Erst Meister, dann Master, der Untergang ist nah!
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Bashar schrieb:
Da haben wir wohl einfach grundlegend verschiedene Ansichten dazu, was ein Studium sein soll. Du findest, dass der Bachelor eine Hürde ist, deren Überwindung mit der Zulassung zum Master belohnt wird.
Ansichten? Bachelor das Aufbaustudium. Dort lernst du die Grundlagen, auf denen alles weiter Aufbaut. Im Master spezialisiert man sich gerne auf eine Fachrichtung. Nun erklär mir mal bitte wie man sich spezialisieren kann ohne Grundlagen? Zum Thema Hürde: Der Bachelor wird von Natur aus eine Hürde, da so viele daran scheitern.
Bashar schrieb:
Und, ich extrapoliere jetzt mal, der Master ist die Hürde, deren Überwindung mit der Zulassung zur Promotion belohnt wird.
Master baut doch auf Bachelor auf.
Bashar schrieb:
Ein Uni-Abschluss allgemein ist eine Hürde, deren Überwindung mit einem gutbezahlten Job belohnt wird. Das sehen leider ziemlich viele so.
Meiner Meinung nach ist ein Studium eine Aktivität, die gewisse Kenntnisse und Fertigkeiten voraussetzt und bei der man weitere Kenntnisse und Fertigkeiten erwirbt. Ein Bachelorzeugnis rechtfertigt die Annahme, dass jemand die Voraussetzungen hat, um von einem Masterstudium zu profitieren. Aber es ist nicht selbst die Voraussetzung!Hier fehlt was: Worin siehst du, dass ein Meister die Voraussetzung hat zum Masterstudium, wenn ers noch nicht mal hinbekommen hat sich im bachelor einzuschreiben?
Bashar schrieb:
Es hat bereits jeder die Chance, ein Studium anzufangen, der ein Abi hat. Wie kannst du fordern, mehr Studenten zuzulassen, d.h. diese formale Voraussetzung abzuschwächen, wenn du beim Masterstudium auf formalen Voraussetzungen bestehst?
Der Unterschied hierbei ist: Du willst einfach so einen akademischen Grad, welcher neben bei Berufsbefähigend ist, überspringen, und das ist Unsinn. Darauf werde ich auch nicht weiter eingehen.
Ich will dagegen: Mehr Leuten die Chance geben bei 0 im Studium anzufangen.Klar, das niveau darf natürlich nicht leidern, wenn man mehr leute zulässt.
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Bashar schrieb:
Was hat denn jemand, der den Bachelor nicht packt, im Master verloren? Der wird doch im Master genauso rausgeprüft.
Was hat denn jemand, der den Bachelor nicht packt, im Master verloren? Der wird doch im Master genauso rausgeprüft.
Das kann man sehr gut auf Meister anwenden. Lass den Meister doch ruhig studieren, und zwar zuerst Bachelor und dann Master. Dann ist gut.
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Schneewittchen schrieb:
Ansichten? Bachelor das Aufbaustudium.
Nur mal so zum Sprachgebrauch, ein Aufbaustudium heißt so, weil es auf ein anderes aufbaut. Ein Bachelor ist also keins. Spielt aber keine Rolle.
Dort lernst du die Grundlagen, auf denen alles weiter Aufbaut. Im Master spezialisiert man sich gerne auf eine Fachrichtung. Nun erklär mir mal bitte wie man sich spezialisieren kann ohne Grundlagen?
Nicht in jedem Master, z.B. MBA ist keine Spezialisierung. Wie das gehandhabt wird, musst du die fragen, die das für Meister anbieten, nicht mich. Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, aber, wie gesagt, nicht aus formalen Gründen.
Bashar schrieb:
Ein Uni-Abschluss allgemein ist eine Hürde, deren Überwindung mit einem gutbezahlten Job belohnt wird. Das sehen leider ziemlich viele so.
Meiner Meinung nach ist ein Studium eine Aktivität, die gewisse Kenntnisse und Fertigkeiten voraussetzt und bei der man weitere Kenntnisse und Fertigkeiten erwirbt. Ein Bachelorzeugnis rechtfertigt die Annahme, dass jemand die Voraussetzungen hat, um von einem Masterstudium zu profitieren. Aber es ist nicht selbst die Voraussetzung!Hier fehlt was: Worin siehst du, dass ein Meister die Voraussetzung hat zum Masterstudium, wenn ers noch nicht mal hinbekommen hat sich im bachelor einzuschreiben?
Ich hab argumentiert, dass der Bachelor keine Voraussetzung für den Master ist, wie kann es also Voraussetzung sein, dass man sich dazu einschreiben kann? Was hier fehlt ist, dass du meine Argumentation nachvollziehst. Du schreibst einfach irgendwas hin.
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Ja ich kann deine Argumentation in der Tat absolut nicht nachvollziehen.
Normalerweise bin ich ja auch gegen Formalitäten, aber der ganze Stoff den man im Bachelor beigebracht bekommt ist meiner Ansicht nach keine Formalität, sondern eine massive Grundlage. All das Wissen, die muss man doch haben. Dein Arbeitgeber muss doch davon ausgehen können, dass die ganzen Grundlagen vorhanden sind, wenn du nen Master hast. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum für dich der Bachelor keine Grundlage ist? Was ist es dann? Warum fangen dann nicht alle das Masterstudium an?
Wenn du einen Meister zum Master zulassen möchtest, dann musst du doch nachweisen können, dass diese die selben Voraussetzungen erfüllt, wie ein Bachelorabsolvent.
Auf welcher Grundlage willst du Meister = Bachelor setzen?
Was Bachelor of Arts angeht, kenn ich mich nicht aus. Aber ich stelle es mir etwas unsinnig vor: einen Ingenieur, der im Master ohne Grundlagen studiert.
Zusammengefasst: Für einen gewissen Abschluss, müssen alle den selben Weg beschreiten, ohne irgendwelche Almosen. Sonst verliert der Abschluss den eigentlichen Sinn: Information darüber, was man kann.
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Schneewittchen schrieb:
Ja ich kann deine Argumentation in der Tat absolut nicht nachvollziehen.
Ich meinte nicht zustimmen, nur nachvollziehen. Wenn du das nicht tust, kannst du ihr auch nichts entgegensetzen.
Normalerweise bin ich ja auch gegen Formalitäten, aber der ganze Stoff den man im Bachelor beigebracht bekommt ist meiner Ansicht nach keine Formalität, sondern eine massive Grundlage.
Ja klar.
All das Wissen, die muss man doch haben. Dein Arbeitgeber muss doch davon ausgehen können, dass die ganzen Grundlagen vorhanden sind, wenn du nen Master hast.
Ich gehe davon aus, dass man den Master nicht schafft, wenn man die Grundlagen nicht hat. Man kriegt den doch nicht geschenkt.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum für dich der Bachelor keine Grundlage ist? Was ist es dann? Warum fangen dann nicht alle das Masterstudium an?
Weil es das bisher noch nicht gab, und weil nicht alle einen Meister haben.
Wenn du einen Meister zum Master zulassen möchtest, dann musst du doch nachweisen können, dass diese die selben Voraussetzungen erfüllt, wie ein Bachelorabsolvent.
Genau das wird auch gemacht, die lassen nicht jeden rein.
Auf welcher Grundlage willst du Meister = Bachelor setzen?
Gar nicht.
Was Bachelor of Arts angeht, kenn ich mich nicht aus. Aber ich stelle es mir etwas unsinnig vor: einen Ingenieur, der im Master ohne Grundlagen studiert.
MBA = Master of Business Administration. Das ist ein Master für Führungskräfte, häufig Ingenieure, ohne wirtschaftswissenschaftliche Vorkenntnisse.
Zusammengefasst: Für einen gewissen Abschluss, müssen alle den selben Weg beschreiten, ohne irgendwelche Almosen. Sonst verliert der Abschluss den eigentlichen Sinn: Information darüber, was man kann.
Ja, es sollte keiner was geschenkt kriegen.
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Es ist eine Prüfung, die da gemacht wird. Wenn ich in meinem Studiengang in einem Fach durchfalle, das mit dem Hauptteil des Studiums nicht zu tun hat, kann ich evtl. 1-2 Mal nachholen und bin dann raus.
Umfasst die Prüfung alle Fächer, die der Bachelor vorher hatte? Falls nicht, fehlt da etwas. Und ich bin ziemlich sicher, dass nicht alles abgeprüft wird. Der ganze Bachelor ist eine Prüfung, jedes Semester aufs Neue mit manchmal 10 oder mehr Prüfungen. Das kann man nicht Mal eben durch eine große Prüfung ersetzen.
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hallo
ihr tut ja gerade so, als bekäme man einen meisterbrief geschenkt. auch dort hat man prüfungen. warum sollte man die nicht zum master zulassen. wenn sie angeblich so wenig vorwissen haben, werden die dieses wissen entweder schnell nachholen oder eben die prüfungen nicht schaffen. wenn dann 90% durchfallen sollten (so wie hier manche tun) werden sich die unis und die meister das dann aber genau überlegen. ich denke eher, dass das typen sind, die schon ziemlich genau wissen, was sie wollen und dementsprechend eher besser denn schlecht im vergleich zu den bachelorleuten sind (ist natürlich nur eine vermutung). ich sehe hier auch eher das typische besitzbewahrende verhalten, was ich schade finde. dann noch gespickt mit einem schuss akademischer arroganz und fertig ist ablehnung.
chrische
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chrische5 schrieb:
ihr tut ja gerade so, als bekäme man einen meisterbrief geschenkt. auch dort hat man prüfungen. warum sollte man die nicht zum master zulassen.
Mit der Argumentation, kannst du jeden Abiturienten direkt zum Master zulassen.
chrische5 schrieb:
wenn sie angeblich so wenig vorwissen haben, werden die dieses wissen entweder schnell nachholen oder eben die prüfungen nicht schaffen. wenn dann 90% durchfallen sollten (so wie hier manche tun) werden sich die unis und die meister das dann aber genau überlegen.
Auch das kannst du zu 100% auf frische Abiturienten anwenden.
chrische5 schrieb:
ich denke eher, dass das typen sind, die schon ziemlich genau wissen, was sie wollen und dementsprechend eher besser denn schlecht im vergleich zu den bachelorleuten sind (ist natürlich nur eine vermutung).
Vermutung. Toll. Wir könnten ganz einfach "Vermutung" durch "Sicherheit" ersetzen, in dem wir alle erst durch den Bachelor schicken.
chrische5 schrieb:
ich sehe hier auch eher das typische besitzbewahrende verhalten, was ich schade finde. dann noch gespickt mit einem schuss akademischer arroganz und fertig ist ablehnung.
Und wo ist das Problem? Warum sollte ein Meister nicht einfach erst durch den Bachelor? Wenn Meister gelichwertig mit Bachelor wäre, dann müssten wir doch eins von beiden abschaffen und das andere nach dem ersteren umbennen.
Wir könnten auch bei ARGE Akademische Abschlüsse statt Essensmarken verteilen.
Aber was hat man davon, mal von der daraus resultierenden lustigen Statistik abgesehen?Man sollte ungleiches nicht gleich setzen. Sonst gibts Bananenstaat.
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Gute Formulierung dessen, was ich ebenfalls so sehe.
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Schneewittchen schrieb:
Was der Meister drauf hat, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht, da es nix mit Studium zu tun hat.
Weißt Du nicht, interessiert Dich nicht, aber mit dem Studium zu tun hat es nichts? Komisch, am Anfang des Satzes hörte es sich noch so an, als wolltest Du vermeiden, über etwas zu reden, von dem Du keine Ahnung hast.
Schneewittchen schrieb:
Bei uns sind Durchfallquoten von 70% keine Seltenheit, im Fach Elektrotechnik eher die Regel. Bachelor ist nichts, was man einfach so überspringen könnte. Darauf baut alles auf. Wenn der Meister wirklich so viel drauf hat, wird er keine Probleme haben, den Bachelor durchzuackern.
Es geht hier vielmehr um die Zeit, die einem dabei verloren geht. Offenbar ist die Akademiker-Quote immer noch viel zu niedrig und sie werden viel zu spät einsatzbereit. Wenn wir also den Quereinstieg erlauben, dann ist es unsinnig die erst noch 6 Semester studieren zu lassen. Dann sind viele wohl mit abgeschlossenem Master älter als 30. Fairerweise müsste man aber den Erwerb eines Meisters dann auch für Bachelor-Absolventen öffnen.
Schneewittchen schrieb:
Bzw, sprich mal mit einem, der im Bachelor herausgeprüft wurde und erklär ihm mal warum irgend ein anderer einfach so im Master einsteigen darf...
Ich würde denen den Tip geben, dass sie mal schnell einen Meister machen sollten, weil man so auch trotz mangelnder Eignung direkt zum Master zugelassen wird.
Schneewittchen schrieb:
Besser wäre es eher: Viel mehr Leute zum Bachelorstudium zulassen. Die Fähigen würden sich da schon durchsetzen. Irgendwas schenken bzw überspringen is nich..
Ist ja nicht so, als sei der Master ein Bonbon, das man nach bestandenem Bachelor noch geschenkt bekommt. Die machen Vorbereitungskurse und Einstufungstests. Wenn sie das also vernünftig machen, dann werden ungeeignete Leute nicht erst zugelassen. Da so etwas oft nicht besonders toll umgesetzt wird, wäre mir aber auch etwas wohler, wenn das Angebot lauten würde, dass man den Bachelor auf 2 Semester verkürzt und dann einen Master machen kann.
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Ach, ich weiß nicht. Man hat ein Teil A (Bachelor) und ein Teil B (Master), die zusammen passen und plötzlich soll noch ein davon eigentlich vollkommen disjunktes Teil C (Meister) ebenfalls zu B passen.
Wenn man genauer hinschaut, ist A aber noch ziemlich rudimentär und B ebenfalls. Und zusammenpassen tun die auch noch nicht so lala. Jetzt will C noch mitmischen, aber ach je, das passt ja überhaupt nicht rein, jetzt müssen wir an allen dreien feilen.
Och je und jetzt am Ende hab ich alles kaputtgeschliffen, da passt ja überhaupt nichts mehr. Schnell weg, das muss wer anders ausbaden.
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Eisflamme schrieb:
Kann natürlich auch ein erheblicher Vorteil sein, aber wenn undurchdacht - wozu Politiker ja neigen - kann das auch Mist sein. Daher sträube ich mich vor politisch veranlassten Veränderungen zurzeit häufig.
Das ist ein Pilotprojekt der h_da. Politiker haben damit nur insofern zu tun, dass sie es mal ermoeglicht haben, als sie das HHG verabschiedeten.
Eisflamme schrieb:
Es ist eine Prüfung, die da gemacht wird.
Ist es nicht. Bzw. diese eine Pruefung muessen sie erst erreichen, in dem sie 2 Semester lang an einem Intensivkurs teilnehmen, welcher wohl auch Zwischenpruefungen beinhalten wird.
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hallo
ihr tut ja gerade so, als bekäme man einen meisterbrief geschenkt. auch dort hat man prüfungen. warum sollte man die nicht zum master zulassen. wenn sie angeblich so wenig vorwissen haben, werden die dieses wissen entweder schnell nachholen oder eben die prüfungen nicht schaffen. wenn dann 90% durchfallen sollten (so wie hier manche tun) werden sich die unis und die meister das dann aber genau überlegen. ich denke eher, dass das typen sind, die schon ziemlich genau wissen, was sie wollen und dementsprechend eher besser denn schlecht im vergleich zu den bachelorleuten sind (ist natürlich nur eine vermutung). ich sehe hier auch eher das typische besitzbewahrende verhalten, was ich schade finde. dann noch gespickt mit einem schuss akademischer arroganz und fertig ist ablehnung.
chrische
Aber ein Meisterbrief ist ein Meisterbrief und kein Bachelorabschluss. Und ein Bachelorabschluss ist auch noch lange kein Meisterbrief.
Ein Meister hat praxisorientiertes Wissen, ein Absolvent der FH/Uni fast nur theoretisches Wissen. Wenn ich ein Master-Studium beginne, so nehmen die Prof's das Wissen des (theoretischen) Bachelorstudiums als Grundlage, welches ein Meister definitiv nicht haben kann, außer er hat persönlich das Bachelorstudium nachgezogen.
Das Studium hat doch schon jetzt genügend Probleme das den Student wichtige Grundlagen fehlt, und jetzt kommt noch einer auf die Idee den Meister mit dem Bachelor gleichzusetzen, bei denen prinzipell noch weniger Voraussetzungen vorhanden sind.
Wie soll das funktionieren ? Ich sage es dir: Siebfächer !
Ich könnte genausogut von einem Bachelor of Architektur verlangen das er auf Montage auf dem Bau geht und dort 16h an der Kappsäge in der prallen Sonne steht. Er würde genauso untergehen wie ein Meister in einem Masterstudium.
Ich gebe Minimee ein wenig Recht. Die Begriffe Diplom, Bachelor, Master, Meister , fast alle Begriffe/Titel aus der Lehre werden in letzter Zeit verstärkt inflationär benutzt.
Mich dünkt mal wieder, wir Deutschen heulen mal wieder unserem Herrchen USA hinterher. American Way of Life ? Nein Danke !!!
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Eisflamme schrieb:
Wenn man genauer hinschaut, ist A aber noch ziemlich rudimentär und B ebenfalls. Und zusammenpassen tun die auch noch nicht so lala. Jetzt will C noch mitmischen, aber ach je, das passt ja überhaupt nicht rein, jetzt müssen wir an allen dreien feilen.
Ja, einfacher wird das System dadurch sicher nicht. Ich bin eigentlich auch ganz froh, dass ich noch vor der Umstellung auf Bachelor/Master studiert habe :D.
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Und da die Bildungslandschaft in Deutschland permanent versagt bei allen politischen und bürokratisch hoch angesiedelten Stellen führt eine Verkomplizierung imo zwangsläufig zu einer Verschlechterung.
Wer mir's nicht glaubt, soll sich doch einfach Mal vorstellen in eine Kristallkugel zu schauen und sich das alles in 10 Jahren anzusehen. Ich sehe da großes Chaos drin.
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Wer mir's nicht glaubt, soll sich doch einfach Mal vorstellen in eine Kristallkugel zu schauen und sich das alles in 10 Jahren anzusehen. Ich sehe da großes Chaos drin.
Ich sehe da die United States of Deutschland...
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Bashar schrieb:
Ich gehe davon aus, dass man den Master nicht schafft, wenn man die Grundlagen nicht hat. Man kriegt den doch nicht geschenkt.
Keine Ahnung, wie es praktisch beim Bachelor/Mastersystem aussieht, aber bei meinem Diplom-Studiengang (FH) wurde im mit dem Vordiplom gesiebt und die Diplome wurden vergleichsweise verschenkt - zumindest ist die Hälfte am Vordiplom gescheitert aber afaik keiner am Diplom.
Das Hauptstudium war auch nicht übermäßig vom Grundstudium abhängig. Gerade in einem praxisnahen Informatik-Studiengang brauchts letztendlich doch eher wenig Mathematik oder Theoretische Informatik. Das wird im Grundstudium gemacht, ja, aber danach sieht man von den meissten Sachen nichts mehr wieder.Natürlich kann man sich streiten, ob ein akademischer Abschluss vorallem eine Durchhaltebescheinigung sein darf. Im Moment ist er das, allein schon weil die Inhalte im Studium (vorallem an Universitäten) oft meilenwert von dem entfernt sind, was man in der Praxis tatsächlich braucht.
Das hat allerdings auch den Nebeneffekt, das Akademiker nicht unbedingt Fachidioten sind, die nur in ihrer Fachrichtung eingesetzt werden können. Deswegen springen auch bei mir in der Firma alle möglichen Ings. sowie Mathematiker und Physiker rum, obwohl wir hier wirklich "rein informatische" Themen beackern.
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maximAL schrieb:
Keine Ahnung, wie es praktisch beim Bachelor/Mastersystem aussieht, aber bei meinem Diplom-Studiengang (FH) wurde im mit dem Vordiplom gesiebt und die Diplome wurden vergleichsweise verschenkt - zumindest ist die Hälfte am Vordiplom gescheitert aber afaik keiner am Diplom.
Also bei meinem Universitäts-Diplom war es ähnlich.
Wir sind mit 120 Mann gestartet und nach dem Vordiplom waren noch ca. 30 übrig, von denen meines Wissens alle ihr Diplom geschafft haben.
Das Diplom wurde nicht verschenkt. Es ist viel mehr so, dass diejenigen, die sich durch das Vordiplom gebissen haben, den Rest, wo sie sich dann selbst spezialisieren können, auch noch schaffen.
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Das war bei uns auch so, ich gehe aber davon aus, dass es beim Master anders ist.
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Walli schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Was der Meister drauf hat, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht, da es nix mit Studium zu tun hat.
Weißt Du nicht, interessiert Dich nicht, aber mit dem Studium zu tun hat es nichts? Komisch, am Anfang des Satzes hörte es sich noch so an, als wolltest Du vermeiden, über etwas zu reden, von dem Du keine Ahnung hast.
Ich hab auch keine Ahnung vom Meister. Was ich weiß ist: Meister != Bachelor und alles andere ist irrelevant. Wie kann man überhaupt Ausbildung mit Studium vergleichen? Das ist wie Fisch und Fleisch. Der einzige Vorteil ist: Die Meister profitieren von der Anerkennung der anderen Leute. Nachteil: Die anderen Leute werden runtergezogen.
Walli schrieb:
Es geht hier vielmehr um die Zeit, die einem dabei verloren geht.
Und? Weil jemand keine 5 jahre studieren will, sollen wir ihm einfach so den Abschluss schenken? Es geht darum was du kannst. Ein Meister hat keinen Bachelor -> also kann er auch nicht das was ein Bachelor können sollte. Kein Schwein, insbesondere keinen Arbeitgeber, interessiert es was ein Meister theoretisch kann. Es geht darum was du vorweisen kannst. Kein Bachelor = Kein Bachelor.
Meister und Bachelor sind noch nicht einmal vergleichbar... wieso diskutierne wir überhaupt über so einen Unsinn.Walli schrieb:
Offenbar ist die Akademiker-Quote immer noch viel zu niedrig und sie werden viel zu spät einsatzbereit. Wenn wir also den Quereinstieg erlauben, dann ist es unsinnig die erst noch 6 Semester studieren zu lassen.
Toll, dann fehlt das Wissen von 6 Semestern.
Walli schrieb:
Dann sind viele wohl mit abgeschlossenem Master älter als 30.
Meinst du nicht, der Meister hätte damals daran denken müssen als er sich für eine Ausbildung statt Abi + Studium entschieden hat?
ps: Ich hab 9 Monate meines Leben für Zivildienst verloren. Verkürzt sich dadurch mein Studium um 2 Semester damit ich nicht zu spät ins Abreitsleben einsteige? Nein? Warum nicht?Walli schrieb:
Fairerweise müsste man aber den Erwerb eines Meisters dann auch für Bachelor-Absolventen öffnen.
Fairerweise schon, aber genau so ein Unsinn da das eine nix mit dem anderen zu tun hat.
Warum schenken wir nicht jedem KFZ-Mechaniker mit Hauptschulabschluss einen Bachelor of Science in Maschinenbau?
Walli schrieb:
Die machen Vorbereitungskurse und Einstufungstests.
Vorbereitungskurse und Einstufungstests? Diese können ca 3 Jahre Bachelorstudium ersetzen?
Walli schrieb:
dass man den Bachelor auf 2 Semester verkürzt und dann einen Master machen
Das würde zumindest in die richtige Richtugn gehen, wobei ich immer noch bezweifle ob wirklich in so einem 2-semester-Bachelor-crashkurs genug abgeprüft wäre...
