Harz IV gehört abgeschafft.
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muemmel schrieb:
Hi Earli,
earli, Du erzählst Schwachsinn. Erstens bekommen die eben nicht nur 1 Euro, sondern wenn mann alle Leistungen zusammenzählt, dann sind es meist so 7 - 8 Euro die Stunde.
Außerdem muss das ja keiner machen. Zwangsarbeit wäre es, wenn da der Aufseher mit der Knute dahinter steht und draußen ein Tor ist, wo ein vorhängeschloss davor ist.
Aber all das ist es ja nicht. Es wird lediglich gesagt, für Dich oder Dich haben wir eine Arbeit, wo Du Dir Deine Groschen selbst verdienen kannst, also brauchen wir sie Dir nicht mehr so ohne Gegenleistung zu geben.Gruß Mümmel
Zwangsarbeit für 8 Euro ist auch Zwangsarbeit.
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earli schrieb:
Zwangsarbeit für 8 Euro ist auch Zwangsarbeit.
Holländische Lösung: dann gibts halt kein Geld. Das ist kein Zwang, ausser der zwang der realität dass irgendwie doch jeder für sein täglich Brot aufkommen muss. Im Gegensatz zu Finanzderivaten steckt hinter Brot nämlich noch echter Wert.
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Schön, dass hier nicht jeder auf den Arbeitslosen rumhackt. Ich sehe es nämlich auch so wie SideWinder, chrische5 & Co. Wenn manche nicht arbeiten wollen, dann lasst sie doch einfach. Damit wären alle glücklich, wenn nicht immer wieder welche einen regelrechten Hass (Neid?) auf die Faulenzer (
) entwickeln und äußern würden. Freut euch einfach über mehr Freiheiten bei der Arbeitswahl und kommt nicht auf krude Gedanken wie "ich finanzier die doch mit meinen Steuern!". Denn im Steuern ausgeben war unsere Regierung schon immer top. Würden die Ausgaben für Hartz4 usw. wegfallen, bin ich sicher, dass den Herren Politikern genug Wege einfallen würden, um das überschüssige Geld ohne für uns spürbaren Mehrwert abfließen zu lassen. muemmel, nicht in jedem Berufszweig braucht es eine hohe Bildung. Man denke nur an viele handwerkliche Berufe. Da sind ganz andere Qualitäten gefragt, die nicht unbedingt in der Schule entwickelt werden. Viele, die damals in der Schule schlechte Noten hatten, sind heute wertvolle Mitglieder der Gesellschaft. Mit deinem System wären sie es vielleicht nicht.
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earli schrieb:
1-Euro-Jobs sind Zwangsarbeit. Zwangsarbeit ist unter keinem Umstand akzeptabel - nicht einmal für Straftäter.
Zwangsarbeit für Straftäter wäre aber sinnvoll!
Es ist doch lächerlich, dass du nach dem ausüben einer Straftat der Gesellschaft noch auf der Tasche liegst, weil dein Gefängnis unterhalten werden muss!
Hier wäre eine Zwangsarbeit ganz nett. Im Gefängnis haben die sowieso nichts besseres zu tun.
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otze schrieb:
earli schrieb:
Zwangsarbeit für 8 Euro ist auch Zwangsarbeit.
Holländische Lösung: dann gibts halt kein Geld. Das ist kein Zwang, ausser der zwang der realität dass irgendwie doch jeder für sein täglich Brot aufkommen muss. Im Gegensatz zu Finanzderivaten steckt hinter Brot nämlich noch echter Wert.
Ja ne, wenn dein Kühlschrank leer ist, dann ist es üüüberhaupt kein Zwang.
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@muemel: Hast du keine Jugendsünden?
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Schneewittchen schrieb:
earli schrieb:
1-Euro-Jobs sind Zwangsarbeit. Zwangsarbeit ist unter keinem Umstand akzeptabel - nicht einmal für Straftäter.
Zwangsarbeit für Straftäter wäre aber sinnvoll!
Es ist doch lächerlich, dass du nach dem ausüben einer Straftat der Gesellschaft noch auf der Tasche liegst, weil dein Gefängnis unterhalten werden muss!
Hier wäre eine Zwangsarbeit ganz nett. Im Gefängnis haben die sowieso nichts besseres zu tun.Und wie genau willst du diese Zwangsarbeit durchsetzen? Mit der Androhung von Freiheitsentzug? Kostreduzierung auf Brot+Wasser?
Abgesehen davon ist es kein weiter Weg von der Einführung dieser Form von Zwangsarbeit zur Verurteilung aus ökonomischen Gründen (initiiert durch entsprechende Gesetzgebung).Ich finde es auch keineswegs lächerlich, dass Straftaten und Strafen der Gesellschaft Kosten verursachen. Das Gegenteil wäre absurd: dann bestünde an sich überhaupt keine Legitimation zur Strafe mehr, für den Schadensausgleich (und -wiedergutmachung) dem konkreten Opfer gegenüber wären auch andere Mittel geeignet.
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camper schrieb:
Und wie genau willst du diese Zwangsarbeit durchsetzen? Mit der Androhung von Freiheitsentzug? Kostreduzierung auf Brot+Wasser?
Wie wäre es mit: Anstatt einer Freiheitsstrafe von 5 Jahren muss der Straftäter 5 Jahre abarbeiten während er im Gefängnis sitzt. Wenn er sich die ersten zwei Jahre weigert, kein Problem, dann sitzt er eben 2 + 5 = 7 Jahre.
Sieh es mal von dem Standpunkt aus: Ein Straftäter verübt einen Schaden gegenüber der Gesellschaft (auch wenn es nur ein Opfer ist, das Opfer ist Teil der Gesellschaft). Und nun soll die Gesellschaft für ihn bezahlen? Ich würde meinen, dass der Straftäter der Gesellschaft was schuldet.
Man könnte auch einen Leistungs- und Resozialisierungsanreiz anbieten im Sinne von: Überstunden verkürzen Haftdauer.
zB: Vorgesehen sind 8h am Tag, 40h die Woche für die Regelhaftzeit.
Wenn sich der Insasse dazu entschliesst durchgehend (auch am Wochenende) zu arbeiten, dann hat er schon 56h die Woche. Somit verkürzt er sich jede Woche die Haft um 2 Tage.Bei 52 Wochen im Jahr wären das also im Bestfall 104 Tage, um die sich Haft jährlich verkürzt. Sprich 28.5% kürzere Haftdauer. Im Endeffekt würde kaum einer auf die volle 28.5% Haftverkürzung kommen wegen Krankheit/freien Tagen.
Aber das wäre zumindest mal ein Anreiz.Weiterhin könnte man eine (auf Wunsch ausgeteilte) Art Bescheinigung zum Ende der Haftzeit austeilen, auf der aufgeführt wird, was die Regelhaftdauer war und wie lange der Insasse tatsächlich saß. Sowas könnte zumindest mal einen miesen Lebenslauf, welcher eine 5 jährige Haftstrafe beinhaltet, ein wenig aufbessern, wenn sich daraus Fleiß ablesen lässt, in Form von einer Haftverkürzung.
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muemmel ... ohne Worte.
SideWinder
Schneewittchen schrieb:
Sieh es mal von dem Standpunkt aus: Ein Straftäter verübt einen Schaden gegenüber der Gesellschaft (auch wenn es nur ein Opfer ist, das Opfer ist Teil der Gesellschaft). Und nun soll die Gesellschaft für ihn bezahlen? Ich würde meinen, dass der Straftäter der Gesellschaft was schuldet.
Ein Straftäter ist auch Teil der Gesellschaft. Hat ihn eigentlich jemand gefragt, ob er das auch sein möchte? Hat er eine Alternative?
Wenn wir gesetzeskonformes Verhalten verlangen, müssen wir auch für dessen Durchsetzung mit allen finanziellen Konsequenzen aufkommen.Schneewittchen schrieb:
der Gesellschaft noch auf der Tasche liegst
Neid?
_matze schrieb:
Freut euch einfach über mehr Freiheiten bei der Arbeitswahl und kommt nicht auf krude Gedanken wie "ich finanzier die doch mit meinen Steuern!".
Na, damit geht doch Leibeigenschaft einher.
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Wäre es möglich soziale Leistungen temporär zu begrenzen?
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µ schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Sieh es mal von dem Standpunkt aus: Ein Straftäter verübt einen Schaden gegenüber der Gesellschaft (auch wenn es nur ein Opfer ist, das Opfer ist Teil der Gesellschaft). Und nun soll die Gesellschaft für ihn bezahlen? Ich würde meinen, dass der Straftäter der Gesellschaft was schuldet.
Ein Straftäter ist auch Teil der Gesellschaft. Hat ihn eigentlich jemand gefragt, ob er das auch sein möchte? Hat er eine Alternative?
Wenn wir gesetzeskonformes Verhalten verlangen, müssen wir auch für dessen Durchsetzung mit allen finanziellen Konsequenzen aufkommen.Ja, die Durchsetzung kostet Geld. Warum sollte man dieses Geld nicht von denen Holen, die die Gesetze überschreiten? Ich meine: Wer Scheisse baut, soll auch dazu stehen. Und wer Schaden anrichtet, soll diesen auch begleichen.
µ schrieb:
Schneewittchen schrieb:
der Gesellschaft noch auf der Tasche liegst
Neid?
Ja. Ich platze vor Neid.
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Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tunen!
Ich glaube, der ist aus vielen Gründen wieder aktuell:
http://www.youtube.com/watch?v=BWhUh8RkRfg&feature=related
(Teil 2 -> Der Typ der sich im Recycle-Essen-Droiden versteckte)Eine Fallstudie für den koherenten Zusammenhang von Sozialhilfe, mangelnde Bildung, assoziales Verhalten und Kriminalität:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_von_GladbeckThema Wiedereinführung des Zuchthauses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zuchthaus@muemmel:
Du hast wohl noch nicht am eigenen Leib gespürt, wie unfair das Leben sein kann.
Wenn Du genug Scheiße gesehen hättest, würdest Du solche Sprüche nicht absetzen.
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µ schrieb:
Ein Straftäter ist auch Teil der Gesellschaft. Hat ihn eigentlich jemand gefragt, ob er das auch sein möchte? Hat er eine Alternative?
Jetzt stellst du den Verbrecher auch noch als Opfer dar. Gibt es einen bestimmten Grund, warum du Verbrecher in Schutz nimmst? Wenn jemand das Leben eines Menschen, den du liebst, genommen oder dein Leben für immer negativ verändert hätte, würde dir sowas nie über die Lippen kommen.
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Schneewittchen schrieb:
camper schrieb:
Und wie genau willst du diese Zwangsarbeit durchsetzen? Mit der Androhung von Freiheitsentzug? Kostreduzierung auf Brot+Wasser?
Wie wäre es mit: Anstatt einer Freiheitsstrafe von 5 Jahren muss der Straftäter 5 Jahre abarbeiten während er im Gefängnis sitzt. Wenn er sich die ersten zwei Jahre weigert, kein Problem, dann sitzt er eben 2 + 5 = 7 Jahre.
Aber dann das ist ja im Prinzip nichts anderes als 7 Jahre Freiheitsentzug mit der Chance, die Haftdauer durch gute Führung (durch Arbeit) zu verkürzen. Das gibt es im Prinzip bereits. Mit dem kleinen aber sehr wichtigen Unterschied, dass bei deinem Zwang einerseits offenbar nicht der Richter das zuzufügende Übel ausspricht, und andererseits die Höhe der Strafe eben plötzlich nicht mehr nur von der durch die ursprüngliche Straftat verwirklichten Schuld liegt. Gesellschaften können sicher auch ohne solche Prinzipien existieren, aufgeben würde ich sie allerdings nicht wollen.
Schneewittchen schrieb:
Sieh es mal von dem Standpunkt aus: Ein Straftäter verübt einen Schaden gegenüber der Gesellschaft (auch wenn es nur ein Opfer ist, das Opfer ist Teil der Gesellschaft). Und nun soll die Gesellschaft für ihn bezahlen? Ich würde meinen, dass der Straftäter der Gesellschaft was schuldet.
Sicherlich, aber Strafe hat zunächst einmal nichts mit Wiedergutmachung zu tun. Die muss schliesslich auch in Fällen geleistet werden, die nicht auf strafbares Verhalten zurückzuführen sind.
Man könnte auch einen Leistungs- und Resozialisierungsanreiz anbieten im Sinne von: Überstunden verkürzen Haftdauer.
zB: Vorgesehen sind 8h am Tag, 40h die Woche für die Regelhaftzeit.
Wenn sich der Insasse dazu entschliesst durchgehend (auch am Wochenende) zu arbeiten, dann hat er schon 56h die Woche. Somit verkürzt er sich jede Woche die Haft um 2 Tage.Bei 52 Wochen im Jahr wären das also im Bestfall 104 Tage, um die sich Haft jährlich verkürzt. Sprich 28.5% kürzere Haftdauer. Im Endeffekt würde kaum einer auf die volle 28.5% Haftverkürzung kommen wegen Krankheit/freien Tagen.
Aber das wäre zumindest mal ein Anreiz.Weiterhin könnte man eine (auf Wunsch ausgeteilte) Art Bescheinigung zum Ende der Haftzeit austeilen, auf der aufgeführt wird, was die Regelhaftdauer war und wie lange der Insasse tatsächlich saß. Sowas könnte zumindest mal einen miesen Lebenslauf, welcher eine 5 jährige Haftstrafe beinhaltet, ein wenig aufbessern, wenn sich daraus Fleiß ablesen lässt, in Form von einer Haftverkürzung.
Wie gesagt, im Prinzip gibt es das bereits, aber dies fest an das Merkmal des Arbeitens zu knüpfen würde zu sicherlich ungewollten Ergebnissen führen.
Der Psychopath, der seinen Amoklauf 10 Jahre vorbereitet hat, hat sicherlich keine Probleme, durch diszipliniertes Arbeiten seine Haftdauer zu verkürzen, dem minderbemittelten Alkoholwrack, das nach dem 30ten Beschaffungseinbruch eingebuchtet wurde, eher nicht.
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Schneewittchen schrieb:
Man könnte auch einen Leistungs- und Resozialisierungsanreiz anbieten im Sinne von: Überstunden verkürzen Haftdauer.
Was bitte hat Zwangsarbeit denn mit Resozialisierung zu tun? Denn das sollte doch das eigentliche Ziel der Haft sein. Nicht die Bestrafung. Und auch nicht das "uns nicht auf der Tasche liegen". Die Gesellschaft sollte sich selbst verbessern, indem sie die schlechten Elemente zu besseren macht. Das darf schon ein paar Euro kosten. Ist doch schade, dass die meisten nur darüber nachdenken, wie die Häftlinge möglichst günstig zu "halten" sind...
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[quote="_matze"]
Schneewittchen schrieb:
Man könnte auch einen Leistungs- und Resozialisierungsanreiz anbieten im Sinne von: Überstunden verkürzen Haftdauer.
WTF hat das absitzen mit Resozialisierung zu tun? Nur weil du deine 5 Jahre abgesessen hast, bist du gleich tauglich für die Gesellschaft? Ich sehe Resozialisierung als Wiedereingliederung in die Gesellschaft, und ich bin nicht der Meinung, dass absitzen einen in die Gesellschaft wiedereingliedert. Ich sehe es eher so, dass ein Straftäter der Gesellschaft etwas schuldet und die Arbeit eine Art Schuldbegleichung im symbolischen & finanziellen Sinne darstellt.
_matze schrieb:
Die Gesellschaft sollte sich selbst verbessern, indem sie die schlechten Elemente zu besseren macht. Das darf schon ein paar Euro kosten. Ist doch schade, dass die meisten nur darüber nachdenken, wie die Häftlinge möglichst günstig zu "halten" sind...
Das Problem sind die Straftäter. Und diese einzusperren kostet Geld. Du kannst ja dennoch die Gesellschaft verbessern und dabei die zur Kasse bitten, die für den Schaden verantwortlich sind.
camper schrieb:
Aber dann das ist ja im Prinzip nichts anderes als 7 Jahre Freiheitsentzug mit der Chance, die Haftdauer durch gute Führung (durch Arbeit) zu verkürzen. Das gibt es im Prinzip bereits. Mit dem kleinen aber sehr wichtigen Unterschied, dass bei deinem Zwang einerseits offenbar nicht der Richter das zuzufügende Übel ausspricht, und andererseits die Höhe der Strafe eben plötzlich nicht mehr nur von der durch die ursprüngliche Straftat verwirklichten Schuld liegt. Gesellschaften können sicher auch ohne solche Prinzipien existieren, aufgeben würde ich sie allerdings nicht wollen.
Lies bitte nochmal meine Idee durch. Der Richter verkündet das "Übel".
Wenn du zu 5 Jahren Zwangsarbeit in Gefangenschaft verurteilt hast, dann hängt die Strafe immer noch von der Straftat ab. Wenn einer die Arbeit verweigert, dann verlängert er bewusst die Haftzeit. Sprich die Haftdauer hängt sowohl vom Richter ab als auch vom Willen des Täters sich zu bessern.camper schrieb:
Der Psychopath, der seinen Amoklauf 10 Jahre vorbereitet hat, hat sicherlich keine Probleme, durch diszipliniertes Arbeiten seine Haftdauer zu verkürzen, dem minderbemittelten Alkoholwrack, das nach dem 30ten Beschaffungseinbruch eingebuchtet wurde, eher nicht.
Und durch Absitzen ist dieses Problem behoben?
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Schneewittchen schrieb:
WTF hat das absitzen mit Resozialisierung zu tun?
Im Moment wahrscheinlich nicht viel. Daher kommen die Leute auch immer wieder und verursachen noch mehr von den Kosten, die dich so aufregen. Eine vernünftige Resozialisierung könnte also auch Kosten verhindern. Eventuell sogar mehr als deine Zwangsarbeit. Außerdem würde die Verbrechensquote zurückgehen. Ich denke, du willst am falschen Ende sparen. Sind sichere Straßen und weniger Einbrüche, Morde usw. nicht besser, als den Straftätern die Strafe aufzudrücken, "die sie verdienen"?
Angst vor Strafe ist offensichtlich unzureichend und verhindert kaum Verbrechen. Das muss man anders angehen.
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Also das mit dem Arbeiten für Straftäter finde ich nur fair. Dass deren Straftaten "Kosten" verursachen und der Gesellschaft etwas schulden und deswegen zurückgeben müssen, ist ein völlig vernünftiger Gedanke. Haftzeit zu verlängern, wenn diejenigen nicht arbeiten, halte ich daher für sinnvoll. Strafe für Nicht-Arbeiten in Form von Einzelhaft ist beispielsweise auch möglich.
Je nachdem, was an Arbeiten im Gefängnis angeboten wird, könnten sich die Insassen sogar an eine entsprechende Arbeit gewöhnen. Effekt wäre, sie sind im 40-Stunden-Rhyhthmus usw. drin und gehen auch in der Gesellschaft auf die Suche nach einer solchen bekannten Arbeit.
Nachteil: wenn die Arbeit im Gefängnis zu angenehm ist, ist die Strafe zu gering. Also kann man nicht unbedingt Arbeiten anbieten, die von den Häftlingen nach Gefängnisaufenthalt in der Gesellschaft weitergeführt werden könnten.
Aber so ein System rechnet sich besser und sorgt eher für Resozialisierung, als wenn die Insassen überhaupt nichts leisten. Also auf alle Fälle eine gute Idee.
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Eisflamme schrieb:
Also das mit dem Arbeiten für Straftäter finde ich nur fair. Dass deren Straftaten "Kosten" verursachen und der Gesellschaft etwas schulden und deswegen zurückgeben müssen, ist ein völlig vernünftiger Gedanke.
So gesehen hört sich das erst mal logisch an, ja.
Eisflamme schrieb:
Haftzeit zu verlängern, wenn diejenigen nicht arbeiten, halte ich daher für sinnvoll. Strafe für Nicht-Arbeiten in Form von Einzelhaft ist beispielsweise auch möglich.
Hu? Eben hast du dich noch über die Kosten beschwert. Jetzt willst du die Kosten mit der Haftzeit erhöhen.
Eisflamme schrieb:
Je nachdem, was an Arbeiten im Gefängnis angeboten wird, könnten sich die Insassen sogar an eine entsprechende Arbeit gewöhnen. Effekt wäre, sie sind im 40-Stunden-Rhyhthmus usw. drin und gehen auch in der Gesellschaft auf die Suche nach einer solchen bekannten Arbeit.
Das hört sich nach Resozialisierung an.
Eisflamme schrieb:
Nachteil: wenn die Arbeit im Gefängnis zu angenehm ist, ist die Strafe zu gering. Also kann man nicht unbedingt Arbeiten anbieten, die von den Häftlingen nach Gefängnisaufenthalt in der Gesellschaft weitergeführt werden könnten.
Oh je, jetzt wieder völlig gegen jegliche Resozialisierung... Verabschiede dich doch von diesem reinen Bestrafungsgedanken. Das ist zu kurz gedacht, und aus der falschen Intention heraus. Oberstes Ziel sollte doch sein, dass die Leute nicht 2 Jahre später wieder im Knast landen. Das wäre besser für uns alle. Wir würden nicht unter den Verbrechen leiden, und wir würden Kosten für die Haft sparen. Stattdessen wird nur darüber nachgedacht, wie man die bösen Buben möglichst hart bestrafen kann, um es ihnen mal so richtig heimzuzahlen.
Eisflamme schrieb:
Aber so ein System rechnet sich besser und sorgt eher für Resozialisierung, als wenn die Insassen überhaupt nichts leisten. Also auf alle Fälle eine gute Idee.
Es gibt doch afaik schon Arbeit im Knast, z.B. verbunden mit einer Ausbildung, die auch nach dem Aufenthalt was bringt, oder irre ich mich da? Zumindest im Jugendknast dürfte das so sein (vermutlich auf freiwilliger Basis). Das ist viel sinnvoller im Sinne der Resozialisierung als Zwangsarbeit. Unter Zwang tun die Menschen etwas nur, weil sie unter Zwang sind. Sobald die Androhung von Sanktionen verblasst/nicht mehr gegeben ist (z.B. in Freiheit), schwindet auch die Motivation => die Leute kommen wieder in den Knast. Nicht gut. Besser: die Leute selbst entscheiden lassen, ob sie im Knast arbeiten bzw. sich ausbilden lassen wollen. Dann bleiben sie in Freiheit auch eher beim gerade erlernten Beruf und überfallen keine Tankstellen mehr.
Und bei denen, die freiwillig gar nix machen: statt Haftverlängerung lieber Sozialarbeiter, Psychologen und was weiß ich auf die Häftlinge loslassen und auf diesem Wege versuchen, zu resozialisieren.Denn nach erfolgreicher Resozialisierung ist keine Haft mehr nötig!
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_matze schrieb:
Eine vernünftige Resozialisierung könnte also auch Kosten verhindern. Eventuell sogar mehr als deine Zwangsarbeit.
Naja man könnte die Zwangsarbeit auch mit einem Taschengeld, ähnlich wie es beim Zivildienst war, verbinden. Da es im Gefängnis eh kaum Möglichkeiten gibt, Geld auszugeben, könnte man da 200-500 mntl. für Vollzeit ansetzen, sodass die Häftlinge bei der Entlassung nicht ganz leer dastehen und wieder in die Kriminalität abrutschen.
_matze schrieb:
Ich denke, du willst am falschen Ende sparen. Sind sichere Straßen und weniger Einbrüche, Morde usw. nicht besser, als den Straftätern die Strafe aufzudrücken, "die sie verdienen"?
Ich will gar nicht bei der Sicherheit sparen. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn die Sträflinge ihre Erhaltung selber mitfinanzieren würden. Selbstverständlich hast du Recht, Sicherheit ist besser als harte Strafen.
Das Problem hierbei ist, dass du hierbei gar nicht die Wahl zwischen "sichere Strassen" und "harte Strafen" hast. Milde Strafen wirken sich eher negativ auf die Kriminalitätenrate aus. Hierbei brauchen wir natürlich andere Werkzeuge zur Resozialisierung._matze schrieb:
Angst vor Strafe ist offensichtlich unzureichend und verhindert kaum Verbrechen. Das muss man anders angehen.
Es stimmt, aber Strafe muss sein, da wir alle eben keine rosa Häschen sind die sich ganz doll lieb haben.
