Europäische Währungsunion - eine politische Notwendigkeit oder ein historischer Fehler?
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Umfrage: War es richtig, dass sich Deutschland an der Europäischen Währungsunion beteiligt hat?
Auswahl Stimmen Prozent Ja 21 55.3% Nein 17 44.7% Angesichts der aktuellen Lage würde mich eure Meinung dazu interessieren.
War es richtig, dass sich Deutschland an der Europäischen Währungsunion beteiligt hat?
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Der Weg zur Hölle ist geplastert mit guten Abschichten.
Es war ein Fehler das Deutschland keine Strafe gezahlt hat, nach dem Verstoß der Maastrich-Kriterien.
Es war ein Fehler das es keine Abstiegsregeln beim Euro gab.
Jeder Bailout war ein Fehler.
Der Rettungsschirm war ein Fehler.Das mit der gemeinsamen Währungs- und Wirtschaftspoltik ist der Versuch eine Feuerlöschanlage im Haus einzubauen während es brennt.
Ich habe aber trotzdem für Ja gestimmt, denn die Idee ist gut aber die Ausführung ist schlecht.
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Es ist natürlich leicht, jetzt schlauer zu sein. Aber so muss man sehen, es war ein Fehler, weil das System schlampig konstruiert war. Daher Nein: Deutschland hätte sich nicht an der Währungsunion in dieser Form beteiligen sollen.
Vor ein paar Jahren sah ich das noch ganz anders, aber da hat man sich auch noch nicht Finanzsystemen beschäftigen müssen, um die Tageszeitung verstehen zu können.
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Prinzipiell ja, aber die Politik war und ist dafür viel zu schwach. Das Kapital geht bei bestimmter Vermehrungrate über Leichen, das wußte auch schon Marx, und das Kapital ist nunmal schneller, als Abmachungen zwischen Völkergruppen und Staaten.
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Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern. Das Problem an der aktuellen Krise ist überhaupt nicht der Euro. Das Problem sind die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Investmentfonds, etc. Die haben alle fleißig Staatsanleihen gezeichnet und wenn diese nun null und nichtig werden, dann fliegt uns das ganze System um die Ohren.
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rüdiger schrieb:
Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Ich bin froh, dass Deutschland der Währungsunion beigetreten ist. Aktuell ist Deutschland die letzte Stütze für den Euro. Sonst wäre der Wechselkurs zwischen CHF und Euro wohl bereits unter einem Franken gefallen. Auf 1.01 Franken für einen Euro waren wir schonmal. Aktuell greift unsere Nationalbank massiv ein ... Notenpresse läuft ... hallo Inflation ...
Aber ich habe natürlich nicht abgestimmt. Denke mal die Frage geht in erster Linie an EU-Bürger oder gar nur Deutsche
Grüssli
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rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern. Das Problem an der aktuellen Krise ist überhaupt nicht der Euro. Das Problem sind die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Investmentfonds, etc. Die haben alle fleißig Staatsanleihen gezeichnet und wenn diese nun null und nichtig werden, dann fliegt uns das ganze System um die Ohren.
Toll. Mit D-Mark hätten wir nichts exportieren können, weil die anderen es sich nicht leisten können. Mit Euro können wir den Kram exportieren, weil wir den anderen Geld geben, damit sie es sich leisten können. Warum leisten wir uns das Zeug nicht für uns selber?
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SeppJ schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern. Das Problem an der aktuellen Krise ist überhaupt nicht der Euro. Das Problem sind die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Investmentfonds, etc. Die haben alle fleißig Staatsanleihen gezeichnet und wenn diese nun null und nichtig werden, dann fliegt uns das ganze System um die Ohren.
Toll. Mit D-Mark hätten wir nichts exportieren können, weil die anderen es sich nicht leisten können. Mit Euro können wir den Kram exportieren, weil wir den anderen Geld geben, damit sie es sich leisten können. Warum leisten wir uns das Zeug nicht für uns selber?
Das ist doch Blödsinn. Erstens rede ich von den außereuropäischen Exporten. Die sind ja von einem niedrigen Eurokurs abhängig. Aber selbst bei den innereuro Exporten, ist die Handlesbilanz deutlich positiv und die beinhaltet auch Kapitaltransfer. Die paar Milliarden für den Rettungsschirm sind zwar schwachsinnig, aber selbst wenn die alle futsch sind, dann wurde trotzdem noch Gewinn aus dem Handel gezogen. Ob die Verteilung jetzt ungerecht ist, ist natürlich eine andere Frage.
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rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Wir könnten Millarden an DM in den Markt pumpen und die Währung abwerten, damit die Mark nicht mehr so hoch stünde. Rein innereuropäisch ist es aber schon so, wie SeppJ sagt... wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das Problem an der aktuellen Krise ist überhaupt nicht der Euro. Das Problem sind die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen, Investmentfonds, etc. Die haben alle fleißig Staatsanleihen gezeichnet und wenn diese nun null und nichtig werden, dann fliegt uns das ganze System um die Ohren.
Abgesehen davon ist es auch ein Problem, dass Staaten in ein System gezwängt wurden, die einfach nicht zusammenpassen - wirtschaftlich und fiskalpolitisch betrachtet. Für Länder wie Griechenland und Portugal war es lange schön, weil man durch den EURO an billiges Geld kommt.. aber man hat sich damit selbst getäuscht, weil denen jetzt die Mittel fehlen, um ihre Probleme selbstständig zu lösen.
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Interessant, wieviele Threads wir hier haben, die sich um Befürchtungen drehen, daß uns das Weltfinanzsystem um die Ohren fliegt.
Der Euro als Teilmenge davon krankt genau an den Problemen, für die er bei seiner vertraglichen Festlegung schwer kritisiert wurde. Das Aushebeln seiner ohnehin schon zu schwachen Schutzmechanismen macht ihn mittlerweile zur Karikatur einer Währung.
Auf dieses Spiel hätten wir uns nie einlassen dürfen oder wie ein US- Ökonom damals sagte, die DM wäre der bessere Euro gewesen (finde die Quelle nicht mehr).
Insofern irritiert mich der immer noch breite Zuspruch zum Euro, aber wahrlich, ich sage euch: Auch mit vielen, teuren Infusionen kann man Totgeburten nicht zum Leben erwecken.Schon klar, daß ich mit "Nein" gestimmt habe?
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SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
GPC schrieb:
Abgesehen davon ist es auch ein Problem, dass Staaten in ein System gezwängt wurden, die einfach nicht zusammenpassen - wirtschaftlich und fiskalpolitisch betrachtet. Für Länder wie Griechenland und Portugal war es lange schön, weil man durch den EURO an billiges Geld kommt.. aber man hat sich damit selbst getäuscht, weil denen jetzt die Mittel fehlen, um ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Naja, sie hatten schon die Möglichkeiten ihre Probleme zu lösen. Wie wäre es damit gewesen, dass die Griechen nicht 20 Jahre lang mehr als 100% Verschuldung zu GDP gehabt hätten? Jetzt fehlt ihnen natürlich die Möglichkeit ihre Währung abzuwerten und die Schuldenlast so zu drücken. Aber das hätte ja auf die deutschen Staatsanleihen-Besitzer den gleichen Effekt bzw. es hätte den gleichen Effekt wie die Wiedereinführung der DMark: Die Kredite wären halt nicht ganz null und nichtig, aber sie würden sehr dramatisch im Wert verlieren und man hätte daher trotzdem mögliche Pleiten bei Banken, Versicherungen, Fonds, etc.
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rüdiger schrieb:
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Blöde Frage: Woher sollen die das Geld für die Zinsen nehmen? Indem die es genauso machen wie wir? Wer wird die Nation sein, der von der Nation, der wir Kredite gewähren, ein Kredit gewährt wird, damit diese die Waren der ersten Nation kaufen können? Und woher wollen die wiederum das Geld für die Zinsen bekommen? Entweder es entstehen mehr 'reelle' Werte (Dazu sage ich nur Gesetz der Entropie), oder der Wert des Geldes nimmt ab ... und wohin das führt, sehen wir gerade.
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rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Es ist aber nur dann gut, wenn man nicht mit in den Abgrund gerissen wird, sobald unser(e) Schuldner die Kredite nicht mehr bedienen können
Und irgendwann kommt es eben soweit, wenn man so ein Handelsungleichgewicht zwischen Ländern hat. Mir ist zugegebenermaßen aber auch schleierhaft, wie man Staatsanleihen für eine sichere Anlage halten kann. Kurzfristige mit einjähriger Laufzeit vielleicht noch ok, aber welche mit langer Laufzeit?GPC schrieb:
Abgesehen davon ist es auch ein Problem, dass Staaten in ein System gezwängt wurden, die einfach nicht zusammenpassen - wirtschaftlich und fiskalpolitisch betrachtet. Für Länder wie Griechenland und Portugal war es lange schön, weil man durch den EURO an billiges Geld kommt.. aber man hat sich damit selbst getäuscht, weil denen jetzt die Mittel fehlen, um ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Naja, sie hatten schon die Möglichkeiten ihre Probleme zu lösen. Wie wäre es damit gewesen, dass die Griechen nicht 20 Jahre lang mehr als 100% Verschuldung zu GDP gehabt hätten?
Das stimmt natürlich. Die fehlenden/laschen Sanktionsmechanismen waren halt der Grund, dass der Schlendrian so einziehen konnte. Über die Maastrichtkriterien bzw. deren Nichteinhaltung kann man ja nur lachen.
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pointercrash() schrieb:
Auf dieses Spiel hätten wir uns nie einlassen dürfen oder wie ein US- Ökonom damals sagte, die DM wäre der bessere Euro gewesen
Denen ist der EURO sowieso ein Dorn im Auge. Was irgendwie fuer den EURO spricht.
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GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Es ist aber nur dann gut, wenn man nicht mit in den Abgrund gerissen wird, sobald unser(e) Schuldner die Kredite nicht mehr bedienen können
Und irgendwann kommt es eben soweit, wenn man so ein Handelsungleichgewicht zwischen Ländern hat. Mir ist zugegebenermaßen aber auch schleierhaft, wie man Staatsanleihen für eine sichere Anlage halten kann. Kurzfristige mit einjähriger Laufzeit vielleicht noch ok, aber welche mit langer Laufzeit?Staatsanleihen sind ja relativ sicher. Daher sind gerade Pensionsfonds, Versicherungen etc. Käufer von Staatsanleihen. Die müssen ja nachweisen können, dass sie keine riskanten Investitionen machen. Das ist ja das neue an der Krise. Staaten die mal AAA-Rating hatten, drohen auf einmal damit, dass sie ihre Staatsanleihen nicht zurück zahlen können. Natürlich war das ganze absehbar. Aber diese Perspektive gibt es eben nicht, auf der Ebene der Fondmanager. Die Staaten hätten das sehen können, aber sie wollten sich halt nicht gegenseitig stoppen, da jeder selbst gerne fleißig Schulden machen wollte. So viel zur "unsichtbaren Hand".
Andererseits haben auch die Bürger versagt, weil sie eben nicht auf die Straße gegangen sind, als die Schulden gemacht wurden und erst jetzt protestieren, wenn es nicht mehr so weiter gehen kann und der Staat nötige Kürzungen vornehmen muss.
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Apollon schrieb:
pointercrash() schrieb:
Auf dieses Spiel hätten wir uns nie einlassen dürfen oder wie ein US- Ökonom damals sagte, die DM wäre der bessere Euro gewesen
Denen ist der EURO sowieso ein Dorn im Auge. Was irgendwie fuer den EURO spricht.
Kannst Du das mit Argumenten untermauern? Meines Wissens sind die Amis gottfroh, daß der Euro so schwach ist.
rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Du hast irgendwie nicht verstanden, daß Geld null komma gar nichts wert ist. Es ist nur ein Tauschmittel. Ouzo gegen Autos, Ziegenkäse gegen Ziegeleianlagen. Nur kann man nicht soviel Ziegenkäse brauchen, also baut man dem Griechen sein Auto, kriegt ein Körbchen Ziegenkäse und druckt gegen Schuldverschreibungen Geld nach, damit sich der Grieche das Auto kaufen kann.
Soviel Ouzo hat Griechenland nicht, um sich den Deal schönzusaufen:
Wenn Du alles nutzlose Papier verbrennst, hast Du Dein Auto für eine Flasche Ouzo und ein Körbchen Ziegenkäse weggegeben.
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GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Wir könnten Millarden an DM in den Markt pumpen und die Währung abwerten, damit die Mark nicht mehr so hoch stünde. Rein innereuropäisch ist es aber schon so, wie SeppJ sagt... wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Woher nimmst du diese Milliarden? Meinst du, dass du die davon hast, weil der Staat dann nicht den Euro stützen muss? Schon mal auf die Idee gekommen, dass eure Wirtschaft gar nicht so gut laufen würde, wenn ihr nicht dem Euro beigetreten wärt? Und dadurch hättet ihr auch nicht irgendwelche Milliarden zur Verfügung.
Oder willst du wie die Schweiz die Notenpresse anwerfen? Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt. Jemand hat es mal treffend gesagt: "Die Schweiz probiert ein Meer zu trinken."
Der Euro ist viel gross. Dagegen kommt ein einzelnes Land mit einer Notenpresse fast nicht an. Es muss so viel Geld gedruckt werden, dass eine heftige Inflation danach droht.pointercrash() schrieb:
Insofern irritiert mich der immer noch breite Zuspruch zum Euro, aber wahrlich, ich sage euch: Auch mit vielen, teuren Infusionen kann man Totgeburten nicht zum Leben erwecken.
Naja, der Zuspruch kommt vielleicht daher, weil man den Euro nicht abschaffen kann. Oder willst du in etwa den Euro abschaffen und zurück zur DM gehen?
Grüssli
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Dravere schrieb:
GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Wir könnten Millarden an DM in den Markt pumpen und die Währung abwerten, damit die Mark nicht mehr so hoch stünde. Rein innereuropäisch ist es aber schon so, wie SeppJ sagt... wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass eure Wirtschaft gar nicht so gut laufen würde, wenn ihr nicht dem Euro beigetreten wärt?
Es ist mir durchaus bewusst, dass die deutsche Wirtschaft (und somit auch erstmal die Bürger) lange erheblich von der Einführung des EURO profitiert hat, hauptsächlich da die Hauptexportziele von D innerhalb der EU liegen. Aber wie schon gesagt wurde: Da wir ständig einen Leistungsbilanzüberschuss haben und viele andere Länder in der EURO-Zone ein Leistungsbilanzdefizit, kaufen die unser Zeug nur auf Pump. Es ist also nur Fakewachstum, wenn uns das um die Ohren fliegen sollte.
Unabhängig meinte ich mit Milliarden in den Markt pumpen natürlich...Oder willst du wie die Schweiz die Notenpresse anwerfen?
genau das hier
Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt.
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Jemand hat es mal treffend gesagt: "Die Schweiz probiert ein Meer zu trinken." Der Euro ist viel gross. Dagegen kommt ein einzelnes Land mit einer Notenpresse fast nicht an.
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
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Dravere schrieb:
Naja, der Zuspruch kommt vielleicht daher, weil man den Euro nicht abschaffen kann. Oder willst du in etwa den Euro abschaffen und zurück zur DM gehen?
Heute sind wir aber recht naiv, was?
Es wird irgendwie weitergehen, mit Euro oder ohne. Ohne Euro wird wohl eine neue (oder alte? Ich trauere immer noch den Köpfen auf den alten DM-Scheinen nach) Währung eingeführt werden, weil's ja nicht angehen kann, dass die Regierung die Leute ohne Geld nicht mehr kontrollieren kann, da müssen neue Werte unters Volk gemischt werden.
Man kann den Euro abschaffen, kein Problem. Man kann von heute auf morgen sagen, dass kein Geschäft in Deutschland mehr den Euro als gültiges Zahlungsmittel ansehen soll, und dann ist er ohne Bedarf wertlos (wie gesagt, eine Währung wird nicht nach dem Wert, der auf ihren Münzen geprägt ist, sondern nach der Nachfrage dieser Münzen definiert). Was das für Konsequenzen haben wird? Haben wir inzwischen breitgetreten, aber ich mag es trotzdem gerne noch mal wiederholen: Einführung der DM, Eurozone wird kollabieren (ich will zu gerne sehen, wie Frankreich mit den Benelux-Staaten und Finnland die Rettungsschirme weiter stemmen will - der Euro wird de facto nur noch von Deutschland getragen, Frankreich wird's kaum alleine hinbekommen - wenn doch, meine Hochachtung, aber auf Spanien, Italien, Griechenland, Portugal, Irland, Island und Co. wird man gegenseitig nicht bauen können), Deutschland behält seine Schulden, aber auch seinen Wert, muss nicht mehr für die anderen Länder aufkommen. Anleger werden Deutschland als 'sichere Insel' innerhalb des verfallenden (? s.o. bezüg. Frankreich - wenn sie es schaffen sollten, werden sie bis zur nächsten intereuropäischen Krise in den Himmel gelobt werden) Euroraumes ansehen, wodurch die Nachfrage an die Währung steigt. Dies erhöht den Wert der DM, und wir werden Probleme mit der Deflation bekommen. Und jetzt kommt es, das, was auch schon der Erhard getan hat - Inflation. Gelddrucken, wir haben's ja. Der Wert sinkt, das Land hat mehr Geld zum Ausgeben und die Wirtschaft floriert, weil wieder investiert werden kann.
Ich kenne mich nicht allzu gut mich der Wirtschaft aus, aber hierbei handelt es sich um ein mögliches Szenario, auf dass die meisten hoffen werden. Ich persönlich bin zwiegespalten - einerseits möchte ich den Euroraum in Flammen sehen, aber andererseits mag ich die Köpfe auf den Scheinen wiederhaben.
Wie dem auch sei, mit einer nationalen anstatt einer internationalen Währung könnte Deutschland, ohne Rücksicht auf die anderen Länder zu nehmen, soviel Geld drucken, dass der Wert des Geldes sinkt. Man darf nur nicht zuviel drucken lassen, sonst verlieren die Anleger das Vertrauen, die DM ist spottbillig, und für unsere Exporte gibt es kaum Gewinn.
GPC schrieb:
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Inflation ist kein Tod. Schau dir mal Argentinien an: nachdem die ihre Währung abgewertet hatten, ging es rund. Man darf nur nicht übertreiben.
GPC schrieb:
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
That's what I said.
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GPC schrieb:
Dravere schrieb:
Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt.
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Und ich meinte mit diesem Satz: Es bewirkt fast nichts! Wir erhalten eine riesige Inflation und der Franken wird weiterhin stärker gegenüber dem Euro.
GPC schrieb:
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
China und USA sind andere Dimensionen. Die können mehr drucken ohne dass es ihnen was macht. Die USA ist mit ihrer Weltwährung zudem auch noch ein absoluter Sonderfall. Mit der Schweiz vergleichen, kannst du beide nicht.
GPC schrieb:
Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Er wäre aber womöglich etwas später gekommen, ja. Aber die Frage nach dem "was wäre wenn" ist sowieso immer müssig. Der Euro ist nun da und es gilt das beste daraus zu machen.
Das Überstehen von Krisen stärk Gemeinschaften. Daher kann ich der ganzen Krise durchaus etwas positives abgewinnen. Die EU könnte nach dieser Krise deutlich gestärkt herauskommen.Grüssli
