Wenn der Mensch den Tod spürt
-
Bashar schrieb:
Ab sofort müssen vom Tode wiedererweckte einen Lottoschein ausfüllen, mal sehen, ob man einen Zusammenhang feststellt
Falls auf sdf und seine Freunde das hier paßt http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlenanalphabetismus , wäre nichts gewonnen.
-
Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Wie gesagt, meines Wissens sind diese Berichte widerlegt worden.
Wie widerlegt man solche Berichte?
Außer das man sie für unwahr erklärt gibt's da ja kaum Möglichkeiten.Was zum Nachlesen wäre ganz gut.
Also ein Buch habe ich ja schon genannt und die kostenlose Stadtbücherei, in der man das Buch sicher ausleihen kann, habe ich auch schon genannt.
Nein, warum denn jederzeit? Bei physikalischen Experimenten gibt es welche, die können nur durchgeführt werden, wenn bestimmte astronomische Konstellationen vorliegen, z.B. Sonnenfinsternisse. Teilchenphysikalische Experimente verlangen vielleicht bestimmte Reaktionen, die sehr unwahrscheinlich sind und nur selten auftreten. Evolutionstheoretische Theorien können überhaupt nicht durch das Experiment nachvollzogen werden.
Es würde für den Anfang genügen, einige wissenschaftlich sauber dokumentierte Fälle zu haben.In der Astronomie kann man eine Sonnenfinsterniss durch mathematische Berechnungen voraussagen und dann nachschauen ob sie tatsächlich eintritt.
Nimmt man die ganze Erde als Beobachtungspunkt, dann ist eine Sonnenfinsternis gar nicht so selten.Bei Teilchenphysiklaischen Experimenten z.B. von inzwischen abgebauten Teilchenbeschleunigern gibt es Computerdaten und Auswertungen, die man jederzeit wieder erneut überprüfen kann.
Selbst die Mondlandung läßt sich nachweisen.Aber bei solchen Psychologiesachen da hat man halt nur eine Handvoll Personen und ihre Geschichten, die man zwar niederschreiben kann, aber am Ende wird's nach ein paar Jahren dann genauso bemängelt wie eben die Jesusgeschichten.
Aber selbst wenn man vor hätte, wissenschaftlich saubere Dokumente zu dokumentieren.
Wie fängt man da an?
Die Nahtoderfahrungen ergeben sich ja nicht auf Abruf.
Wenn dann mal ein Patient im Berliner Krankenhaus eine NTE hat, dann haben die Ärzte besseres zu tun, als irgendwelche Aufzeichnungen zu machen und zu warten bis die NTE Wissenschaftler aus Dortmund eingereist sind.
Wenn die dann angekommen sind, dann haben sie auch nicht mehr als bestenfalls nur eine Erzählung in der Hand.Am besten könnte man das noch mit der Astronomie vergleichen.
Z.B. passiert irgend etwas. Z.b. 2 Meteoriten kollidieren zusammen im Weltraum,
aber keiner hats gefilmt, nur ein Hobbyastronom hats mit den eigenen Augen gesehen und der erzählt dir dann vom Bär.
Man kann eine NTE also nichtmal mit technischen Mitteln auf Kamera bannen, das ist wie nicht mit technischen Mitteln aufgezeichnete Ereignisse im Weltraum die so kurz sind, daß man später nichts mehr sieht.
-
hustbaer schrieb:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso noch jmd. mit sdf über Themen dieser Art diskutiert.
Wenn jemand sowas zum Weltbild zusammenstricken braucht, dann gehts doch in Ordnung, solange es im Rahmen unseres Grundgesetztes oder der Forenetikette abläuft. Man muß ja nicht mitmachen.
Zum Thema fällt mir noch ein, dass unser Bewußtsein und unsere aktuelle Wahrnehmung keine Repäsentierstelle dafür ist, was der ganze Körper oder Teile davon schon "wissen". Es ist denkbar, das der Gesamtzellverbund oder ein Teil davon ein etwas anderes Ziel verfolgt, als das Bewußtsein sich gerade einbildet.
Irrtumsvorstellungen zum Körper/Seele Verhältnis entstehen u.a. aus der Mißachtung der sinnlichen und gefühlsmäßigen Einordnung, die jedem Erkennen bzw. Begreifen zu Grunde liegt, oder der Mißachtung dessen, dass ein Gehirn sehr stark Körperverbunden ist, sich also nicht von Körper zu Körper übertragen läßt. Man kann sagen dass ein Gehirn ohne Körper gar kein Gehirn mehr ist.
Bei Meditationskünstlern findet, so könnte man meinen, eine Art Erkennen und Stackoverflow/selfhacking durch Unterdrücken vieler "Geistesvorgänge" statt, um auf diese Weise eine Art Direktschaltung/Synchronisation zwischen Erkennen, Fühlen, Begreifen, Wahrnehmen, erhöhte Aufmerksamkeit usw. hinzubekommen.
-
sdf schrieb:
Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Wie gesagt, meines Wissens sind diese Berichte widerlegt worden.
Wie widerlegt man solche Berichte?
Außer das man sie für unwahr erklärt gibt's da ja kaum Möglichkeiten.Hab ich vergessen. Aber ich bin nicht bereit, dir die Story zu glauben, bloß weil sie in einem Buch steht (merkste was?), wenn ich gleichzeitig im Hinterkopf habe, dass sie widerlegt worden ist.
Was zum Nachlesen wäre ganz gut.
Also ein Buch habe ich ja schon genannt und die kostenlose Stadtbücherei, in der man das Buch sicher ausleihen kann, habe ich auch schon genannt.
Du hast es doch gelesen! Da wird doch wohl sowas drinstehen wie "Im August 1964 erlitt Joe A. (Name geändert) in Dallas, Texas, einen tödlichen Unfall, blah, und berichtete danach davon, die Schmiergeldabrechnung der Pharmaindustrie im Dienstzimmer des Chefarztes gesehen zu haben." oder nicht?
Außerdem ist das die Primärquelle. Durch dieses Buch wurde die Idee der NDEs ja erst popularisiert. Ich suche höchstens eine spätere kritische Betrachtung. Bin aber zu faul zum suchen.Nein, warum denn jederzeit? Bei physikalischen Experimenten gibt es welche, die können nur durchgeführt werden, wenn bestimmte astronomische Konstellationen vorliegen, z.B. Sonnenfinsternisse. Teilchenphysikalische Experimente verlangen vielleicht bestimmte Reaktionen, die sehr unwahrscheinlich sind und nur selten auftreten. Evolutionstheoretische Theorien können überhaupt nicht durch das Experiment nachvollzogen werden.
Es würde für den Anfang genügen, einige wissenschaftlich sauber dokumentierte Fälle zu haben.In der Astronomie kann man eine Sonnenfinsterniss durch mathematische Berechnungen voraussagen und dann nachschauen ob sie tatsächlich eintritt.
Nimmt man die ganze Erde als Beobachtungspunkt, dann ist eine Sonnenfinsternis gar nicht so selten.Äh, ja. Ich meine Beobachtungen, die man nur machen kann, wenn gerade eine Sonnenfinsternis stattfindet, nicht den Zeitpunkt der Sonnenfinsternis. Zum Beispiel das "Verbiegen" von Lichtstrahlen an der Sonne, das IIRC 1929 die erste eindrucksvolle Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie war.
Aber selbst wenn man vor hätte, wissenschaftlich saubere Dokumente zu dokumentieren.
Wie fängt man da an?
Die Nahtoderfahrungen ergeben sich ja nicht auf Abruf.
Wenn dann mal ein Patient im Berliner Krankenhaus eine NTE hat, dann haben die Ärzte besseres zu tun, als irgendwelche Aufzeichnungen zu machen und zu warten bis die NTE Wissenschaftler aus Dortmund eingereist sind.Da werden routinemäßig jede Menge Vorkehrungen getroffen und Aufzeichnungen gemacht, warum nicht auch diese. Bedenke, es geht, wenn es sich bewahrheitet, um die wahrscheinlich wichtigste wissenschaftliche Erkenntnis aller Zeiten!
Da kann man eigentlich nur gegen sein, wenn man Glauben dem Wissen vorzieht.
Am besten könnte man das noch mit der Astronomie vergleichen.
Z.B. passiert irgend etwas. Z.b. 2 Meteoriten kollidieren zusammen im Weltraum,
aber keiner hats gefilmt, nur ein Hobbyastronom hats mit den eigenen Augen gesehen und der erzählt dir dann vom Bär.
Man kann eine NTE also nichtmal mit technischen Mitteln auf Kamera bannen.Wenn man weiß (oder behauptet), dass immer wieder Meteoriten zusammenstoßen, kann man gezielt danach suchen. So wie vor kurzem berichtet wurde, dass man durch die Beobachtung der Abschattung von Sternen die Anzahl der freien, also nicht in einem Sonnensystem gebundenen, Planeten in der Milchstraße abgeschätzt hat.
-
Was, wie, wo? Wer hat hier Bär gesagt?
*hust*
-
Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Wär aber definitiv Mal interessant.
-
Eisflamme schrieb:
Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Das wurde garantiert schon einmal untersucht. Kein Grund, alle paar Jahre mehr Zeit und Geld damit zu verschwenden.
-
ich weiß nicht, ich habe zu dem Thema noch nie gehört, dass es Studien gibt. Weder welche, die etwas bejahen oder widerlegen, aber das Ganze liegt halt auch in der Sache selbst begründet, was will man messen? Die Hirnströme oder Aktivitätsbereiche im Hirn ließen sich messen, aber die Geräte zum Messen davon sind normalerweise nicht angeschlossen, wenn jemand stirbt, richtig? Dafür müsste man ja einen begründeten Verdacht haben, dass die Person eine Nahtoderfahrung hat.
Ein Bekannter von mir hatte eine Nahtoderfahrung und war 10 Minuten klinisch tot, d.h. das Herz schlug nicht. Ich weiß nicht, ob man dann auch den Hirntod bereits feststellt oder nicht, aber das würde eine Übersteuerung durch Hormone natürlich ausschließen, richtig? Oder bedeutet Hirntod nicht, dass Teile des Bewusstseins noch irgendwelche Stoffe erhalten?
Ich weiß gar nicht, ob man nachmessen kann, ob gerade ein Überschuss an Hormonen irgendwo rumfliegt, geht das denn gut live? Vielleicht gibt es einfach keine guten Methoden und daher keinen Nachweis oder eine Studie dazu.
Denn wenn es an Hormonen o.ä. liegen würde, könnte man das sicherlich mit entsprechenden Einspritzungen reproduzieren und damit die ganze Nahtoderfahrung sehr gut wiederholbar machen.
-
SeppJ schrieb:
Eisflamme schrieb:
Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Das wurde garantiert schon einmal untersucht. Kein Grund, alle paar Jahre mehr Zeit und Geld damit zu verschwenden.
Ist es nicht so, dass man eine Untersuchung gerne wiederholt, wenn man mit dem Ergebnis vorheriger Untersuchungen nicht zufrieden war? Abraham Michelson wird ein Lied davon singen können.
Eisflamme schrieb:
Ein Bekannter von mir hatte eine Nahtoderfahrung und war 10 Minuten klinisch tot, d.h. das Herz schlug nicht. Ich weiß nicht, ob man dann auch den Hirntod bereits feststellt oder nicht, aber das würde eine Übersteuerung durch Hormone natürlich ausschließen, richtig? Oder bedeutet Hirntod nicht, dass Teile des Bewusstseins noch irgendwelche Stoffe erhalten?
10 Minuten sind schon heftig, ich glaube auch nicht, dass da Hormone so viel ausmachen, im wesentlichen ist der Sauerstoff wichtig. Ich bin kein Mediziner, ich weiss also nicht, ob der Sauerstoff nach 10 Mnuten noch ausreicht, um die Gehirnaktivität wenigstens auf einem Minimum aufrecht zu erhalten. Irgendwann müssten doch auch die Botenstoffe der Synapsen ausgehen. Weiss jemand, wie lange das in etwa dauern würde?
-
SeppJ schrieb:
Jochen S. schrieb:
Laut der Theorie fliegt die Seele mit Lichtgeschwindigkeit.
Auch nicht gerade sehr angenehm. Man wäre zeitlos. Das Leben nach dem Tode würde gar nicht stattfinden.
Wieso? Wenn man mit Lichtgeschwindigkeit reist, dürfte eine beliebige Zeitspanne unendlich lange andauern. Also eine Ewigkeit. Das Leben nach dem Tode wäre also unendllich lang. Sind natürlich alles Theorien, wer weiss schon, wie es ist, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen...
-
Jochen S. schrieb:
10 Minuten sind schon heftig, ich glaube auch nicht, dass da Hormone so viel ausmachen, im wesentlichen ist der Sauerstoff wichtig. Ich bin kein Mediziner, ich weiss also nicht, ob der Sauerstoff nach 10 Mnuten noch ausreicht, um die Gehirnaktivität wenigstens auf einem Minimum aufrecht zu erhalten. Irgendwann müssten doch auch die Botenstoffe der Synapsen ausgehen. Weiss jemand, wie lange das in etwa dauern würde?
Ohne Anspruch auf Richtigkeit: ich meine mal, gelesen zu haben, dass nach 4 Minuten ohne neuen Sauerstoff erste Hirnschädigungen auftreten können. Deshalb meinte ich ja, dass es nach 5 Minuten knapp werden könnte.
-
Marc++us schrieb:
Was hat das mit Atheismus zu tun? Eine Nahtoderfahrung ist doch eindeutig eine _diesseitig_ gemachte Erfahrung.
Damit ist schon fast alles gesagt.
Jetzt habe ich noch eine Variante: Meine Tante ist so etwa fünf Jahre lang immer wieder mal von Todesahnungen geplagt worden, sie hatte so unglaublich viele Zipperlein, an denen sie zu sterben versprach, manchmal Abend für Abend.
Sie konnte auch als eine der bestuntersuchten Personen gelten, was alleine das letzte Jahr an Ärzte- und Krankenhaushonoraren anfiel, hätte etwa drei bis vier Hartzie- Familien über die Runden geholfen.
Als frühpensionierte Ex-Beamtin mit Burnout ist sie dann völlig durchgeknallt, wir haben sie aber nur einmal in die Geschlossene verfrachten können, als sie sich hinter den Zug geworfen hatte (bizarr, aber wahr), ein paar Selbstmordversuche mit Autos hatten auch nicht so funktioniert bis auf einen komplizierten Splitterbruch im Bein und Blechschäden und Ärger mit den Versicherungen kam dabei nix rum.
So, aber dann hat sie einen Typen in Tunesien kennengelernt und ist mal wieder aufgeblüht, das war der vierte Heiratsschwindler in Folge, aber weil der ein Haus für die gemeinsame Zukunft kaufen wollte (hahaha), hat sie alle Vermögenswerte aufgelöst und per Postanweisung nach Tunesien geschickt. Sie geht aus dem Postamt raus und fällt tot um - Herzinfarkt.Jetzt erzählen wir mal die Geschichte verkürzt: Meine Tante hatte Todesahnungen und stirbt tatsächlich urplötzlich.
Ich möchte gar nicht wissen, wieviel psychisch kranke mit Todesahnung unterwegs sind und wie oft sie damit nicht recht hatten. Rein statistisch gesehen muß es dann ja auch mal klappen mit der Vorhersehung!
Voll schäbig, das in transzendente Ereignisse umzudeuten.
-
pointercrash() schrieb:
Jetzt habe ich noch eine Variante: Meine Tante ist so etwa fünf Jahre lang immer wieder mal von Todesahnungen geplagt worden, sie hatte so unglaublich viele Zipperlein, an denen sie zu sterben versprach, manchmal Abend für Abend.
Sie konnte auch als eine der bestuntersuchten Personen gelten, was alleine das letzte Jahr an Ärzte- und Krankenhaushonoraren anfiel, hätte etwa drei bis vier Hartzie- Familien über die Runden geholfen.
Als frühpensionierte Ex-Beamtin mit Burnout ist sie dann völlig durchgeknallt, wir haben sie aber nur einmal in die Geschlossene verfrachten können, als sie sich hinter den Zug geworfen hatte (bizarr, aber wahr), ein paar Selbstmordversuche mit Autos hatten auch nicht so funktioniert bis auf einen komplizierten Splitterbruch im Bein und Blechschäden und Ärger mit den Versicherungen kam dabei nix rum.1. Deine Tante hatte Todesahnungen,
2. Deine Tante war Hypochonderin.
3. Wie kann man eine frühpensionierte Beamtin mit Burnout sein?
4. Warum in aller Welt wirft man sich hinter einen Zug? Hat sie gehofft, dass sich die Glassplitter wie Weingummis anfühlen?pointercrash() schrieb:
So, aber dann hat sie einen Typen in Tunesien kennengelernt und ist mal wieder aufgeblüht, das war der vierte Heiratsschwindler in Folge, aber weil der ein Haus für die gemeinsame Zukunft kaufen wollte (hahaha), hat sie alle Vermögenswerte aufgelöst und per Postanweisung nach Tunesien geschickt. Sie geht aus dem Postamt raus und fällt tot um - Herzinfarkt.
5. Wäre ich nur ein bisschen zynischer und würde an Schicksal glauben, wäre ich der Meinung, der Lebenszweck deiner Tante bestand darin, sämtliches Geld nach Tunesien zu schicken, und nachdem dieser erfüllt war, hat Gott sie ausradiert.
@sdf: was lernen wir daraus? Gott ist eine verdammt zynische Pottsau.
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
@sdf: was lernen wir daraus? Gott ist eine verdammt zynische Pottsau.
ich weiß nicht... er hat halt einfach manchmal einen ziemlich bösen Humor...
-
Das macht ihn irgendwie sympatisch.
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
3. Wie kann man eine frühpensionierte Beamtin mit Burnout sein?
4. Warum in aller Welt wirft man sich hinter einen Zug? Hat sie gehofft, dass sich die Glassplitter wie Weingummis anfühlen?Versuch' Dich als psychisch Labiler in einem Lehrberuf, dann kriegste das hin.
Was das mit dem Zug sollte, konnte niemand letztlich erklären, man hat sie von den Gleisen des Hauptbahnhofs geholt und für ein paar Tage in die Geschlossene gesteckt wegen akuter Suizidgefahr. Wir haben zwar versucht, sie daraufhin entmündigen zu lassen, aber das geht nicht mehr so einfach.Der aus dem Westen ... schrieb:
5. Wäre ich nur ein bisschen zynischer und würde an Schicksal glauben, wäre ich der Meinung, der Lebenszweck deiner Tante bestand darin, sämtliches Geld nach Tunesien zu schicken, und nachdem dieser erfüllt war, hat Gott sie ausradiert.
War nicht die erste Aktion dieser Art. Meine Tante hat ja auch jedesmal hinterher bei uns um Hilfe gebettelt und wir haben sie durch die Gerichtswelt geschleppt und meistens den Großteil zurückgeholt. Allerdings hatten wir bereits angekündigt, nie wieder was für sie zu machen und der rechtliche Durchgriff auf Tunesien war und ist aussichtslos. Das war final, bis auf die Pension wäre sie blank gewesen. Wahrscheinlich hat diese Erkenntnis sie dahingerafft.
-
Hexa schrieb:
Das macht ihn irgendwie sympatisch.
Das macht ihn menschlich...
-
pointercrash() schrieb:
Versuch' Dich als psychisch Labiler in einem Lehrberuf, dann kriegste das hin. Was das mit dem Zug sollte, konnte niemand letztlich erklären, man hat sie von den Gleisen des Hauptbahnhofs geholt und für ein paar Tage in die Geschlossene gesteckt wegen akuter Suizidgefahr. Wir haben zwar versucht, sie daraufhin entmündigen zu lassen, aber das geht nicht mehr so einfach.
Warum das denn nicht? War die Beweislage nicht eindeutig?
pointercrash() schrieb:
War nicht die erste Aktion dieser Art. Meine Tante hat ja auch jedesmal hinterher bei uns um Hilfe gebettelt und wir haben sie durch die Gerichtswelt geschleppt und meistens den Großteil zurückgeholt. Allerdings hatten wir bereits angekündigt, nie wieder was für sie zu machen und der rechtliche Durchgriff auf Tunesien war und ist aussichtslos. Das war final, bis auf die Pension wäre sie blank gewesen. Wahrscheinlich hat diese Erkenntnis sie dahingerafft.
Mo-mo-moment. Deine Tante trifft auf einen Heiratsschwindler, verschickt alle Vermögenswerte mit der Post, bemerkt, dass sie bis auf ihre Rente blank ist, und gibt den Löffel ab? Das mag sich hart anhören, aber wenn sie nicht in der Lage war, das ganze ein paar Minuten früher zu realisieren, hat sie es vielleicht nicht besser verdient. Schließlich muss auch Dummheit ihre Grenzen haben ... EDIT: obwohl, vielleicht auch nicht ...
-
Jochen S. schrieb:
Wieso? Wenn man mit Lichtgeschwindigkeit reist, dürfte eine beliebige Zeitspanne unendlich lange andauern. Also eine Ewigkeit. Das Leben nach dem Tode wäre also unendllich lang. Sind natürlich alles Theorien, wer weiss schon, wie es ist, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen...
Um mal umgekehrt einen Religionsthread in die Wissensschaft entgleisen zu lassen
: Nein, das ist genau anders herum. Würdest du mit Lichtgeschwindigkeit zum Alpha-Centauri reisen, hättest du den Eindruck, sofort dort zu sein, obwohl die Beobachter auf Alpha-Centauri und der Erde den Eindruck hatten, dass du fast 4 Jahre unterwegs warst.(Ja, strenggenommen habe ich hier bei der Herleitung an einer Stelle durch 0 geteilt, aber dies ist auch das was im Limes rauskommt, wenn man sich c nähert)
edit: Und "Eindruck" sollte man lieber durch "Messen" ersetzen.
-
@SeppJ:
Das selbe wollte ich auch erst schreiben.
Allerdings ist das alles nicht so einfach
Es gibt keine Teilchen mit Ruhemasse, die sich mit Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem anderen lokalen System bewegen.
Man müsste also aus Photonen oder Gluonen bestehen.Andrerseits gibt es dann noch die sog. nicht-lokalen Systeme.
Zusammengefasst: ich verstehe das ganze nur soweit, dass ich verstehe, dass ich es nicht verstehe
