Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?

[camper]

zwutz schrieb:

Diese Art von Sicherungen sind in Deutschland nicht erlaubt.

Das kann schon sein, die Frage ist aber (für uns hier) nicht die Rechtswidrigkeit des Mittel sondern die des verwirklichten Tatbestandes. Abgesehen von Bagatellfällen ist für Notwehr das Wie der Verteidigung irrelevant, sofern dieses Mittel überhaupt entfernt zur Abwehr der Tat geeignet ist.
Ein groß angelegtes Warnschild ist nicht für den Täter bestimmt sondern für alle anderen Personen, die durch diese Sicherung gefärdet werden könnten.

zwutz schrieb:

Notwehr ist sehr sehr eng gefasst. Die gleiche Situation kann in einem Moment Notwehr sein, ein paar Sekunden später bereits Körperverletzung

Schon wahr. Allerdings müsste man schon prüfen, inwieweit das hier ein Problem ist. Unterstellen wir, dass tatsächlich ein echter Dieb getroffen wird, dann gibt es 3 Möglichkeiten:
1. Der Dieb bedient sich zu keinem Zeitpunkt an dem Präparat -> keine Körperverletzung -> keine Straftat (durch uns)
2. Der Dieb bedient sich noch vor Ort -> Körperverletzung erfolgt, noch während der Angriff gegenwärtig ist -> Notwehr, keine Straftat
3. Der Dieb nimmt die Ware mit und verzehrt sie später -> Diebstahl ist vorbei, es beginnt die verbotene Eigenmacht (§858 BGB) -> Körperverletzung erfolgt während des rechtswidrigen Angriffes -> Notwehr, keine Straftat
Wie zuvor haben wir ein Problem, wenn etwa der Dieb die Sache an einen (gutgläubigen) Dritten weitergibt und diesen die Folgen treffen. Dann liegt ggf. wieder fahrlässige Körperverletzung vor.

In diesem Fall kann man das auch einfacher machen und einfach ein paar Sachen vergammeln lassen. Mit vergammelten Sachen muss der Dieb rechnen, wenn er daran Schaden nimmt, liegt keine Abweichung vom Kausalverlauf und somit auch keine Zurechenbarkeit vor.

P.S. Die Diskussion hier ist selbstverständlich nur zum Zeitvertreib. Falls jemand auf die Idee kommt, die vorgeschlagene Handlung durchzuführen und später doch Ärger mit der Justiz bekommen sollte ist diese Diskussion jedenfalls nicht zur Verteidigung geeignet

[cooky451]

camper schrieb:

2. Der Dieb bedient sich noch vor Ort -> Körperverletzung erfolgt, noch während der Angriff gegenwärtig ist -> Notwehr, keine Straftat

Mit vergammelten Sachen muss der Dieb rechnen, wenn er daran Schaden nimmt, liegt keine Abweichung vom Kausalverlauf und somit auch keine Zurechenbarkeit vor.

Das würde ich so nicht sehen.
1. Wikipedia: "Lediglich bei einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter (Beispiel unten: Junge der Äpfel stiehlt) darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden."
Zudem ist die Straftat in dem Moment wo die Nahrung zugeführt wird schon begangen und kann durch etwaige Zusätze eh nicht mehr verhindert werden.

Und zu dem vergammelten: Es bleibt solange strafbar, wie es vorsätzlich, also mit dem Ziel den Täter zu verletzen begangen wird. Ob man das jetzt nachweisen kann ist eine ganz andere Geschichte.

[camper]

cooky451 schrieb:

Das würde ich so nicht sehen.
1. Wikipedia: "Lediglich bei einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter (Beispiel unten: Junge der Äpfel stiehlt) darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden."

Das ist mal wieder viel zu kurz. Natürlich darf ich den Jungen am Schlafittchen (Freiheitsberaubung!) packen und ihm die Äpfel abnehmen, das Notwehrrecht ist auch in diesem Fall nicht völlig aufgehoben, nur stark eingeschränkt. Jedenfalls ist das Wikipediabeispiel kaum relevant für uns. Wir müssen ja wohl nicht mit Kindern rechnen und die Lebensmittel hängen sicher auch nicht frei zugänglich an dem Baum.

cooky451 schrieb:

Zudem ist die Straftat in dem Moment wo die Nahrung zugeführt wird schon begangen und kann durch etwaige Zusätze eh nicht mehr verhindert werden.

Es wird sich ja wohl nicht nur eine Sache im Kühlschrank befinden.

cooky451 schrieb:

Und zu dem vergammelten: Es bleibt solange strafbar, wie es vorsätzlich, also mit dem Ziel den Täter zu verletzen begangen wird.

Wenn dass der einzige Zweck ist, ist es strafbar, kein Frage - Notwehr setzt den Einsatz der Verletzung als Mittel zur Abwehr des Angriffs voraus.

[It0101]

*Die Sprengfalle vorsichtig wieder aus dem Firmenkühlschrank entfernt*

[cooky451]

camper schrieb:

Es wird sich ja wohl nicht nur eine Sache im Kühlschrank befinden.

So schnell wirkt Abführmittel
Also ich denke schon, dass die Zeitdifferenz zwischen Straftat und Wirkung groß genug ist um es eindeutig als Straftat (bzw. nicht als Notwehr) gelten zu lassen.

It0101 schrieb:

*Die Sprengfalle vorsichtig wieder aus dem Firmenkühlschrank entfernt*

Das ist natürlich unproblematisch, da der Diebstahl verhindert wird kann man das einfach als Notwehr verbuchen

[sdf]

inflames2k schrieb:

zwutz schrieb:

_matze schrieb:

Andererseits könntest du auch kreativ werden, und z.B. deinen Nahrungsmitteln etwas Abführmittel beimischen

Das ist Körperverletzung

Mag sein, aber da ja sowieso keiner außer der Besitzer das essen darf, verletzt er sich ja damit nur selbst.

Eine Wohnung ist auch nur für den Eigentümer bestimmt und trotzdem darf er keine Selbstschußanlage für den Einbrecher hinstellen, weil das Körperverletzung wäre.

Mit vergiftetem Essen ist es nicht anders.
Und was machst du denn, wenn der Betroffene Dieb dann sagt, daß er das Essen nur mit seinem eigenen verwechselt hat?
Behaupten könnte er das ja wenn er dort ebenfalls arbeitet.

[sdf]

Scheppertreiber schrieb:

Er darf sich aber bestimmt etwas Nettes mit furchtbar viel Knoblauch oder Chillies
in seinen Kühlschrank legen ...

Bringt nur nicht viel wenn der Dieb ebenfalls auf Knoblauch & Co steht oder es ihm nichts ausmacht.
Und wenn der nach Knoblauch stinkt, dann hätte man zwar ein Indiz, daß er es gewesen sein könnte, aber ein Beweis ist das noch lange nicht.

@Threadstarter

Nein, du brauchst 2 Tupperwarenboxen, eine große und eine kleine.
In die kleine kommt das Essen rein, dann schön dicht verschließen und in die große legen.
In die große muß nun nen Haufen nicht abwaschbarer Tinte rein und wenn der Dieb dann an das Essen greift, dann wird er zwangsläufig sich die Hände einfärben und schon hast du den Dieb.

[It0101]

und wie kommt er dann selber an sein Essen?

Durch einen Pakt mit dem Teufel oder was?

[zwutz]

camper schrieb:

2. Der Dieb bedient sich noch vor Ort -> Körperverletzung erfolgt, noch während der Angriff gegenwärtig ist -> Notwehr, keine Straftat
3. Der Dieb nimmt die Ware mit und verzehrt sie später -> Diebstahl ist vorbei, es beginnt die verbotene Eigenmacht (§858 BGB) -> Körperverletzung erfolgt während des rechtswidrigen Angriffes -> Notwehr, keine Straftat

du hast ein seltsames rechtsverständnis Oo

Dein "Angriff" erfolgt bereits, als du das Abführmittel ins Essen gibst. Du bist durch den Dieb nicht gefährdet, bist also auch nie in Not und du besorgst dir sogar Abführmittel (und wenns nur aus dem heimischen Arzneischränkchen ist), denn das liegt in der Regel bei Angriffen nicht in Reichweite

Notwehr kann nur auftreten, wenn du in einer Notlage bist, also deine körperliche Unversehrtheit unmittelbar gefährdet ist

[sdf]

Der aus dem Westen ... schrieb:

earli schrieb:

Etwas bitteres reinmischen, was nicht gesundheitsschädlich ist, oder ein lauter akustischer Alarm wären möglich.

Kacke und Pisse sind doch ungefährlich, oder? Radioaktivität kann man nicht unmittelbar nachweisen (wer testest sich schon oder bemerkt es durch Zufall). Und den Kuchen mit Rattengift hat _matze ins Spiel gebracht.

Wenn der Betroffene plötzlich mit Haarausfall ins Krankenhaus kommt und die Symptohme einer akkuten Strahlenvergiftung aufzeigt, dann wird man das schon merken.

Was man aber nicht so ohne weiteres auf den Eigentümer zurückführen könnte, wären Krankheitserreger.
Z.B. Samonellen in der selbstgebackenen Sahnetorte oder im Eiersalat usw.
Da dürfte man dem Besitzer schlecht was vorwerfen können, allerdings ist so etwas natürlich höchst unmoralisch und von Samonellen kann man sterben.
D.h. ein Besitzer der seine Nahrungsmittel mit Absicht mit Samonellen vergiftet, in der Hoffnung, daß der Dieb da reinbeist und in Folge dann stirbt, ist definitiv ein Mörder, auch wenn diese Tötungsabsicht ihm kein weltliches Gericht je nachweisen könnte.
Deswegen läßt man auch von so etwas die Finger.

[camper]

sdf schrieb:

Und was machst du denn, wenn der Betroffene Dieb dann sagt, daß er das Essen nur mit seinem eigenen verwechselt hat?

Dann befindet er sich im Irrtum über den Tatbestand, was den Vorsatz ausschließt. Damit ist es kein Diebstahl mehr, und der "Dieb" macht sich folglich nicht strafbar. Es ist trotzdem noch verbotene Eigenmacht, es erfolgt also ein rechtwidriger Angriff, Notwehr ist damit nicht von vornherein ausgeschlossen.
Würde ja zu viel zuviel Unsicherheit (und damit dem Zweck der Notwehr zuwider) führen, wenn eine so wichtige Rechtfertigung wie die Notwehr von im Einzelfall ggf. schwer nachweisbaren Fragen wie dem Vorsatz abhinge.

[sdf]

It0101 schrieb:

und wie kommt er dann selber an sein Essen?

Durch einen Pakt mit dem Teufel oder was?

Mit Handschuhen.

Außerdem kann es ihm selbst ja egal sein, wenn seine Hände eingefärbt werden.
Desweiteren muß er das ja nur einmal machen, um den Dieb zu finden.

[sdf]

camper schrieb:

sdf schrieb:

Und was machst du denn, wenn der Betroffene Dieb dann sagt, daß er das Essen nur mit seinem eigenen verwechselt hat?

Dann befindet er sich im Irrtum über den Tatbestand, was den Vorsatz ausschließt. Damit ist es kein Diebstahl mehr, und der "Dieb" macht sich folglich nicht strafbar.

Eben, er ist kein Dieb mehr und dann wird's teuer wegen dem Rattengift und ähnlichem.

[sdf]

earli schrieb:

Der aus dem Westen ... schrieb:

earli schrieb:

Etwas bitteres reinmischen, was nicht gesundheitsschädlich ist, oder ein lauter akustischer Alarm wären möglich.

Kacke und Pisse sind doch ungefährlich, oder? Radioaktivität kann man nicht unmittelbar nachweisen (wer testest sich schon oder bemerkt es durch Zufall). Und den Kuchen mit Rattengift hat _matze ins Spiel gebracht.

Kacke ist gefährlich.

Pisse ist ungefährlich, aber wird das Opfer auch kaum wahrnehmen. Ist einfach nur ziemlich salziges Wasser.

Pisse ist nur dann ungefährlich, wenn der Pisser gesund ist.

[_matze]

sdf schrieb:

Samonellen

Entweder du hast eine neuartige Bakterienart entdeckt, die mir noch nicht bekannt ist, oder du meinst Salmonellen.

[sdf]

inflames2k schrieb:

Dann hat er es aber selbst zu verantworten. Er wurde ausdrücklich auf das Abführmittel im Essen hingewiesen.

Ob ers glaubt oder nicht ist dann ja nicht mehr unser Problem.

Doch, denn auch bei deinem Haus hilft dir ein Schild wie "Warnung vor der Selbstschußanlage" nicht.

[sdf]

It0101 schrieb:

Man könnte sichelrich auf die Idee kommen, dass Gift im Kühlschrank eher unpassend gelagert ist, aber wer von eindeutig als giftig markierten Dingen nascht ist selbst schuld.

Der Dieb könnte auch meinen, der Besitzer blöfft nur, weil der Dieb ja weiß, daß er immer das Essen wegklaut.
Also wird er es trotz Warnhinweise essen.

[It0101]

_matze schrieb:

sdf schrieb:

Samonellen

Entweder du hast eine neuartige Bakterienart entdeckt, die mir noch nicht bekannt ist, oder du meinst Salmonellen.

Du kannst doch nicht erwarten, dass ein Katholik sich mit den Kreaturen des Teufels auskennt oder selbige sogar buchstabieren kann

[camper]

zwutz schrieb:

camper schrieb:

2. Der Dieb bedient sich noch vor Ort -> Körperverletzung erfolgt, noch während der Angriff gegenwärtig ist -> Notwehr, keine Straftat
3. Der Dieb nimmt die Ware mit und verzehrt sie später -> Diebstahl ist vorbei, es beginnt die verbotene Eigenmacht (§858 BGB) -> Körperverletzung erfolgt während des rechtswidrigen Angriffes -> Notwehr, keine Straftat

du hast ein seltsames rechtsverständnis Oo

Dein "Angriff" erfolgt bereits, als du das Abführmittel ins Essen gibst. Du bist durch den Dieb nicht gefährdet, bist also auch nie in Not und du besorgst dir sogar Abführmittel (und wenns nur aus dem heimischen Arzneischränkchen ist), denn das liegt in der Regel bei Angriffen nicht in Reichweite

Notwehr kann nur auftreten, wenn du in einer Notlage bist, also deine körperliche Unversehrtheit unmittelbar gefährdet ist

Angriff ist hier die Diebstahlshandlung durch den Dieb, also Wegnahme mit Zueignungsabsicht unter Bruch des Gewahrsams.
Das Zurühren des Abführmittels als solches ist erst mal gar nichts, schließlich handelt es sich um eigene Sachen (möglicherweise könte eine Straftat wegen Verstosses etwa gegen das Betäubungsmittelgesetzt etc vorliegen, das ist aber völlig losgelöst vom Diebstahl zu betrachten).
Rechtlich relevant sein könnte überhaupt nur die Gefährdung des Anderen bzw. die Realisierung dieser Gefahr (Körperverletzung).
Und Notwehr ist gegen die Verletzung jeglichen Rechtsgutes möglich, darf allerdings nur gegen den Angreifer selbst gerichtet werden.

[muemmel]

Hi,

wenn man was nimmt, was man sowieso gebraucht hat, und das nur mal zu Lagerzwecken im Kühlschrank aufbewahrt, dann ist das schon problematisch Vergiftungsabsicht zu beweisen. Wenn man mangels anderer Möglichkeiten halt in ner Bierflasche Bremsflüssigkeit unterbringt, dann muss erst mal bwiesen werden, das man da nicht die eigene Bremse nachgefüllt hat. Fahrlässige Körperverletzung wäre es aber bestimmt noch. Aber wollen wir denn sowas wirklich.
Wichtig ist doch nicht unbedingt, dass der Dieb gefasst wird, sondern dass die Diebsähle aufhören. Und da reicht es sicher auch den zu erschrecken.
Wir hatten in unserem alten Betrieb auch einen Kollegen, der kam jeden Morgen mit Nachdurst auf Arbeit, und egal was flüssiges auf dem Tisch stand, da hat er erst mal einen Schluck genommen. Also stand irgendwann mal eine Bierflasche mit Speiseöl auf dem Tisch. Hat gereicht, der Kollege hatte einen Tag lang die Schleppschxxxx und es danach begriffen.

Gruß Mümmel