Tat umsetzen.

CStoll schrieb:

Wie ich schon sagte, die Regeln ändern sich mit der Zeit und mit neuen Erfahrungen. Im dritten Reich gab es genug Leute, die sich (offen oder im Untergrund) gegen die Nazis aufgelehnt haben. In Russland 1917 oder Frankreich 1789 waren es genug, um die gesellschaftlichen Verhältnisse komplett umzukrempeln (ob die Situation hinterher nun besser war, sei mal dahingestellt).

Ich habe schon mal gesagt: wenn sie die Verhältnisse ständig ändern, welche Gültigkeit hat dann unser jetziges System? Doch nur die, die wir ihm geben.

CStoll schrieb:

Zu den Azteken kann ich nicht genug sagen.

Dann lassen wir das. Bringt ja auch nichts.

CStoll schrieb:

Dem ersten Teil stimme ich teilweise zu, aber hinterfragt wird sowas durchaus (mit unterschiedlichem Erfolg)

Habe ich auch nicht bestritten, sonst würde es ja keinen Sinn machen, über die Gültigkeit der Moral zu debattieren.

CStoll schrieb:

Ich halte mich zumindest für objektiv genug, um zu wissen, daß ich weder den Stein der Weisen gefunden habe noch sämtliche Probleme der Menschheit im Alleingang lösen kann. Und in einigen Grundthesen kann ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen. Aber daraus ziehe ich offenbar andere Schlußfolgerungen als du.

Im Grunde scheint es eben darauf hinauszulaufen, auf welchem Weg wir Glück suchen. Du findest es scheinbar in deinem jetzigen Leben, ich in meinem.

CStoll schrieb:

PS: Ich bin weder getauft noch in irgendeiner Version christlich erzogen worden - darum ist mir Gott auch von klein auf egal gewesen.

Tjaja, ich durfte mit einer großmütterlichen Zeugin Jehova, einer anderen großmütterlichen Katholikin, einer überzeugten protestantischen Mutter und ... was ist mein Vater eigenlich? Habe ihn nie gefragt ... aufwachsen. Religion wurde bei uns groß geschrieben. Wir (mein Bruder und ich) mussten jeden Abend vor den Schlafengehen beten - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer solchen Familie Atheist zu werden?

CStoll schrieb:

Aber ich glaube an den menschlichen Verstand und an die Wissenschaft. Und als Informatiker habe ich auch ein gewisses Maß an wissenschaftlicher Denkweise mit auf den Weg bekommen.

Ich schlage dir noch einmal vor, in die U-Bahn zu steigen und mit den Menschen zu reden, dir ihre Argumentation anzuhören.

<ot>

Meine Fresse, was schreibt ihr für Romane^^ xD

</ot>

CStoll

@Westen: Ich bin jetzt auch zu faul, deinen letzten Beitrag im Einzelnen zu zerpflücken, deshalb etwas kompakter:

Werte und Moral stehen vermutlich in Beziehung zueinander, sind aber nicht das selbe. Als Wert würde ich bezeichnen, was dem einzelnen Menschen wichtig/wertvoll erscheint, Moral sind eher Handlungsvorschriften, um auf verschiedene Situationen reagieren zu können. Reicht dir das als Grundlage?

Und ja, die Regeln, die jetzt und hier für das Zusammenleben gelten, sind auch nur durch Revidieren, Erweitern und Invalidieren früher gültiger Regeln entstanden und können auch selber revidiert, erweitert und invalidiert werden, wenn es notwendig wird (gelegentlich hört man auch in den Nachrichten, wenn sowas passiert ist). Also ist nicht auszuschließen, daß die Menschen in 100 Jahren über die heute gültigen Gesetze den Kopf schütteln.
Aber ich kann nicht in die Zukunft sehen, deshalb bleibt mir nur die Möglichkeit, von der aktuellen Situation auszugehen.

Du kannst gerne versuchen, an diesem System zu rütteln, aber als Einzelner würde ich mir da keine großen Chancen ausrechnen

Zu "vor 25 Jahren":
Ja, da meinte ich die Teilung Europas und Deutschlands. Und soweit ich mich erinnere, waren die Unterschiede doch ein wenig größer als nur die Feststellung, daß die andere Seite "böse" ist.
(aber ich war auch noch Schüler, als die Mauer fiel und wir nach Berlin gefahren sind, um beim "Zerkleinern" mitzuhelfen. daher kann ich die Situation auch eher aus der Beschreibung anderer heraus beurteilen)

Zu deiner Liste:
Ich habe nicht mit einem Herzinfakt deines Chefs gerechnet (und auch nicht die Absicht, eine zu provozieren). Aber hier und heute ist Diebstahl verboten - und mit dieser Liste würdest zu das Risiko eingehen, deswegen vor den Kadi gezerrt zu werden.
Aber scheinst zumindest noch genug Selbsterhaltungstrieb zu haben, um dieses Risiko nicht einzugehen. Damit kommen wir wieder zurück zur Frage: Wie weit treibst du dein Empfinden von Freiheit wirklich? In der Öffentlichkeit Druck abzulassen ist bestenfalls lächerlich, mit allen anderen Aktionen gibst du zwar hier an, aber (wenn tatsächlich etwas dran ist) versteckst dich gegenüber denjenigen, von denen du weißt/vermutest, daß sie damit ein Problem haben könnten.

PS:

Ich schlage dir noch einmal vor, in die U-Bahn zu steigen und mit den Menschen zu reden, dir ihre Argumentation anzuhören.

Ich hab' hier keine U-Bahn in der näheren Umgebung - und außerdem weiß ich gar nicht, zu welchem Thema ich mit einem wildfremden Menschen diskutieren sollte (wenn der überhaupt dazu bereit wäre, mit mir zu reden).

EXDW

Minispiri schrieb:

<ot>

Meine Fresse, was schreibt ihr für Romane^^ xD

</ot>

Ich hab mittlerweile auch aufgehört zu lesen - das lange scrolle ich immer nur durch - ist mir zuviel Text.

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