Informatiker vs. Ingenieure
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Der beste Programmierer (extrem sauber), den ich persönlich kenne, ist Ingenieur. Ich selbst bin Informatiker.
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Beide haben ihre fachspezifischen Stärken wie auch Schwächen. Manchmal muss man zusammenarbeiten und sich gegenseitig ergänzen. Das Stichwort der 70er-Jahre dafür hiess Interdisziplinarität - heute vergessen?
Niemand kann alles wissen! 
Ich hatte als Ingenieur oft grosse Schwierigkeiten, einem eingestellten Informatiker die Wünsche und Anforderungen eines technisch orientierten Kunden zu erklären. Die Arbeit blieb dann oft an mir als Ingenieur hängen. Diese Informatik-Mitarbeiter konnten so keinen Beitrag zum notwendigen Gewinn beitragen und blieben nicht lange.
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lustig schrieb:
Gregor schrieb:
Programme sind wesentlich komplexer als die meisten Sachen, mit denen sich Ingenieure jenseits der Informatik auseinandersetzen. Ich behaupte einfach mal, dass ein Staubsauger wesentlich einfacher aufgebaut ist, als ein kleines Programm mit einigen zehntausend Codezeilen.
Ich behaupte mal, dass ein Mikrochip mit mehreren Millionen Transistoren wesentlich komplizierter ist als ein kleines Programm
:P.Naja, wie entwirft man den denn? Du setzt ja nicht jeden Transistor einzeln auf den Chip. Stattdessen hast Du dort eine Hierarchie von Komponenten. Auf einer der oberen Ebenen arbeitest Du dort mit Begriffen wie ALU, Speicher und so. Von dort kannst Du ein Stueck runtergehen und arbeitest dann mit Begriffen wie Addierer oder Multiplizierer. Dann gehst Du noch weiter runter und hast es ploetzlich mit Logikgattern zu tun.
Der Punkt ist, dass Du dort eine sehr genaue Struktur vorgegeben hast, die aus vielen separaten Komponenten besteht. Das macht den Chipentwurf insgesamt etwas einfacher als einen Programmentwurf. Wobei es schoen waere, wenn man Programme auch auf diese Art aufbauen koennte. In die Richtung wird vermutlich auch noch einiges gehen, insgesamt aber vermutlich weniger als bei der Hardware.
Aber zugegeben: Chipdesign ist auch hoechst komplex. Und es wird auch zunehmend komplexer, da durch Moore's Gesetz immer Komponenten auf einen Chip integriert werden koennen. ...und auch beim Chipdesign werden Fehler gemacht. Guck Dir mal die Fehlerlisten bei irgendwelchen handelsueblichen CPUs an.
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Ich kenne den Chef eines Unternehmens, der meinte mal, er stellt am liebsten E-techniker als Programmierer ein weil die sich da anscheinend am besten anstellen und das von der Picke an gelernt haben (ASM oder C, keine Ahnung was er damit gemeint hat).
Keine Ahnung obs stimmt. Ich kenne sowohl gute Informatiker als auch gute E-techniker die guten Code produzieren, und gleichermaßen kenn ich in beiden Fachrichtungen Leute, die wenig bis 0 Plan vom Programmieren haben, sogar wenn sie Informatik studiert haben!
Hatte z.B. mal einer FH Informatik Studentin Nachhilfe gegeben, da sie im Abschlussprojekt ein C Programm schreiben musste. Die Frau hatte 0 Plan, wusste nicht wie man if for while oder Arrays verwendet. Und dabei sind das nur die Basics. Sie läuft aber inzwischen schon mit einem schönen Bsc. Titel herum, ich noch nicht.Auch der Verglich, ob es schwieriger ist einen Mikrochip zu designen oder eine Software, ist sinnlos. Die Dinge sind einfach ganz anders. Aber schwierig kann beides sein! Im Übrigen werden Chips heutzutage auch ncht mehr Transistor für Transistor zusammengestöpselt am Schaltplan, sondern werden auch schon "programmiert", und der Compiler übersetzt das Programm dann in Schaltpläne, welche letztendlich produziert werden können.
Letztlich sollte man immer einzelne Personen vergleichen und nicht von Personengruppen auf einzelne Personen schließen. Wer beim Vorstellungsgespräch automatisch entweder Informatiker oder Ingenieur ausschließt, der wird seinen perfekten Mitarbeiter vielleicht gerade dadurch nicht finden!
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peanuts schrieb:
Gregor schrieb:
Ich behaupte einfach mal, dass ein Staubsauger wesentlich einfacher aufgebaut ist, als ein kleines Programm mit einigen zehntausend Codezeilen.
Ich behaupte auch mal, dass eine mittelgroße Software bereits komplexer ist als ein modernes Hochhaus oder der mechanische Teil eines Autos.
Das kann man doch überhaupt nicht ernsthaft vergleichen.
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Walli schrieb:
peanuts schrieb:
Ich behaupte auch mal, dass eine mittelgroße Software bereits komplexer ist als ein modernes Hochhaus oder der mechanische Teil eines Autos.
Das kann man doch überhaupt nicht ernsthaft vergleichen.
Aber man kann es versuchen: http://scheissprojekt.de/hausbau.html
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xepre schrieb:
Bauen eigentlich andere Ingenieure (z.B. Maschinenbau, Elektortechnik) auch so grottige Sachen wie manche Informatiker? Wenn man Code von Informatikern sieht die frisch von der Hochschule kommen, ist da ja manchmal schon schlimm, was die so machen
Ich lasse ja auch keinen Elektrotechniker von der Uni an meinen Sicherungskasten, der würde da genausoviel Unsinn machen. Komischerweise ist das Analog dazu, nämlich Informatiker von der Uni an Code zu lassen, viel häufiger - ergo kannst du das nicht vergleichen.
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Ethon__ schrieb:
Die besten in den Programmierkursen, die wir gemeinsam hatten, waren eindeutig die Mathematiker.
Und in den Mathematikvorlesungen sind die Informatiker eindeutig besser als die Mathematiker. Merke: Nebenfächler > Hauptfächler
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Ich lasse ja auch keinen Elektrotechniker von der Uni an meinen Sicherungskasten, der würde da genausoviel Unsinn machen.
Wenn ich mir anschaue, was die Elektriker die ich die letzten 2 Wochen in der Wohnung hatte angestellt haben, denke ich meine Vermieter tun dies.
- Und unsinn ham die allerhand gemacht... Fängt ja schon dabei an, dass nun die Klingel defekt ist und hört damit auf, dass auf den Schutzkontakten in den Dosen 240 V anliegen.
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Leute wie Bashar sind unter den Elektroingenieuren eher die Ausnahme. Wenn die ein SDK für ihre Elektronik zur Verfügung stellen müssen wird es oft abenteuerlich.
Mit solchen und schlimmeren Schnittstellen kämpfe ich regelmäßig:
int width = roi.GetIntParameter("Width"); //... roi.SetIntParameter("Width", width);
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Die Informatik muss als junge Disziplin wohl noch einiges lernen?
Vor allem, dass sie meist nur Hilfestellung für andere Disziplinen liefern soll und dass man die Aufgaben der anderen Disziplinen verstehen und umsetzen können muss. Ich brauche für meine Küchengeräte kein SDK! 
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inflames2k schrieb:
dass auf den Schutzkontakten in den Dosen 240 V anliegen.
Informatiker würden dir das als Feature verkaufen. Deine Geräte sind nur noch noch nicht auf die neue Schnittstelle optimiert worden
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knivil schrieb:
Troll dich. Ich bin Informatiker. Ich schreibe keinen schlechten Code.
Was für Minderwertigkeitskomplexe muss man haben, um so einen allgemeinen Thread persönlich zu nehmen?
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inflames2k schrieb:
Ich lasse ja auch keinen Elektrotechniker von der Uni an meinen Sicherungskasten, der würde da genausoviel Unsinn machen.
Wenn ich mir anschaue, was die Elektriker die ich die letzten 2 Wochen in der Wohnung hatte angestellt haben, denke ich meine Vermieter tun dies.
hehe, allerdings Elektriker <> Elektrotechniker - Elektriker sollten sowas eigentlich können, haben sie schließlich auch 3 Jahre lang gelernt.
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kannesnichtertragen schrieb:
Leute wie Bashar sind unter den Elektroingenieuren eher die Ausnahme. Wenn die ein SDK für ihre Elektronik zur Verfügung stellen müssen wird es oft abenteuerlich.
Mit solchen und schlimmeren Schnittstellen kämpfe ich regelmäßig:
int width = roi.GetIntParameter("Width"); //... roi.SetIntParameter("Width", width);Boah! SAU schlimm!
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Gregor schrieb:
Naja, wie entwirft man den denn? Du setzt ja nicht jeden Transistor einzeln auf den Chip. Stattdessen hast Du dort eine Hierarchie von Komponenten. Auf einer der oberen Ebenen arbeitest Du dort mit Begriffen wie ALU, Speicher und so. Von dort kannst Du ein Stueck runtergehen und arbeitest dann mit Begriffen wie Addierer oder Multiplizierer. Dann gehst Du noch weiter runter und hast es ploetzlich mit Logikgattern zu tun.
Der Punkt ist, dass Du dort eine sehr genaue Struktur vorgegeben hast, die aus vielen separaten Komponenten besteht. Das macht den Chipentwurf insgesamt etwas einfacher als einen Programmentwurf. Wobei es schoen waere, wenn man Programme auch auf diese Art aufbauen koennte.
In der Softwareentwicklung sind doch schon auf gutem Weg..? Funktionen, Klassen, Module, Bibliotheken und letztlich Programme sind doch auch Hierarchiestufen. Jeweils eine Einheit mit sauber definierter Schnittstelle und lässt sich in bestehende Systeme eingliedern. Dafür, dass die Informatik noch so jung ist, finde ich uns schon ziemlich weit
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fdfdg schrieb:
In der Softwareentwicklung sind doch schon auf gutem Weg..? Funktionen, Klassen, Module, Bibliotheken und letztlich Programme sind doch auch Hierarchiestufen. Jeweils eine Einheit mit sauber definierter Schnittstelle und lässt sich in bestehende Systeme eingliedern. Dafür, dass die Informatik noch so jung ist, finde ich uns schon ziemlich weit
Ja. Und die Nutzung von Bibliotheken verringert die Anzahl der Fehler ja auch ganz erheblich. Trotz allem habe ich beim Programmieren nicht das Gefühl, dass ich mein Programm aus vorgefertigten Komponenten zusammensetze. Vielleicht mache ich da etwas beim Programmieren falsch, keine Ahnung.
Was mir fehlt, ist so etwas abstraktes, wie die von-Neumann Architektur, nur für Programme und nicht für Prozessoren. Gibt es so etwas? Vielleicht geht das Model-View-Controller Konzept ein bisschen in diese Richtung. Aber das geht mir nicht weit genug und ist nicht ausreichend formalisiert.
BTW: Die Chipindustrie ist definitiv nicht älter als die Informatik. Teilweise kann man Chipdesign sogar als Informatik sehen. Im Informatikstudium "designt" man zumindest auch schonmal einen kleinen Prozessor inklusive dem Befehlssatz. Wir haben das damals noch mit einem CAD Programm gemacht. Und dann haben wir darauf ein Programm für die Türme von Hanoi realisiert und simuliert. Mit Hardwarebeschreibungssprachen wie VHDL sind wir im Rahmen von Eingebetteten Systemen auch in Kontakt gekommen.
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volkard schrieb:
Der Maschinenbauer sieht auch gelegentlich Getriebe, die sich nicht in das Gehäuse einbauen lassen (stirbt früh) oder drei Zahnräder, wo ein Kniehebel die selbe Aufgabe leichter, sicherer, billiger und viel besser erfüllen könnte (schlecht).
Schon, allerdings ist das mit dem Kniehebel patentiert, also muß er mit drei Zahnrädern das Patent umgehen.
Und deswegen muß der Elektroniker auch da eine Sicherungeinbauen, weil er ohne Sicherung ein Patent verletzen würde.
Informatiker haben solche Probleme zum Glück in der Regel nicht, zumindest (noch) nur selten in Deutschland.
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Akzeptiert doch einfach mal, dass es heute keine allwissende Disziplin gibt oder geben kann. Auch wenn nahezu jeder mit Computerei in Berührung kommt, ist die Informatik keine Schlüsseldisziplin und kann es nicht werden! Folgerung: der Informatiker kann seine ihm beigebrachte Denkweise nicht dem Ingenieur aufzwingen. Umgekehrt kriegt ein Ingenieur für seine Aufgaben meist ein Programm zum Laufen.
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Es gibt in der Softwaretechnik keinen sauberen und vollständigen Markt an Komponenten. Wenn der hier als Beispiel genannte Staubsauger von Grund auf neu entwickelt werden würde, dann wäre das Projekt sehr viel komplexer als jedes Softwareprojekt.
Man sucht sich die Standardkomponenten heraus, verbindet sie, verpackt sie in ein Gehäuse und das wars. Wenn man Verbesserungen möchte, verbessert man die Komponenten. Wenn man eine Revolutionäre Veränderung möchte, verändert man die Zusammenstellung der Komponenten.
Die Hauptaufgabe eines Ingeniuers ist hier die Optimierung des Geräts (zumindest im Vergleich zum Softwaretechniker). Der Grundaufbau ergibt sich durch die Aufgabenstellung.
Übrigens habe ich mir letztens eine neue Armbanduhr gekauft. Wie sich dort einige Uhrenmacher mit hochkomplexer, empfindlicher und sauteurer Mechanik herumquälen, anstatt zuverlässige, einfache und genaue Elektronik zu verwenden, zweifel ich daran, ob nicht andere Berufsfelder auch so ihre Macken haben. Hier scheint das Problem Tradition und Selbstherrlichkeit zu sein.
