Europäische Währungsunion - eine politische Notwendigkeit oder ein historischer Fehler?
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SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
GPC schrieb:
Abgesehen davon ist es auch ein Problem, dass Staaten in ein System gezwängt wurden, die einfach nicht zusammenpassen - wirtschaftlich und fiskalpolitisch betrachtet. Für Länder wie Griechenland und Portugal war es lange schön, weil man durch den EURO an billiges Geld kommt.. aber man hat sich damit selbst getäuscht, weil denen jetzt die Mittel fehlen, um ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Naja, sie hatten schon die Möglichkeiten ihre Probleme zu lösen. Wie wäre es damit gewesen, dass die Griechen nicht 20 Jahre lang mehr als 100% Verschuldung zu GDP gehabt hätten? Jetzt fehlt ihnen natürlich die Möglichkeit ihre Währung abzuwerten und die Schuldenlast so zu drücken. Aber das hätte ja auf die deutschen Staatsanleihen-Besitzer den gleichen Effekt bzw. es hätte den gleichen Effekt wie die Wiedereinführung der DMark: Die Kredite wären halt nicht ganz null und nichtig, aber sie würden sehr dramatisch im Wert verlieren und man hätte daher trotzdem mögliche Pleiten bei Banken, Versicherungen, Fonds, etc.
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rüdiger schrieb:
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Blöde Frage: Woher sollen die das Geld für die Zinsen nehmen? Indem die es genauso machen wie wir? Wer wird die Nation sein, der von der Nation, der wir Kredite gewähren, ein Kredit gewährt wird, damit diese die Waren der ersten Nation kaufen können? Und woher wollen die wiederum das Geld für die Zinsen bekommen? Entweder es entstehen mehr 'reelle' Werte (Dazu sage ich nur Gesetz der Entropie), oder der Wert des Geldes nimmt ab ... und wohin das führt, sehen wir gerade.
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rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Es ist aber nur dann gut, wenn man nicht mit in den Abgrund gerissen wird, sobald unser(e) Schuldner die Kredite nicht mehr bedienen können
Und irgendwann kommt es eben soweit, wenn man so ein Handelsungleichgewicht zwischen Ländern hat. Mir ist zugegebenermaßen aber auch schleierhaft, wie man Staatsanleihen für eine sichere Anlage halten kann. Kurzfristige mit einjähriger Laufzeit vielleicht noch ok, aber welche mit langer Laufzeit?GPC schrieb:
Abgesehen davon ist es auch ein Problem, dass Staaten in ein System gezwängt wurden, die einfach nicht zusammenpassen - wirtschaftlich und fiskalpolitisch betrachtet. Für Länder wie Griechenland und Portugal war es lange schön, weil man durch den EURO an billiges Geld kommt.. aber man hat sich damit selbst getäuscht, weil denen jetzt die Mittel fehlen, um ihre Probleme selbstständig zu lösen.
Naja, sie hatten schon die Möglichkeiten ihre Probleme zu lösen. Wie wäre es damit gewesen, dass die Griechen nicht 20 Jahre lang mehr als 100% Verschuldung zu GDP gehabt hätten?
Das stimmt natürlich. Die fehlenden/laschen Sanktionsmechanismen waren halt der Grund, dass der Schlendrian so einziehen konnte. Über die Maastrichtkriterien bzw. deren Nichteinhaltung kann man ja nur lachen.
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pointercrash() schrieb:
Auf dieses Spiel hätten wir uns nie einlassen dürfen oder wie ein US- Ökonom damals sagte, die DM wäre der bessere Euro gewesen
Denen ist der EURO sowieso ein Dorn im Auge. Was irgendwie fuer den EURO spricht.
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GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Es ist aber nur dann gut, wenn man nicht mit in den Abgrund gerissen wird, sobald unser(e) Schuldner die Kredite nicht mehr bedienen können
Und irgendwann kommt es eben soweit, wenn man so ein Handelsungleichgewicht zwischen Ländern hat. Mir ist zugegebenermaßen aber auch schleierhaft, wie man Staatsanleihen für eine sichere Anlage halten kann. Kurzfristige mit einjähriger Laufzeit vielleicht noch ok, aber welche mit langer Laufzeit?Staatsanleihen sind ja relativ sicher. Daher sind gerade Pensionsfonds, Versicherungen etc. Käufer von Staatsanleihen. Die müssen ja nachweisen können, dass sie keine riskanten Investitionen machen. Das ist ja das neue an der Krise. Staaten die mal AAA-Rating hatten, drohen auf einmal damit, dass sie ihre Staatsanleihen nicht zurück zahlen können. Natürlich war das ganze absehbar. Aber diese Perspektive gibt es eben nicht, auf der Ebene der Fondmanager. Die Staaten hätten das sehen können, aber sie wollten sich halt nicht gegenseitig stoppen, da jeder selbst gerne fleißig Schulden machen wollte. So viel zur "unsichtbaren Hand".
Andererseits haben auch die Bürger versagt, weil sie eben nicht auf die Straße gegangen sind, als die Schulden gemacht wurden und erst jetzt protestieren, wenn es nicht mehr so weiter gehen kann und der Staat nötige Kürzungen vornehmen muss.
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Apollon schrieb:
pointercrash() schrieb:
Auf dieses Spiel hätten wir uns nie einlassen dürfen oder wie ein US- Ökonom damals sagte, die DM wäre der bessere Euro gewesen
Denen ist der EURO sowieso ein Dorn im Auge. Was irgendwie fuer den EURO spricht.
Kannst Du das mit Argumenten untermauern? Meines Wissens sind die Amis gottfroh, daß der Euro so schwach ist.
rüdiger schrieb:
SeppJ schrieb:
wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Das ist ja vom Prinzip nicht schlecht. Man bringt die Länder dazu, dass sie unser Zeug kaufen und holt sich - von der Idee her - dafür auch noch Zinsen zurück. Das Problem ist einfach, dass die Staaten nie auf ihre Schulden geachtet haben und die Griechen mit Hilfe von Goldman-Sachs sogar ihre Statistiken gefälscht haben.
Du hast irgendwie nicht verstanden, daß Geld null komma gar nichts wert ist. Es ist nur ein Tauschmittel. Ouzo gegen Autos, Ziegenkäse gegen Ziegeleianlagen. Nur kann man nicht soviel Ziegenkäse brauchen, also baut man dem Griechen sein Auto, kriegt ein Körbchen Ziegenkäse und druckt gegen Schuldverschreibungen Geld nach, damit sich der Grieche das Auto kaufen kann.
Soviel Ouzo hat Griechenland nicht, um sich den Deal schönzusaufen:
Wenn Du alles nutzlose Papier verbrennst, hast Du Dein Auto für eine Flasche Ouzo und ein Körbchen Ziegenkäse weggegeben.
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GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Wir könnten Millarden an DM in den Markt pumpen und die Währung abwerten, damit die Mark nicht mehr so hoch stünde. Rein innereuropäisch ist es aber schon so, wie SeppJ sagt... wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Woher nimmst du diese Milliarden? Meinst du, dass du die davon hast, weil der Staat dann nicht den Euro stützen muss? Schon mal auf die Idee gekommen, dass eure Wirtschaft gar nicht so gut laufen würde, wenn ihr nicht dem Euro beigetreten wärt? Und dadurch hättet ihr auch nicht irgendwelche Milliarden zur Verfügung.
Oder willst du wie die Schweiz die Notenpresse anwerfen? Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt. Jemand hat es mal treffend gesagt: "Die Schweiz probiert ein Meer zu trinken."
Der Euro ist viel gross. Dagegen kommt ein einzelnes Land mit einer Notenpresse fast nicht an. Es muss so viel Geld gedruckt werden, dass eine heftige Inflation danach droht.pointercrash() schrieb:
Insofern irritiert mich der immer noch breite Zuspruch zum Euro, aber wahrlich, ich sage euch: Auch mit vielen, teuren Infusionen kann man Totgeburten nicht zum Leben erwecken.
Naja, der Zuspruch kommt vielleicht daher, weil man den Euro nicht abschaffen kann. Oder willst du in etwa den Euro abschaffen und zurück zur DM gehen?
Grüssli
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Dravere schrieb:
GPC schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Währungsunion ist doch gut. Dank des niedrigen Euros sind die Exporte auch in außereuropäische Länder hoch. Wenn wir noch die DM hätten, dann würde es uns schlimmer gehen als den Schweizern.
Wir könnten Millarden an DM in den Markt pumpen und die Währung abwerten, damit die Mark nicht mehr so hoch stünde. Rein innereuropäisch ist es aber schon so, wie SeppJ sagt... wir geben den anderen Kredit, damit sie unser Zeug kaufen.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass eure Wirtschaft gar nicht so gut laufen würde, wenn ihr nicht dem Euro beigetreten wärt?
Es ist mir durchaus bewusst, dass die deutsche Wirtschaft (und somit auch erstmal die Bürger) lange erheblich von der Einführung des EURO profitiert hat, hauptsächlich da die Hauptexportziele von D innerhalb der EU liegen. Aber wie schon gesagt wurde: Da wir ständig einen Leistungsbilanzüberschuss haben und viele andere Länder in der EURO-Zone ein Leistungsbilanzdefizit, kaufen die unser Zeug nur auf Pump. Es ist also nur Fakewachstum, wenn uns das um die Ohren fliegen sollte.
Unabhängig meinte ich mit Milliarden in den Markt pumpen natürlich...Oder willst du wie die Schweiz die Notenpresse anwerfen?
genau das hier
Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt.
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Jemand hat es mal treffend gesagt: "Die Schweiz probiert ein Meer zu trinken." Der Euro ist viel gross. Dagegen kommt ein einzelnes Land mit einer Notenpresse fast nicht an.
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
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Dravere schrieb:
Naja, der Zuspruch kommt vielleicht daher, weil man den Euro nicht abschaffen kann. Oder willst du in etwa den Euro abschaffen und zurück zur DM gehen?
Heute sind wir aber recht naiv, was?
Es wird irgendwie weitergehen, mit Euro oder ohne. Ohne Euro wird wohl eine neue (oder alte? Ich trauere immer noch den Köpfen auf den alten DM-Scheinen nach) Währung eingeführt werden, weil's ja nicht angehen kann, dass die Regierung die Leute ohne Geld nicht mehr kontrollieren kann, da müssen neue Werte unters Volk gemischt werden.
Man kann den Euro abschaffen, kein Problem. Man kann von heute auf morgen sagen, dass kein Geschäft in Deutschland mehr den Euro als gültiges Zahlungsmittel ansehen soll, und dann ist er ohne Bedarf wertlos (wie gesagt, eine Währung wird nicht nach dem Wert, der auf ihren Münzen geprägt ist, sondern nach der Nachfrage dieser Münzen definiert). Was das für Konsequenzen haben wird? Haben wir inzwischen breitgetreten, aber ich mag es trotzdem gerne noch mal wiederholen: Einführung der DM, Eurozone wird kollabieren (ich will zu gerne sehen, wie Frankreich mit den Benelux-Staaten und Finnland die Rettungsschirme weiter stemmen will - der Euro wird de facto nur noch von Deutschland getragen, Frankreich wird's kaum alleine hinbekommen - wenn doch, meine Hochachtung, aber auf Spanien, Italien, Griechenland, Portugal, Irland, Island und Co. wird man gegenseitig nicht bauen können), Deutschland behält seine Schulden, aber auch seinen Wert, muss nicht mehr für die anderen Länder aufkommen. Anleger werden Deutschland als 'sichere Insel' innerhalb des verfallenden (? s.o. bezüg. Frankreich - wenn sie es schaffen sollten, werden sie bis zur nächsten intereuropäischen Krise in den Himmel gelobt werden) Euroraumes ansehen, wodurch die Nachfrage an die Währung steigt. Dies erhöht den Wert der DM, und wir werden Probleme mit der Deflation bekommen. Und jetzt kommt es, das, was auch schon der Erhard getan hat - Inflation. Gelddrucken, wir haben's ja. Der Wert sinkt, das Land hat mehr Geld zum Ausgeben und die Wirtschaft floriert, weil wieder investiert werden kann.
Ich kenne mich nicht allzu gut mich der Wirtschaft aus, aber hierbei handelt es sich um ein mögliches Szenario, auf dass die meisten hoffen werden. Ich persönlich bin zwiegespalten - einerseits möchte ich den Euroraum in Flammen sehen, aber andererseits mag ich die Köpfe auf den Scheinen wiederhaben.
Wie dem auch sei, mit einer nationalen anstatt einer internationalen Währung könnte Deutschland, ohne Rücksicht auf die anderen Länder zu nehmen, soviel Geld drucken, dass der Wert des Geldes sinkt. Man darf nur nicht zuviel drucken lassen, sonst verlieren die Anleger das Vertrauen, die DM ist spottbillig, und für unsere Exporte gibt es kaum Gewinn.
GPC schrieb:
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Inflation ist kein Tod. Schau dir mal Argentinien an: nachdem die ihre Währung abgewertet hatten, ging es rund. Man darf nur nicht übertreiben.
GPC schrieb:
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
That's what I said.
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GPC schrieb:
Dravere schrieb:
Dann schau dir mal an, was dies genau bewirkt.
Ja, Inflation. Einen Tod muss man sterben.
Und ich meinte mit diesem Satz: Es bewirkt fast nichts! Wir erhalten eine riesige Inflation und der Franken wird weiterhin stärker gegenüber dem Euro.
GPC schrieb:
Also die Schweiz kommt dagegen halt nicht an... China oder die USA beispielsweise schon. Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
China und USA sind andere Dimensionen. Die können mehr drucken ohne dass es ihnen was macht. Die USA ist mit ihrer Weltwährung zudem auch noch ein absoluter Sonderfall. Mit der Schweiz vergleichen, kannst du beide nicht.
GPC schrieb:
Aber das ist müßig, da es ohne Deutschland gar keinen EURO gegeben hätte und man auch gegen nix ankämpfen müsste.
Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Er wäre aber womöglich etwas später gekommen, ja. Aber die Frage nach dem "was wäre wenn" ist sowieso immer müssig. Der Euro ist nun da und es gilt das beste daraus zu machen.
Das Überstehen von Krisen stärk Gemeinschaften. Daher kann ich der ganzen Krise durchaus etwas positives abgewinnen. Die EU könnte nach dieser Krise deutlich gestärkt herauskommen.Grüssli
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ich kenne mich nicht allzu gut mich der Wirtschaft aus, ...
Ja, das merkt man. Du merkst z.B. nicht, dass eure Wirtschaft abhängig vom Ausland ist.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Und ich meinte mit diesem Satz: Es bewirkt fast nichts! Wir erhalten eine riesige Inflation und der Franken wird weiterhin stärker gegenüber dem Euro.
Schau mal dezent nach oben, was ich geschrieben habe, und dann erkläre mir ausführlich, wo mein Gedankenfehler liegt.
Dravere schrieb:
China und USA sind andere Dimensionen. Die können mehr drucken ohne dass es ihnen was macht. Die USA ist mit ihrer Weltwährung zudem auch noch ein absoluter Sonderfall. Mit der Schweiz vergleichen, kannst du beide nicht.
Es wird wohl eher auf das Verhältnis ankommen, meinst du nicht? Eine geringe Geldentwertung können die Schweizer wohl vertragen, nur keine Große. Sprich, nachdem man die Notenpresse angeworfen hat, muss man den I/O-Knopf ein zweites Mal drücken.
Die Noten der U.S.A. hingegen sind jetzt schon relativ wenig Wert - mit der Zeit ist der Wert der Währung immer mehr gesunken, weil weder Wert noch Nachfrage hinter dem Dollar stehen. Und wenn man schon wie einige Amerikaner so weit ist und bereits Ersatzwährungen verwendet (also das Vertrauen in die eigene Währung schwindet), wem will man dann einen solchen Schein noch andrehen? Den nimmt dann doch keiner für 'ne müde Mark entgegen.
Dravere schrieb:
Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Er wäre aber womöglich etwas später gekommen, ja. Aber die Frage nach dem "was wäre wenn" ist sowieso immer müssig. Der Euro ist nun da und es gilt das beste daraus zu machen.
Ja, das wird mit Sicherheit passieren. Frankreich wird das Kind schon schaukeln.
Dravere schrieb:
Das Überstehen von Krisen stärk Gemeinschaften. Daher kann ich der ganzen Krise durchaus etwas positives abgewinnen. Die EU könnte nach dieser Krise deutlich gestärkt herauskommen.
Es kommt hier, glaube ich, nicht auf eine starke Gemeinschaft, sondern auf den Wert - oder zumindest die Illusion von Werten - an, die hinter der Währung steht. Die Eurozone kann gestanden und zusammengeschweißt mit der Titanic untergehen (oder versuchen, die Lecks abzudichten - dafür braucht man aber eine Menge Dichtmaterial, das kaum noch existiert, und ein bisschen Zeit, die man nicht hat), oder einzelne Länder verlassen wie Ratten das sinkende Schiff, während die Hinterbliebenen zusammenhaltend sinken. Eine Möglichkeit wäre noch, das Schiff in Flammen zu setzen, um wenigsten noch ein paar Minuten was zu erleben, oder gleich mit allem, was nicht niet- und nagelfest ist, mit ins Rettungsboot springen a'la 'Vergesst mich nicht!'. Die Gemeinschaft verschwindet im Ozean, viele Werte sind im Keller, aber man kann von vorne anfangen, oder nicht?
Dravere schrieb:
Ja, das merkt man. Du merkst z.B. nicht, dass eure Wirtschaft abhängig vom Ausland ist.
1. 'Eure'? Ich habe bis gerade eben nicht gemerkt, dass du Schweizer bist.
2. 'Exportnation'? Natürlich ist Deutschland gelinde gesagt ein bisschen abhängig vom Ausland und vom Import. Aber es gibt andere Märkte, oder? Noch einmal in Analogie zur Titanic: nachdem man das Festland erreicht hat, kann man wieder überall hingehen und versuchen, seinen Krempel unter's Volk zu bringen. Und falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: da wartet ein interessanter Markt in Fernost und Südamerika ...
3. Wenn du mir wenigstens sagen würdest, wo ich konkret falschliege ... aber so kann man ja kaum eine nachvollziehbare Kausalkette erstellen.
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Dravere schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Ich kenne mich nicht allzu gut mich der Wirtschaft aus, ...
Ja, das merkt man. Du merkst z.B. nicht, dass eure Wirtschaft abhängig vom Ausland ist.
Da ist die Schweiz nicht minder anfällig, deswegen ist euch die enorme Stärke des Franken ja auch nicht recht.
Eine durchsackende EU will auch keiner, aber um die Sache am Laufen zu halten, muß absehbar sein, daß ich Autos nicht baue, um dafür 'ne Flasche Ouzo und ein Körbchen Ziegenkäse nebst Ramschpapieren bekomme. Genau diesen Zustand hat der Euro aber zementiert.
Ich kann auch nicht machen, daß die Griechen das Leistungsbilanzdefizit rückwirkend aufgearbeitet haben, noch, daß sie den Willen beibehalten, das jemals zu tun. Wenn ich an die Freakshow diverser europäischer Parlamente denke, wetteifern die gerade um die durchgeballertste nationalistische Rechtspopulismusshow. Amiland bietet ein ähnliches Spektakulum, politisch stabil ist sowas definitiv nimmer.Wirst ja sehen ...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was das für Konsequenzen haben wird? Haben wir inzwischen breitgetreten, aber ich mag es trotzdem gerne noch mal wiederholen:
Es hat die Konsequenzen, dass die ganzen Staatsanleihen nichts mehr wert sind und die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen etc. daran vermutlich kaputt gehen. Also genau das, was man zur Zeit vermeiden will. Darum geht es bei der ganzen Krise. Und Gelddrucken ist eine sehr gefährliche Sache, da man sich so den Binnenmarkt zerstört und immer noch die Gefahr existiert, dass man nicht stark genug abwertet. Siehe Schweiz.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Inflation ist kein Tod. Schau dir mal Argentinien an: nachdem die ihre Währung abgewertet hatten, ging es rund. Man darf nur nicht übertreiben.
Argentinien ist pleite gegangen. Das war eine ganze andere Situation. Die haben ihre Staatsanleihen nicht mehr bedient. Eben das was bei PIIGS gerade droht. Und die Argentinier haben da auch heftig drunter gelitten. Ich weiß gar nicht, warum Argentinien immer als Beispiel rangezogen wird. Ja, die Erholung war besser als erwartet. Aber Argentinien war in einer anderen Situation: Wenig Mittelstand, viel Export, günstige Preisentwicklung für die Exportprodukte (zB enormer Anstieg der Sojapreise). Wenn ein EU-Land Bankrott erklärt, dann ist das wohl eher mit Deutschland in den 1930er Jahren zu vergleichen.
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rüdiger schrieb:
Es hat die Konsequenzen, dass die ganzen Staatsanleihen nichts mehr wert sind und die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen etc. daran vermutlich kaputt gehen. Also genau das, was man zur Zeit vermeiden will.
Und? Alle sollen zur Hölle fahren, bis auf Höhle 76 ... sich zurückziehen, solange man noch kann.
rüdiger schrieb:
Darum geht es bei der ganzen Krise. Und Gelddrucken ist eine sehr gefährliche Sache, da man sich so den Binnenmarkt zerstört und immer noch die Gefahr existiert, dass man nicht stark genug abwertet. Siehe Schweiz.
Deswegen mit dem neuen Geld investieren. Wenn die Währung schon so mächtig ist, dass ein bisschen Neugeld nichts ausmacht, kann man genau dieses Geld in den Markt, in Investitionen stecken.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Argentinien ist pleite gegangen. Das war eine ganze andere Situation. Die haben ihre Staatsanleihen nicht mehr bedient. Eben das was bei PIIGS gerade droht. Und die Argentinier haben da auch heftig drunter gelitten. Ich weiß gar nicht, warum Argentinien immer als Beispiel rangezogen wird.
Nett, wie immer auf den Unterschieden gehämmert wird ... falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, wir befinden uns auf dem Weg dorthin.
rüdiger schrieb:
Ja, die Erholung war besser als erwartet. Aber Argentinien war in einer anderen Situation: Wenig Mittelstand, viel Export, günstige Preisentwicklung für die Exportprodukte (zB enormer Anstieg der Sojapreise). Wenn ein EU-Land Bankrott erklärt, dann ist das wohl eher mit Deutschland in den 1930er Jahren zu vergleichen.
Der Mittelstand verschwindet auch so langsam aus unseren Reihen, Deutschland exportiert richtig viel, und die Preise entwickeln sich günstig für den Export. Oder sehe ich das falsch?
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Hi,
aus meiner Sicht hat die (verfrühte) Währungsunion allen geschadet, auch und vor allem uns.
rüdiger schrieb:
Die paar Milliarden für den Rettungsschirm sind zwar schwachsinnig, aber selbst wenn die alle futsch sind, dann wurde trotzdem noch Gewinn aus dem Handel gezogen.
Wer hat denn den Gewinn aus dem Handel gezogen, bei dem Einzelnen ist doch davon (fast) nichts angekommen.
Der Euro hat dazu geführt, daß wir uns in einer Scheinwelt gemütlich eingerichtet haben und alle versäumt haben das notwendige zu tun.
Deutschland hat den fröhlichen Durchreicher gespielt, immer mehr in billigem Ausland fertigen lassen und an all diejenigen verscherbelt, die eigentlich gar kein Geld zum kaufen hatten. Und sich dann selbst auf die Schulter geklopft dass wir Exportweltmeister sind.
Wirklicher Zuwachs entsteht aber nur in der konkreten Produktion. Aber die findet ja nur noch in Teilen in D statt. Die meisten "made in germany"-Produkte kommen aus Asien, drehen über D eine Ehrenrunde und gehen dann dahin, wo sie mit unseren Krediten bezahlt werden.
Den wirklich (überlebens-)wichtigen Binnenmarkt hat D (fast) vollkommen aus den Augen verloren. Was brauchen wir die paar Kaufkulacken hier im Inland, bei uns kauft doch die ganze Welt. Nur wenn die gerade kein Geld hat, dann kauft sie auch nicht hier.
Auch die deutsche Industrie hat gepennt. Statt auf intensive Rationalisierung durch pfiffigere Technologien und Produkte hat sie lieber auf extensieve durch billigen Leistungszukauf aus Fernost gesetzt. Aber damit wird ein immer größerer Teil des Geschäfts eben dort realisiert und nicht hier. Zum einen steigen auch dort mit zunehmender Qualifizierung die Löhne und Arbeitskosten so dass dieser Vorteil schon wieder im Schwinden ist, zum anderen werden die Möglichkeit verschenkt hier zusätzliche über erarbeitetes Geld verfügende Kunden für die eigenen Produkte zu schaffen. Da werden immer mehr Arbeitskräfte freigesetzt (echte Billigstarbeitsplätze gibts in Deutschland kaum noch) und sich in die Taschen gelogen, was man an Geld gespart hat. Hat man aber nicht, die Leute bezahlt man ja immer noch, wenn auch jetzt über den Umweg über die Arge. Der einzige wirkliche Unterschied ist, wenn sie Arbeiten erzeugen sie für ihren Lohn auch Gewinn aus dem sie bezahlt werden, bei der Arge sind sie nur noch Kosten.
Auch die Piggs-Staaten haben nur Nachteile aus dem Euro. Gut, sie konnten eine Weile aus dem Vollem prassen. Aber wieviel Gewinn an echter Lebensqualität hat es ihnen wirklich gebracht.
In diesen Ländern wurde die Industrielle Basis in den letzten 10 Jahren sträflicherweise völlig vernachlässigt. Die können für den Benz blos noch ne Pulle Ouzo und ne Pulle Olivenöl rüberreichen. Aber wärend sie früher mit einem alten Renault R4 glücklich waren haben sie sich jetzt an den Benz gewöhnt und wären restlos verzweifelt, wenn sie auf einmal wieder in den alten R4 steigen müssten.Sie haben die Märkte völlig ignoriert und aus den Augen verloren, wofür auch, das Geld kam doch auch ohne den Umweg über den Markt. Sie haben ihren unnützen Staatsapparat künstlich völig aufgebläht. Wenn man die nicht über den Staat eingestellt hätte, hätten die was anderes gemacht und wären auch nicht verhungert. Aber jetzt hängen sie an Staates Tropf und sind überflüssig wie ein Kropf. Willst Du die jetzt ale rausschmeißen...?
Gruß Mümmel
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Der aus dem Westen ... schrieb:
rüdiger schrieb:
Es hat die Konsequenzen, dass die ganzen Staatsanleihen nichts mehr wert sind und die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen etc. daran vermutlich kaputt gehen. Also genau das, was man zur Zeit vermeiden will.
Und? Alle sollen zur Hölle fahren, bis auf Höhle 76 ... sich zurückziehen, solange man noch kann.
Man kann sich nicht zurück ziehen. Warum glaubst du ist Deutschland überhaupt daran interessiert, dass die PIIGS-Staaten nicht den Staatsbankrott erklären? Und was hat das mit dem Euro zu tun?Der aus dem Westen ... schrieb:
rüdiger schrieb:
Darum geht es bei der ganzen Krise. Und Gelddrucken ist eine sehr gefährliche Sache, da man sich so den Binnenmarkt zerstört und immer noch die Gefahr existiert, dass man nicht stark genug abwertet. Siehe Schweiz.
Deswegen mit dem neuen Geld investieren. Wenn die Währung schon so mächtig ist, dass ein bisschen Neugeld nichts ausmacht, kann man genau dieses Geld in den Markt, in Investitionen stecken.
Das geht aber auf Kosten der Bürger. Die kommen an das neue Geld ja zuletzt und bis dahin hat es an Wert verloren.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Argentinien ist pleite gegangen. Das war eine ganze andere Situation. Die haben ihre Staatsanleihen nicht mehr bedient. Eben das was bei PIIGS gerade droht. Und die Argentinier haben da auch heftig drunter gelitten. Ich weiß gar nicht, warum Argentinien immer als Beispiel rangezogen wird.
Nett, wie immer auf den Unterschieden gehämmert wird ... falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, wir befinden uns auf dem Weg dorthin.
rüdiger schrieb:
Ja, die Erholung war besser als erwartet. Aber Argentinien war in einer anderen Situation: Wenig Mittelstand, viel Export, günstige Preisentwicklung für die Exportprodukte (zB enormer Anstieg der Sojapreise). Wenn ein EU-Land Bankrott erklärt, dann ist das wohl eher mit Deutschland in den 1930er Jahren zu vergleichen.
Der Mittelstand verschwindet auch so langsam aus unseren Reihen, Deutschland exportiert richtig viel, und die Preise entwickeln sich günstig für den Export. Oder sehe ich das falsch?
Was du schreibst ist ziemlich wirr.
@muemmel
Deutschland lässt ziemlich viel in Deutschland fertigen. Aus dem Grund gibt es eine positive Außenhandelsbilanz. Die US-Firmen lassen viel im Ausland fertigen und deswegen hat die USA eine negative Außenhandelsbilanz.
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Hi rüdiger,
rüdiger schrieb:
@muemmel
Deutschland lässt ziemlich viel in Deutschland fertigen. Aus dem Grund gibt es eine positive Außenhandelsbilanz. Die US-Firmen lassen viel im Ausland fertigen und deswegen hat die USA eine negative Außenhandelsbilanz.das sehe ich in erster Linie abhängig von der Betriebsgröße. Kleinere und Mittelständische fertigen hier, in Großbetrieben werden vielfach blos noch die Stücklisten hier verfasst.
Aber gegenüber den USA sind wir sicher noch um Welten besser.Gruß Mümmel
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rüdiger schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
rüdiger schrieb:
Es hat die Konsequenzen, dass die ganzen Staatsanleihen nichts mehr wert sind und die Banken, Pensionsfonds, Versicherungen etc. daran vermutlich kaputt gehen. Also genau das, was man zur Zeit vermeiden will.
Und? Alle sollen zur Hölle fahren, bis auf Höhle 76 ... sich zurückziehen, solange man noch kann.
Man kann sich nicht zurück ziehen. Warum glaubst du ist Deutschland überhaupt daran interessiert, dass die PIIGS-Staaten nicht den Staatsbankrott erklären? Und was hat das mit dem Euro zu tun?Manchmal machst Du mich fassungslos - was das mit dem Euro zu tun hat? Alles! Drachmen, Lire, Ducados, die können nicht mehr über Abwertung Leistungsbilanzdefizite ausgleichen, weil es sie nicht mehr gibt. Wir können das nur noch gemeinsam tun und dammich, sich an PIGS zu ketten, war keine gute Idee, nicht mit Verträgen, die wir selbst ad Absurdum geführt haben.
Du hast immer noch nicht verstanden, daß Du Dein Auto gegen eine Buddel Ouzo, ein Körbchen Ziegenkäse und jede Menge ungedeckter Schuldverschreibungen abzuliefern hast.
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die Idee ist gut aber die Ausführung ist schlecht
Nein, die Idee taugt nix, wenn man sich dabei mit schwachen Wirtschaftssystemen einlassen muss. Wieso eine Währung aber verschiedene Sprachen? Warum nicht auch Esperanto für alle? Die Idee ist sicher auch "gut".
Gut/schlecht das sind falsche Kriterien. Entscheidend ist, wer hat den Vor-/Nachteil? Wenn man riesige zappelnde Menschen vor dem Ertrinken bewahren will, sollte man ausgebildeter Rettungsschwimmer sein, vor allem, wenn es gleich fünf davon sind.
