Wenn der Mensch den Tod spürt
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sdf schrieb:
_matze schrieb:
Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik.
Es ist mir eigentlich ziemlich egal ob du das glaubst, wenn es dir gefällt, bittesehr, aber meine wahren Gründe habe ich oben dargelegt.
Du hast solange sehr ausführlich und intensiv über die Bibelsache diskutiert, bis ich dich in eine Ecke gedrängt und dir eine für dich befriedigende Antwort unmöglich gemacht habe. Also ja, das glaube ich. Dankeschön!
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Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.
Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.
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Eisflamme schrieb:
Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.
Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.
Weiß ich auch
Aber deswegen kann ich sdf trotzdem mal mit der Nase draufstoßen. Jedenfalls verstärkt er mit solchen Aktionen (vor allem wenn sie öfter vorkommen) nur meine persönliche Meinung über ihn.
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Eisflamme schrieb:
Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.
Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.
Hast du nicht (wie ich) den Eindruck gewonnen, dass sdf in der Hinsicht ein bisschen extremer vorgeht als so manch anderer?
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Teilweise, also die allgemeinen Diskussionsschwächen, die ich hier so empfinde, sind ja:
- Selektive Auswahl der Aussagen, wozu einem gerade ein gutes (manchmal Totschlag-)Argument einfällt
- Gerade passende Interpretation, die mit aufmerksamen Lesen des restlichen Teils des Posts, gar nicht erst zustande gekommen wäre
- Irgendwas vermuten, was einem gerade passt, wofür es aber nur schwache Hinweise gibtIch würde sagen, bei 1 machen viele hier das nicht anders, bei 2 ist sdf federführend und bei 3 habe ich jetzt nicht drauf geachtet. Ich finde aber, man muss seinen vertretenen Fundamentalismus (er ist ja in Wahrheit keiner, sondern vertritt das nur so als Gegenpol zu dem Gegenteil hier) auch im Vergleich dazu sehen, dass Gläubige hier nicht selten als "dumm" oder z.T. "geistesgestört" bezeichnet werden oder andere Beleidigungen erfahren. Ganz egal, welcher Gruppe man angehört, oder was man tut, das ist einfach schäbig. Daher weiß ich ganz ehrlich nicht, was ich schlimmer finde.
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Eisflamme schrieb:
- Irgendwas vermuten, was einem gerade passt, wofür es aber nur schwache Hinweise gibt
...
seinen vertretenen Fundamentalismus (er ist ja in Wahrheit keiner, sondern vertritt das nur so als Gegenpol zu dem Gegenteil hier)
Hm, kann es sein, dass du gerade genau dies getan hast?
Eisflamme schrieb:
dass Gläubige hier nicht selten als "dumm" oder z.T. "geistesgestört" bezeichnet werden
Also wann wurden denn hier so direkte, plumpe Beleidigungen ausgeteilt (mal abgesehen von sdf, er provoziert das ja geradezu und ist selbst gerne beleidigend)? Vielleicht irre ich mich ja wirklich, aber ich habe nicht das Gefühl, dass es hier so schlimm zugeht. Die Atheisten stellen den Glauben und die Widersprüche, die sie darin sehen, gerne mal etwas lächerlich da (davon kann ich mich leider nicht freisprechen, sorry), aber im Großen und Ganzen finde ich schon, dass hier über weite Strecken halbwegs sachlich argumentiert wird. Und an Beleidigungen wie "geistesgestört" kann ich mich nicht erinnern. Jemand wie sdf lässt die Gemüter natürlich hochbrausen, schließlich wirft er seinen Diskussionsgegnern selbst Sachen an den Kopf, die nicht mehr schön sind (jeder ist gleich vom Dämon besessen, Atheisten morden häufig und leicht - all so ein Quatsch...).
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Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet. Aber ich habe auch andere Beleidigungen gelesen. Ich weiß nicht, ob sdf auch auf der Schiene Beleidigungen feuert? Etwas als lächerlich hinzustellen ist mir ja egal.
Und das mit den Dämonen war, soweit ich das verstanden hatte, eine Reaktion auf das Lächerlichmachen, d.h. ernst war das wohl nicht gemeint, aber wer weiß. Das mit dem "Atheisten morden leicht" ist natürlich dämlich.
Dann hat er im Punkt "Beleidigungen" vielleicht doch gewonnen.
Aber so super-sachlich finde ich das hier nicht, da schwingt schon bei vielen Posts irgendwas Abwertendes mit, finde ich.
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Eisflamme schrieb:
Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet.
Gut, das ist natürlich gar nicht cool. Trotzdem denke ich, dass die meisten eher versuchen, zu argumentieren, als zu beleidigen.
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_matze schrieb:
Eisflamme schrieb:
Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet.
Gut, das ist natürlich gar nicht cool. Trotzdem denke ich, dass die meisten eher versuchen, zu argumentieren, als zu beleidigen.
Das wird schwierig, sobald beide Seiten die Wahrheit für sich beanspruchen. Ich hab teilweise den Eindruck, dass es auf beiden Seiten Leute gibt, die die Diskussion bewusst torpedieren. Wenn es um Religionsfragen geht, wird da schnell die Kirche mit der Religion gleichgesetzt, dann werden die Kreuzzüge angeführt, etc. (Erlebe ich immer wieder, wenn ich mit Atheisten diskutiere. Ich kenne auch ein paar, die dann schnell beleidigend werden, dann aber auf der anderen Seite ihren eigenen Rationalismus hervorheben. Das ist doch nicht normal, oder?), die andere Seite droht dann womöglich noch mit der Hölle.
Es ist einfach schwierig eine solche Diskussion zu führen, schließlich kann man manche Dinge einfach nicht beweisen.
Edit: Kaum zu glauben, wie viele Rechtschreib- und Grammatikfehler man in einem so kurzen Post machen kann. Zum Glück hat mich niemand zitiert
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Ja, da hast Du auch recht. Die ganze Thematik ist zum Diskutieren einfach irgendwie banane.
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_matze schrieb:
Also wann wurden denn hier so direkte, plumpe Beleidigungen ausgeteilt
Hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2074340#2074340und hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2078878#2078878(mal abgesehen von sdf, er provoziert das ja geradezu und ist selbst gerne beleidigend)?
Bin ich nicht, aber das hatten wir hier schon geklärt.
Du fühlst dich nur beleidigt, weil du mit meiner Antwort nicht zufrieden bist, die ich dir gab, faktisch wurdest du aber von mir nicht beleidigt.Wenn ich also z.b. sage, daß du von einem Dämon verführt bist, dann kommt das bei dir als gefühlte Beleidigung an, faktisch ist es aber keine, denn erstens glaubst du als Atheist an Dämonen nicht und zweitens gilt hier: "Hast du schonmal daran gedacht, daß ich damit Recht haben könnte?"
Wenn letzteres zutrifft, dann ist es auch keine Beleidigung sondern ein dringlicher und helfender Hinweis. Der Hinweis mit dem Gang zum Exorzisten kam bestimmt auch schon von mir, allerdings weiß ich nicht mehr genau ob ich diesen dir oder jemandem anderen (Volkard, CStoll?) gegeben habe.
Da müßte ich erst wieder nachschauen.Und an Beleidigungen wie "geistesgestört" kann ich mich nicht erinnern.
Siehe obige Links als Quellennachweis, als Lügner und Idiot wurde ich durchaus schon bezeichnet.
Und das kam AFAIK beides von Atheisten.Jemand wie sdf lässt die Gemüter natürlich hochbrausen,
Manche sind halt nicht so cool wie ich.
Und kochen schnell bis zur Weißglut über._matze schrieb:
schließlich wirft er seinen Diskussionsgegnern selbst Sachen an den Kopf, die nicht mehr schön sind (..., Atheisten morden häufig und leicht - all so ein Quatsch...).
Auf dich trifft Punkt 2 zu:
Eisflamme schrieb:
- Gerade passende Interpretation, die mit aufmerksamen Lesen des restlichen Teils des Posts, gar nicht erst zustande gekommen wäre
Denn ich schrieb, ach was wiederhole ich das, ich habe es hier bereits dargelegt, lies da nach. (steht unten)
http://www.c-plusplus.net/forum/p2079029#2079029
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Eisflamme schrieb:
Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet. Aber ich habe auch andere Beleidigungen gelesen. Ich weiß nicht, ob sdf auch auf der Schiene Beleidigungen feuert?
Nein, solche Beleidigungen äußere ich schon aus Prinzip nicht, da sie eine juristische Angriffsfläche bieten würden und man nie wissen kann, wie der Diskusionspartner drauf ist.
Und das mit den Dämonen war, soweit ich das verstanden hatte, eine Reaktion auf das Lächerlichmachen, d.h. ernst war das wohl nicht gemeint, aber wer weiß. Das mit dem "Atheisten morden leicht" ist natürlich dämlich.
Das mit dem "Atheisten morden leicht" habe ich auch nicht gesagt, sondern ist mal wieder so eine Wunschvorstellung von _matze. Siehe oben. Fehlinterpretation kann man das ja eigentlich nicht mehr nennen.
Doch, das mit dem von Dämonen verführt werden ist durchaus ernst gemeint, allerdings ist so etwas keine Beleidigung.
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Jochen S. schrieb:
Wenn es um Religionsfragen geht, wird da schnell die Kirche mit der Religion gleichgesetzt
Ich persönlich unterscheide zwischen Religion und Kirche.
Bei SDF merkt man z.B., dass er vor allem ein Fanboy der katholischen Kirche ist.
Daher auch das ganze Gerede von Dämonen, Exorzismus, usw...Wäre er nur religiös ohne ständig das "Unternehmen Kirche" mit einem Heiligenschein zu versehen, wäre die Diskussion vermutlich nur halb so hitzig.
Meine Ansicht zur katholischen Kirche und ihren Aktionen der letzten 1500 Jahre, behalte ich lieber für mich, sonst kommt es nur wieder unnötig zu Nazi-vergleichen
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Eisflamme schrieb:
Ja, da hast Du auch recht. Die ganze Thematik ist zum Diskutieren einfach irgendwie banane.
Finde ich nicht. Alle wirklich am Thema Interessierten sollten sich nur ein wenig zusammenreißen (inklusive mir). Aber das Thema ist doch eines der spannendsten. Kaum eine Sache hat die Menschheit so beeinflusst wie der Götterglaube. Kaum etwas ist älter. Und nun gibt es immer mehr Leute, die zweifeln. Irren sich die Zweifler und erfahren es erst im Jenseits? Oder ist dies der größte Irrtum der gesamten Menschheit (dagegen ist die Erde als Scheibe doch ein Witz
)? Wer hat Recht? Welche Seite kann Indizien oder gar Beweise liefern? Wie vertrauenswürdig sind die althergebrachten Quellen (sprich die Bücher der Bücher )? Also ich finde, dass es kaum was Interessanteres zum Diskutieren gibt. Daran ändert auch nicht, dass kaum eine Diskussion schwieriger zu führen ist.
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It0101 schrieb:
Jochen S. schrieb:
Wenn es um Religionsfragen geht, wird da schnell die Kirche mit der Religion gleichgesetzt
Ich persönlich unterscheide zwischen Religion und Kirche.
Bei SDF merkt man z.B., dass er vor allem ein Fanboy der katholischen Kirche ist.
Daher auch das ganze Gerede von Dämonen, Exorzismus, usw...Wäre er nur religiös ohne ständig das "Unternehmen Kirche" mit einem Heiligenschein zu versehen, wäre die Diskussion vermutlich nur halb so hitzig.
Meine Ansicht zur katholischen Kirche und ihren Aktionen der letzten 1500 Jahre, behalte ich lieber für mich, sonst kommt es nur wieder unnötig zu Nazi-vergleichen
Seit bestehen der Katholischen Kirche versucht der Teufel Einfluß auf den Vatikan zu nehmen, das sagt auch der Chefexorzist der Katholischen Kirche und es erklärt auch, warum so viele schlimme Dingen in der katholischen Kirche überhaupt passieren konnten. Mit der römischen Glaubenslehre hat das allerdings nichts zu tun.
Die katholische Kirche ist nunmal ein bedeutendes Ziel für den Teufel, daß er immer wieder zu verführen sucht.Siehe auch:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,527076,00.html
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damit erklärst du mord, totschlag, ethnische säuberungen, folter, inquisition?
Ist ja quasi ein Persilschein.
"Wir bauen scheiße, aber daran ist ja der Teufel schuld" ...
Ich mutmaße hier einfach mal, dass das Ausmaß der Verbrechen der katholischen Kirche dem einiger Dikatoren der Neuzeit nicht wesentlich unterlegen ist....
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sdf schrieb:
Nein, solche Beleidigungen äußere ich schon aus Prinzip nicht, da sie eine juristische Angriffsfläche bieten würden und man nie wissen kann, wie der Diskusionspartner drauf ist.
Stimmt. Du machst das etwas subtiler und indirekter.
sdf schrieb:
Das mit dem "Atheisten morden leicht" habe ich auch nicht gesagt, sondern ist mal wieder so eine Wunschvorstellung von _matze. Siehe oben. Fehlinterpretation kann man das ja eigentlich nicht mehr nennen.
Gut, du meintest, dass Atheisten eher morden würden als Christen, da ihnen die übergeordnete Instanz fehlt. So richtig? Ich hatte dies nur in einer Klammer erwähnt, da wollte ich keine Romane schreiben und habe vielleicht ungünstig (oder unverständlich) verkürzt.
Trotzdem ist das Quatsch. Atheisten haben wie jeder andere auch ein Gewissen und ein Rechtsverständnis. Außerdem gibt es ja auch noch die Angst vor Strafe (wie bei Gläubigen die Angst vor der Strafe Gottes). Also ich denke, das sind schon mehrere Punkte, die es Atheisten eben nicht leichter machen, zu morden. Ich bin einer, und ich würde niemals jemanden ermorden. Um mir diese Moral zu erarbeiten, bedarf es keines Gottes. Da gibt es durchaus auch andere Wege, auch wenn du das irgendwie nicht so recht akzeptieren willst (das Argument, dass Atheisten eher morden würden, hast du ja schon öfter gebracht).
Ein anderer Punkt ist, dass du hier für den Glauben zu argumentieren versuchst, sowas aber doch eigentlich kein Argument ist. Dass deiner Meinung nach der Glaube dafür sorgt, dass irgendetwas besser läuft als ohne Glauben, ist doch für niemanden ein Grund, an ein übernatürliches Wesen zu glauben. Das ist so, als würdest du sagen: "glaubt gefälligst, dann wird die Welt besser". Als ob man sich selbst zum Glauben zwingen könnte, nur weil man meint, einen Vorteil daraus schlagen zu können. Jetzt muss ich wieder an Pascals Wette denken, die funktioniert nach demselben Prinzip.
sdf schrieb:
Doch, das mit dem von Dämonen verführt werden ist durchaus ernst gemeint, allerdings ist so etwas keine Beleidigung.
Für mich ist es eine Beleidigung. Ob ich daran glaube oder nicht, ist dabei irrelevant. Du wirfst mir vor, mich zu verhalten, wie von einem Dämon besessen. Einen Dämon assoziiert man mit sehr schlechtem (quasi teuflischem) Verhalten. Ich finde das durchaus beleidigend. Jedenfalls nicht weniger, als dich als Lügner zu bezeichnen, nachdem du die Unwahrheit gesprochen hast.
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sdf schrieb:
Seit bestehen der Katholischen Kirche versucht der Teufel Einfluß auf den Vatikan zu nehmen, das sagt auch der Chefexorzist der Katholischen Kirche und es erklärt auch, warum so viele schlimme Dingen in der katholischen Kirche überhaupt passieren konnten. Mit der römischen Glaubenslehre hat das allerdings nichts zu tun.
Die katholische Kirche ist nunmal ein bedeutendes Ziel für den Teufel, daß er immer wieder zu verführen sucht.Ist die logische Schlussfolgerung für den geneigten Christen dann nicht, dass man der Kirche grundsätzlich nicht vetrauen sollte, da sie schon so oft vom Teufel verführt wurde?
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Wieso lässt unser allmächtiger Gott überhaupt zu, dass die Menschen, insbesondere so viele Menschen, insbesondere auch Gläubige, vom Teufel oder von Dämonen verführt werden? Ich dachte er möchte uns den freien Willen lassen und dabei ist der Teufel ja wohl offensichtlich im Weg.
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ipsec schrieb:
Wieso lässt unser allmächtiger Gott überhaupt zu, dass die Menschen, insbesondere so viele Menschen, insbesondere auch Gläubige, vom Teufel oder von Dämonen verführt werden? Ich dachte er möchte uns den freien Willen lassen und dabei ist der Teufel ja wohl offensichtlich im Weg.
Gott kann das, was unter dem Teufel verstanden wird, aber nicht einfach entfernen, so funktioniert das nicht, weil es Ergebnis des freien Willens ist. Es gibt auch Ansichten, dass es "den Teufel" als solches gar nicht gibt, aber dafür von Gott abgewandte Seelen, die es nach dem Tod nicht geschafft haben ins Licht zu gehen und daher weiterhin herumirren. Oder Menschen, die anderen bewusst Leid antun wollen, weil sie selbst so viel davon hatten etc. Solche Seelen würden dann Menschen "besetzen" oder schädigen.
Und nach einer weiteren Ansicht besteht der freie Wille in letzter Instanz eigentlich nur daraus sich für das Gute oder dagegen zu entscheiden. Und der Teufel (als Sinnbild für alle dunklen Seelen und alle Verführungen zu einem einfachen, aber nicht richtigen Weg) ist zum Guten eben ein (imo nicht in einem Teufel personifizierter) Antagonist, der die Gegenseite wiederspiegelt.
Nach diesen Ansichten kann man sich also für Gott oder dagegen entscheiden. Schlechte Seelen, Dämonen oder was auch immer entstehen aus Menschen, wenn diese Böses tun, weil sie nur den eigenen Vorteil sehen und dafür über Leichen gehen und derartiges. Und wenn man all das Schlechte zusammengefasst als Teufel bezeichnen möchte, dann ist das eben menschengeschaffen durch den freien Willen. Entweder löscht Gott also den freien Willen aus oder er lässt das Böse. Offensichtlich sieht er den freien Willen als wichtiger an. Oder er kann das nicht mehr zurücknehmen, weil er das bei Erschaffung vom Menschen so mitgegeben hat und somit nur das Töten aller Menschen zielführend wäre.
