"Iran: Bereit zum Krieg"
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Die Israelis denken wahrscheinlich eher daran, ein Paar einzelne F-16 losschicken und damit die vermeintlichen Atomlabore einzuäschern (Wäre ja nicht das erste mal). Ich glaube nicht, das man hier eine großangelegte Offensive mit dem Ziel das ganze Regime zu entmachen plant - Denn das dürfte in dieser Konstellation wirklich eine Nummer zu unvorhersehbar sein.
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Ein Blick in die Landkarte hilft. Seitens Israel sind nur Luftschläge und Kommandoaktionen mit Überraschungseffekt möglich. Für einige Überraschungsschläge bekommen die auch die Überfluggenehmigungen von Saudi-Arabien hin.
Aber eine dauerhafte Luftoperation mit Überflug... vergesst es. Und Regimesturz geht nur mit Bodentruppen.
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Marc++us schrieb:
Für einige Überraschungsschläge bekommen die auch die Überfluggenehmigungen von Saudi-Arabien hin.
Aber nur ganz inoffiziell. Evtl. fliegt man auch einfach um die arabische Halbinsel drum herum - k.A. ob die Reichweite dafür ausreicht.
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Die Israelis haben einfach nicht die Kapazität dafür. Die iranischen Atomanlagen sind über dem ganzen Land verteilt und zum größten Teil in unterirdischen Bunkern. Die Israelis werden nur eine Möglichkeit zum Angriff haben. Um das Programm effektiv zu verhindern, müssten sie alle Ziele ausreichend stark zerstören. D.h. sie brauchen mehrere Flugzeuge pro Ziel und die jeweils mit bunkerbrechender Munition. Die Flugzeuge brauchen dann noch weitere Flugzeuge zum Schutz vor der iranischen Luftwaffe. Außerdem bräuchten sie noch Flugzeuge für ECM, um die iranische Luftabwehr zu täuschen. Die Reichweite der Flugzeuge ist limitiert. Also bräuchten sie auf dem Weg Tankflugzeuge. Die Tankflugzeuge müssten vermutlich bis zur iranischen Grenze (oder sogar darüber?) mit fliegen. Die Tankflugzeuge brauchen wieder Flugzeuge zum Schutz gegen die iranische Luftwaffe. Die Saudis haben ja - laut Wikileaks - ihre Unterstützung angekündigt. Ansonsten müssten sie noch weitere Flugzeuge abstellen, um ihre ganze Flotte vor den Saudis zu beschützen.
Das ist einfach eine zu riskante und komplizierte Aktion, selbst für Israel.
@EH
Russland, Pakistan und Nordkorea werden sicher nicht einen Weltkrieg für Iran anzetteln...
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Erhard Henkes schrieb:
PS: So nebenbei will Israel auch noch gegen Türkei Krieg führen.
Gibt es eine Quelle zu dieser Aussage?
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rüdiger schrieb:
Das ist einfach eine zu riskante und komplizierte Aktion, selbst für Israel.
Dachte ich mir zunächst auch, Du hast mich aber auf einen neuen Gedanken gebracht: wenn sie mit Nuklearwaffen angreifen, könnte es klappen. Das ist aber Teufel und Beelzebub.
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Marc++us schrieb:
wenn sie mit Nuklearwaffen angreifen, könnte es klappen. Das ist aber Teufel und Beelzebub.
Dass sie unverbesserlich auf Konfrontation setzen, ist ja eine Sache, schließlich haben sie trotz allem immernoch die USA und weiter Teile Europas im Hintergrund - deren halbherzige Friedensbemühungen mal nicht mitgezählt. Aber ich zweifle, dass die bei einem Nuklearschlag noch tatenlos zusehen würden, selbst wenn er gegen den Iran geht.
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pumuckl schrieb:
Marc++us schrieb:
wenn sie mit Nuklearwaffen angreifen, könnte es klappen. Das ist aber Teufel und Beelzebub.
Dass sie unverbesserlich auf Konfrontation setzen, ist ja eine Sache, schließlich haben sie trotz allem immernoch die USA und weiter Teile Europas im Hintergrund - deren halbherzige Friedensbemühungen mal nicht mitgezählt. Aber ich zweifle, dass die bei einem Nuklearschlag noch tatenlos zusehen würden, selbst wenn er gegen den Iran geht.
Und was sollten sie machen? Israel angreifen? Nein. Unterstützung/Vermmittlerrolle einstellen? Oh, da hätten die Israelis aber bestimmt Angst vor
.Das heißt nicht, dass Israel Nuklearwaffen einsetzen wird (Warum sollten sie? Das Argument leuchtet mir nicht ein), nur dass die Konsequenzen gering wären.
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Ist doch alles Jacke wie Hose
Irgendwann wird es einen nuklearen Krieg geben, und dann hat jeder von uns eine zufällige Überlebenschance und vielleicht sogar eine Chance ohne ernsthafte Erkrankungen davonzukommen...
Ich für meinen Teil traue es viel mehr den kleinen Ländern zu diesen ersten Schritt zu wagen, da diese meist "den dicken" vor der Weltöffentlichkeit markieren müssen um auch endlich mal was zu sagen zu haben/mal ernst genommen zu werden. Hinzu kommt, dass diese "kleinen" Länder mehr radikale Fundamentalisten beherbergen als die Großen industriell gut ausgebauten.
Und der Iran ist halt im Moment die Nummer 1 der kleinen Möchtegern-Machtländer, die einfach die selben Rechte wie die Großen haben möchten. Dabei aber natürlich von den wirklich großen bedrängt werden, da es ja nicht sein kann, dass die kleinen soviel Macht haben sollten wie die Bosse...Was soll's, vielleicht wird es die kleine mexikanische Putze sein, die beim Staubwischen im Pentagon zufällig auf den berühmt berüchtigten roten Knopf drückt und sich nichts dabei denkt
Meiner Meinung nach:
Das Wenn und Aber lohnt sich bei so einem Thema einfach nicht. Es gibt nur das Wann, gleich ob das kleine Wann oder das große apokalyptische Wann ...Ich frage mich aber, ob Israel & Co. auch uns ans Bein pinkeln würden wenn wir auf einmal Atomwaffen im Keller des Bundestags lagern würden
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Da inzwischen auch die IAEA der Meinung ist, dass das iranische Atomprogramm nicht ziviler Natur ist, wäre es schon an der Zeit, etwas richtiges zu unternehmen. Auch offensichtlich ist die Position Chinas und Russlands zu diesem Thema. Als "westliche" (können wir dieses Konstrukt nicht endlich mal loswerden? Den "Westen" gibt es so schon lange nicht mehr...) Geheimdienste behaupteten, dass das Programm militärisch sei, hat man immer auf die gegenteilige Meinung der IAEA verwiesen. Nun wo die IAEA in das gleiche Horn bläst, heisst es, die IAEA sei unglaubwürdig.
Unglaubwürdig sind die, die blind die Position vertreten, der Iran verfolge ausschliesslich friedliche, zivile Zwecke mit seinen Programmen. Selbst wenn es so wäre, sind doch die ständigen Drohungen und das Verhalten der Regierung bedenklich? Seitens der Regierung besteht offensichtlich ein Interesse daran, möglichst aggressiv aufzutreten. Ausserdem: Nirgendwo auf der Welt sind Gas und Öl so billig wie im Iran; es wird so extrem subventioniert, dass der Schmuggel ins Ausland ein riesiges Geschäft geworden ist. Warum brauchen die dann ein Atomprogramm? Weiterhin ist der Iran ist eine der tektonisch aktivsten Regionen auf dem gesamten Planeten. Wie kann es da verantwortlich sein, dort Atomkraftwerke zu bauen, wenn sie in Deutschland im Prinzip grundlos abgeschaltet werden? Warum protestiert da keiner?
Die Sache ist klar: Man hat einfach kein Interesse, dass die USA und Israel sich in der Region noch breiter machen. Das ist verständlich, aber kurzsichtig. Es ist vielleicht übertrieben, aber die Weltpolitik ist in meinen Augen momentan wieder dort, wo sie 1932/1933 zuletzt war. Europa und die Allianzen sind kaputt, niemand schaut hin und am Horizont ziehen dunkle Wolken auf. Die neuen Globalplayer rüsten auf und die Welt schaut zu. Aber irgendwann kommt der Konflikt, und je später er kommt, desto schlimmer.
Der Iran kann - ob mit oder ohne Atomwaffen - auch für Russland schneller zu einem Problem werden, als man in Moskau wahrhaben will. Die Technologie ist nicht das Problem. Die Mentalität und Unberechenbarkeit der Führer hingegen schon.
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Zumindest auf dem Papier hat Deutschland Nuklearwaffen für den Einsatz im Kriegsfall. Ob die Amis die im Erstfall auch tatsächlich rausrücken, sei mal so dahin gestellt.
Und nein, auch wenn Deutschland eigene Atomwaffen bauen würde, hätte Israel nichts dagegen. Denn Frau Merkel (oder allgemein die deutsche Politik) fordert nicht jeden Sonntag die Vernichtung Israels. Und das ist ein ganz entscheidender Unterschied und die israelische Position auch sehr Verständlich. Bisher kann die iranische politische Führung bloß viel Fordern. Mit Nuklearwaffen hätten sie auch tatsächlich die Mittel. Es wäre zwar dumm von ihnen, diese Mittel tatsächlich einzusetzen, weil sie dann selber zerstört würden. Aber darüber könnte Israel sich dann auch nicht mehr freuen.
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@/rant/: Mit Verlaub: Dein Beitrag ist der reinste Bullshit. Die aggressivsten Länder in den letzten 70 Jahren waren die USA und Israel! Es ist vor allem diesen beiden Ländern zu verdanken, dass im Osten bis heute Krieg herrscht und Ost und West gespalten sind.
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Meister, ohne die USA wäre heute in Heidelberg das Hauptquartier der Roten Armee in Westdeutschland und Du und ich würden hier nicht so viel lustige Sachen schreiben können.
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@Steffo
Naja, so kannst du das nicht sagen. Bisher waren es immer die großen Industrieländer, welche die millitärischen Konflikte kleinerer Länder unterstützt und zum Teil finanziert haben, um im Nachhinein selbst einen Vorteil für sich zu erhalten. Da kannst du genau so gut sagen, dass die UN Friedenstruppen an den Kriegen schuld sind, da diese bei den meisten Konflikten mitgemischt haben ...Es hat sich eine Anti-USA-Politik bei den Menschen etabliert. Warum? Weil sie Kriege führen? Naja, das macht so gut wie jedes Land.
Klar, durch bestimmte Politiker waren einige USA-Eingriffe habgieriger Natur. Aber komm, das gibt es in jedem Land. Und du meinst doch nicht, dass der Iran-Präsident zum Wohle seines Volkes handelt?!?
Wenn Deutschland von heute auf morgen von einem dieser fundamentalistischen Länder besetzt werden würde (seien wir mal ehrlich, die Bundeswehr hält keine Woche stand wenn z. B. der Iran eine gut durchdachte Invasion starten würde), dann würden wieder alle groß und laut nach den USA schreien...Und der Osten und Westen sind schon seit Anbeginn unserer modernen Zeitrechnung gespalten. Toleranz hin oder her, es gibt Kulturen, die einfach nicht miteinander auskommen. Eigentlich bin ich froh, dass bei uns landesweit noch kein Glaubenskrieg ausgebrochen ist (obwohl die ersten politischen Scharmützel schon öffentlich geführt wurden).
Aber jetzt weiche ich wohl vom Thema ab...Jedenfalls würde ich /rant/'s Argumentation zustimmen (wenn auch nicht ganz). Aber wir hatten/haben eine weltweite Wirtschaftskrise, die politischen Beziehungen sind kaum überschaubar, es herrschen immer noch globale Konflikte ... der perfekte Nährboden für eine weitere radikale Diktatur!
Ja, wirklich. Auch wenn wir das noch nicht so spüren, aber es gibt Länder, die es verdammt hart getroffen hat und dort die Bevölkerung sprichwörtlich um ihr Überleben zu kämpfen hat.
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Marc++us schrieb:
Meister, ohne die USA wäre heute in Heidelberg das Hauptquartier der Roten Armee in Westdeutschland und Du und ich würden hier nicht so viel lustige Sachen schreiben können.
Gut, ich hatte vergessen Russland zu erwähnen.
Dass es uns in Deutschland so gut geht, hängt wohl weniger damit zusammen, dass die USA unser bestes wollten, sondern sie wollten einfach verhindern, dass sich Russlands Macht weiter ausbreitet. Das war der einzige Grund - Punkt.
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Steffo schrieb:
Marc++us schrieb:
Meister, ohne die USA wäre heute in Heidelberg das Hauptquartier der Roten Armee in Westdeutschland und Du und ich würden hier nicht so viel lustige Sachen schreiben können.
Gut, ich hatte vergessen Russland zu erwähnen.
Dass es uns in Deutschland so gut geht, hängt wohl weniger damit zusammen, dass die USA unser bestes wollten, sondern sie wollten einfach verhindern, dass sich Russlands Macht weiter ausbreitet. Das war der einzige Grund - Punkt.Aus reiner Nächstenliebe passiert auf diesem Planeten sogut wie gar nichts.
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shadow schrieb:
@Steffo
Naja, so kannst du das nicht sagen. Bisher waren es immer die großen Industrieländer, welche die millitärischen Konflikte kleinerer Länder unterstützt und zum Teil finanziert haben, um im Nachhinein selbst einen Vorteil für sich zu erhalten. Da kannst du genau so gut sagen, dass die UN Friedenstruppen an den Kriegen schuld sind, da diese bei den meisten Konflikten mitgemischt haben ...Die UN hat keine Putschs unterstützt, dessen alte Regierung vom Volk akzeptiert wurde. Die UN hat Al-Qaida nicht zum Leben gerufen bzw. so mächtig gemacht.
Es hat sich eine Anti-USA-Politik bei den Menschen etabliert. Warum? Weil sie Kriege führen? Naja, das macht so gut wie jedes Land.
Das sollte man wirklich nicht bagatellisieren! Die USA sind weltweit militärisch vertreten - das ist schon ein Unterschied als wenn man mit seinem Nachbarland Krieg führt.
Klar, durch bestimmte Politiker waren einige USA-Eingriffe habgieriger Natur. Aber komm, das gibt es in jedem Land. Und du meinst doch nicht, dass der Iran-Präsident zum Wohle seines Volkes handelt?!?
Tut das die USA? Und wer ist jetzt berechtigt mit welchem Vorwand Krieg zu führen?
Wenn Deutschland von heute auf morgen von einem dieser fundamentalistischen Länder besetzt werden würde (seien wir mal ehrlich, die Bundeswehr hält keine Woche stand wenn z. B. der Iran eine gut durchdachte Invasion starten würde), dann würden wieder alle groß und laut nach den USA schreien...
Wie bitte? Was hat Iran militärisch schon großartig zu bieten? Und dein Szenario ist schon insofern unrealistisch, weil erstens Ahmadinedschad Deutschland bewundert, zweitens europäische Länder Deutschland Hilfe leisten würde.
Und der Osten und Westen sind schon seit Anbeginn unserer modernen Zeitrechnung gespalten.
Ach und weshalb? Das war nicht immer so.
Toleranz hin oder her, es gibt Kulturen, die einfach nicht miteinander auskommen. Eigentlich bin ich froh, dass bei uns landesweit noch kein Glaubenskrieg ausgebrochen ist (obwohl die ersten politischen Scharmützel schon öffentlich geführt wurden).
Und du meinst, alles wird besser, wenn der Westen zusätzlich gegen den Iran Krieg führt? Was denken die Moslems im Westen schon alles über uns?
Jedenfalls würde ich /rant/'s Argumentation zustimmen (wenn auch nicht ganz). Aber wir hatten/haben eine weltweite Wirtschaftskrise, die politischen Beziehungen sind kaum überschaubar, es herrschen immer noch globale Konflikte ... der perfekte Nährboden für eine weitere radikale Diktatur!
Wodurch kommen Konflikte zustande? Wohl dadurch, dass sich ein Land von einem anderen bedroht fühlt. Und gerade die USA und Israel sind besonders aggressiv.
L. G.
S. D.
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Gute Argumente Steffo
Die Invasion war ein aus den Fingern gesogenes Beispiel. Ich wollte damit nur anführen, dass wir z. B. auf einen Krieg nicht vorbereitet sind. Andere Länder mit rauheren Lebensbedingungen sind es schon, und sind keine Wirtschaftsmacht wie Deutschland.
Naja, wir werden ja sehen, wohin das alles noch führt. Was man aber jetzt wohl schon vermuten kann: Sollte es zu einem Krieg im Iran/Israel kommen, so werden wiedermal deutsche Truppen ausrücken um die "Aufräumarbeiten" zu übernehmen
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Das ist einfach eine zu riskante und komplizierte Aktion, selbst für Israel.
Dachte ich mir zunächst auch, Du hast mich aber auf einen neuen Gedanken gebracht: wenn sie mit Nuklearwaffen angreifen, könnte es klappen. Das ist aber Teufel und Beelzebub.
Selbst mit Nuklearwaffen wäre es nicht so einfach. Sie bräuchten dafür sehr präzise ICBMs und die Sprengköpfe müssten auch noch speziell entworfen sein, um damit Bunker zu zerstören. Die meisten Sprengköpfe sind ja so entworfen, dass sie in einer gewissen Höhe zünden, damit die größte Flächenwirkung erreicht wird. Das hilft aber wenig, wenn das Ziel tief vergraben ist. Da sollte der Sprengkopf vor der Detonation erst in den Boden einschlagen. Sonst müssen die Iraner nur den Eingang wieder freibuddeln und ihre Strahlenschutzanzüge schon bei der Anreise anlegen.
Aber es wäre ja rein politisch schon Selbstmord für Israel. Sie würden ja schlagartig sämtliche Unterstützung verlieren. Sogar die USA würden da sicher einknicken. Wenn sie nicht sogar versuchen würden die Sprengköpfe militärisch zu sichern. Israel würde sich damit in eine sehr unangenehme Lage begeben und sogar die Existenz riskieren. Also ist es äußerst unwahrscheinlich. Da müsste schon ein extremer Crackpot in der israelischen Führung sitzen und auch die Generäle müssten extreme Crackpots sein.
Es ist ja auch nicht so, dass die Israelis wirklich Angst haben, dass die Iraner sie mit Kernwaffen angreifen werden. Es geht ja viel mehr um die regionale Dominanz. So hat Israel ja während des Yom-Kippur-Kriegs die Kernwaffen dazu benutzt, die USA zu erpressen schnell Waffen zu liefern und die Sowjetunion sich rauszuhalten. Das wäre mit iranischen Kernwaffen dann nicht mehr so einfach möglich.
/rant/ schrieb:
Da inzwischen auch die IAEA der Meinung ist, dass das iranische Atomprogramm nicht ziviler Natur ist, wäre es schon an der Zeit, etwas richtiges zu unternehmen. Auch offensichtlich ist die Position Chinas und Russlands zu diesem Thema. Als "westliche" (können wir dieses Konstrukt nicht endlich mal loswerden? Den "Westen" gibt es so schon lange nicht mehr...) Geheimdienste behaupteten, dass das Programm militärisch sei, hat man immer auf die gegenteilige Meinung der IAEA verwiesen. Nun wo die IAEA in das gleiche Horn bläst, heisst es, die IAEA sei unglaubwürdig.
Der IAEA-Bericht beruft sich bei den Punkten zur militärischen Nutzung aber auf westliche Geheimdienstberichte.
/rant/ schrieb:
Ausserdem: Nirgendwo auf der Welt sind Gas und Öl so billig wie im Iran; es wird so extrem subventioniert, dass der Schmuggel ins Ausland ein riesiges Geschäft geworden ist. Warum brauchen die dann ein Atomprogramm?
Weil es bei den aktuellen Weltmarktpreisen günstiger ist Öl/Gas ins Ausland zu verkaufen und Kernenergie zu nutzen. Der Iran hat zwar enorme Erdgas-Mengen aber nutzt die fast komplett selbst. Das iranische Kernprogramm hat ja bereits in den 1960er Jahren begonnen (unter anderem mit der Hilfe von Siemens/AEG). Damals war die Regierung noch westlich orientiert.
/rant/ schrieb:
Es ist vielleicht übertrieben, aber die Weltpolitik ist in meinen Augen momentan wieder dort, wo sie 1932/1933 zuletzt war. Europa und die Allianzen sind kaputt, niemand schaut hin und am Horizont ziehen dunkle Wolken auf. Die neuen Globalplayer rüsten auf und die Welt schaut zu. Aber irgendwann kommt der Konflikt, und je später er kommt, desto schlimmer.
Der Vergleich mit den 1930er Jahren ist unpassend. Damals waren die Konfliktfelder ja vorprogrammiert. Heute sind sie es nicht. Heute haben wir eher das Ungleichgewicht, dass die USA die einzige Supermacht sind. Also Supermacht in dem Sinne, dass sie auch über die militärischen Mittel verfügen. Das ist der Punkt, wo die Chinesen eben gerade nachrüsten. Die Russen sind ja mittlerweile auch wieder zurück. Aber schau dir einfach die 1990er und früher 2000er Jahre an. Da waren die Russen noch in ihrer Krise und die Chinesen hatten noch nicht den heutigen Anspruch. Das hatte zur Folge, dass die Amerikaner ihre Dominanz ausnutzen konnten. Also haben sie versucht den Nahen Osten politisch neu zu ordnen. Resultat ist das Desaster im Irak mit vermutlich ein bis zwei Millionen Opfern.
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Ist wohl wieder mal Zeit für http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo
