Was macht den Menschen zum Menschen?

SeppJ

pointercrash() schrieb:

]Daß es Leute wie Dich gibt, läßt das Rating für die Menschheit auf "negativ" Downgraden.
Du laberst so eine Unlogik, daß es sogar schmerzt. Was wird denn passieren mit dem Klimawandel oder bestreitest Du den auch?
Sagen wir mal, wir lassen's bei den 2°C Steigerung bis 2030, wovon Südkorea offiziell ausgeht, da ist Tuvalu unter Wasser, Holland muß die Dämme höher ziehen und Zentralafrika wie Texas sind Wüste.
Kannst Du das nicht verstehen? Bist Du dafür zu wenig logikbefähigt?

Und jetzt erklär nochmal, warum die Menschheit ausstirbt, wenn Tuvalu absäuft.

earli

SeppJ schrieb:

TyRoXx schrieb:

Was gibts noch?

Wir wissen, dass menschliches Leben auf der Erde nicht für immer möglich sein wird.
http://xkcd.com/893/
Beachte den Alternativtext.

Fun Fact: Ungefähr zur gleichen Zeit, wenn unsere Sonne ausbrennt, werden wir mit der Andromeda-Galaxie kollidieren.

Es ist nicht bekannt, was zuerst eintreffen wird.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andromeda–Milky_Way_collision

5cript

Der Mensch hat die Arroganz sich über andere Lebewesen zu stellen und rechtfertigt dies mit seiner "Intelligenz". Wenn ihr mich zwingen würdet zwischen "Menschen und Tieren" zu differenzieren, packe ich das ganze an der Entwicklung des "Homo" an. Ich erkenne die evolutionären Stärken dieser Spezies und bilde daraus die Spezifikationen des Objektes "Mensch", welche ja nur Ableitungen des Genetischen Codes sind.
Folgende Punkte sehe ich dort als essentiell für die Progression der Homini (Hominoidae):
(Ich nehme noch keine Differentiation vor)

1. Die Fähigkeit zu lernen (ganz generell). Speziell Mensch: Besonders hoch entwickelte Lernabläufe.
2. Die Fähigkeit voneinander zu lernen. (Ameisen können das angeblich auch, aber nicht ein Kriterium macht alles aus, sondern die Gesamtheit aller Kriterien)
3. Die komplexe Kommunikation mit einer großen Spanne von Umgangsformen. Diese begünstigt Punkt 2.
4. Soziogenese
5. Reflexion
6. Empathie
7. Ein gute Kopergröße (Volumen). Die nicht zu groß ist, aber groß genug für ein "etwas längeres" Leben.
8. Die Position des Jägers, welche auch eine verbesserte Problemlösungsstrategie benötigt.
(Empirie und Deduktion)
9. Die Fähigkeit Objekte nach belieben zu formen (Gliedmaßen mit minmalflexibilität)
10. Emotionen und die Wiedergabe dieser.

Ich kann diese Liste mit Sicherheit noch weiter ausführen. Im Grunde genommen soll sie nur verdeutlich, was den Mensch zum Menschen machte.
Ich sehe aber noch immer die Unterscheidung ist klar und mehr oder weniger unnötig.

Nach darwinistisch Ansicht ist der intellektuelle Fortschritt und dessen Relevanz für die Evolution zu nennen. Der Mensch verbessert sich in seiner Intelligenz und nicht seiner Stärke. Er hebt sich dadurch im evolutionären Prozess von den Tieren ab, die meist auf rein physikalische Stärken setzen. Kein anderes Wesen hat eine solche Wandlung vollzogen wie der Homini, sonst gäbe es andere Spezies, mit denen wir vielleicht reden könnten.

Wer sagt: "Sprache der Tiere" hat wohl zu viel Walt Disney Filme gesehen. Kommunikation zwischen Tieren ist, sowenn vorhanden, nur primitiv und ohne Tiefe. Sie beinhaltet nicht die Komplexität einer Nachricht, die bei einer menschlichen Nachricht üblich ist. Die Effekte und Intentionen sind ganz klar herauszulesen und eindeutiger als (Achtung Meinung) deterministisch erkennbar.

Wir könnten nicht Mensch sein, wenn wir alle Soziopathen wären.
soziale und kommuinikative Wechselbeziehungen sind ein sehr wichtiger Bestandteil der menschlichen Natur. Die Umgangsformen differieren im Zeitstrang der Progression des Menschen, aber dies ist nur die "Codierung". Wichtig ist die Struktur der Nachricht, die im Hochdeutschen genauso gut umgesetzt werden kann wie im Plattdeutschen.

Doch im Grunde sind wir doch alle nur "Lebewesen" (interessantes Wort), die ihre Umwelt nach eigenen Regeln formen. Ob nun zum Erhalt der Art, oder einfach nur weil wir so sind wie wir sind.

PS: Tut mir Leid, ich habe schwere Groß-/Kleinschreib Probleme. Diese sind aber nicht schon immer da gewesen.

PPS: Bitte haut mich nicht wegen meiner "drastischen" Ansicht von Leben und dem Individuum Mensch.

MrBurns

volkard schrieb:

Dieses Posting ist ohne Benutzung der Daumen verfaßt. Klappt wunderbar.
Ich werde gleich einkaufen. Das einzige, was wohl echt ein Problem darstellen wird, ist die Bedienung des auf Daumenbenutzung optimierten Portemonnaies. Ich bin mal gespannt.
edit: Test erfolgreich. Aber diese Gelbörse hat der Teufel gemacht. Oder sonst ein unheiliges Wesen mit Daumen.

Das beweist aber nichts, außer dass du ohne Daumen etwas machen kannst. Ob irgend ein anders gebautes Wesen so intelligent geworden wäre, kann man natürlich kaum wissen. Möglicherweise wäre es bald wieder gefressen worden oder verhungert, weil es ohne Daumen keinen Faustkeil oder Speer richtig verwenden kann. Das gleiche trifft wahrscheinlich auch auf den aufrechten Gang zu. Nur weil Menschen heute irgendwas, wie z.B. einkaufen, ohne Daumen oder ganz ohne Hände machen können, bedeutet das nicht, dass man so auch vor einigen 10000 Jahren auf der Jagt überlebt hätte, das war doch etwas schwieriger. Vielleicht hätte es sich einfach nicht rentiert, mehr Energie für ein Gehirn zu verschwenden, das tolle Ideen liefert, wenn man keine Möglichkeit hat diese effizient umzusetzen um somit die verbrauchte Energie wieder gut zu machen.

cooky451

earli schrieb:

...

Kollision würde ich das aber nicht nennen, wenn zwei quasi leere Räume aufeinandertreffen. :xmas1:

otze

cooky451 schrieb:

earli schrieb:

...

Kollision würde ich das aber nicht nennen, wenn zwei quasi leere Räume aufeinandertreffen. :xmas1:

auch Atome sind so gut wie leer, und trotzdem rummsts ordentlich, wenn 2 Planeten zusammenprallen :xmas2:

SeppJ

otze schrieb:

cooky451 schrieb:

earli schrieb:

...

Kollision würde ich das aber nicht nennen, wenn zwei quasi leere Räume aufeinandertreffen. :xmas1:

auch Atome sind so gut wie leer, und trotzdem rummsts ordentlich, wenn 2 Planeten zusammenprallen :xmas2:

Atome sind bei weitem voller als Galaxien. Der "feste" (bei Atomen wird das schwer zu sagen, wegen den Quanten) Anteil am Volumen ist ca. 1 fm^3/Â3 ~ 10^-15 (Kerngröße/Atomgröße). Wenn man's ganz genau nimmt, könnte man auch einen Wert von 1 annehmen, weil dies das "feste" Volumen ist, welches ein anderes Atom sieht (der Wert oben ist, was ein subatomistisches Teilchen sieht). In einer Galaxie ist der Anteil der festen Teile leichter zu bestimmen. In der Milchstraße gibt es ca. 400 Milliarden Sterne, die Sonne ist recht durchschnittlich, rechne daher mit deren Volumen. Geteilt durch die Größe der Galaxie kommt man auf 10^-23 bis 10^-22. Das sind 7 Größenordnungen von "Leere" die dazwischen liegen. Die Kollision mit der Andromedagalaxie wird die Menschheit nicht ausrotten.

cooky451

Also SeppJ, von dir als Physiker hätte ich jetzt erwartet, dass du anders argumentierst. Atome prallen doch auch (so gut wie) nie aufeinander, der Grund dafür dass wir nicht durch den Boden fallen dürfte wohl auf elektromagnetischen Wechselwirkungen beruhen. Und diese Kräfte kollidieren ja durchaus, nur zwischen den Himmelskörpern gibt's so etwas nicht.
Trotzdem immer wieder interessant zu lesen wie leer unsere Galaxie eigentlich ist. Kein Wunder dass hier nichts los ist.

SeppJ

cooky451 schrieb:

Also SeppJ, von dir als Physiker hätte ich jetzt erwartet, dass du anders argumentierst. Atome prallen doch auch (so gut wie) nie aufeinander, der Grund dafür dass wir nicht durch den Boden fallen dürfte wohl auf elektromagnetischen Wechselwirkungen beruhen. Und diese Kräfte kollidieren ja durchaus, nur zwischen den Himmelskörpern gibt's so etwas nicht.

Deswegen auch der Hinweis, dass Atom zu Atom eigentlich 1 ist. otze bezog sich aber vermutlich auf das was man aus der Schulphysik mitnimmt, nämlich dass der Atomkern winzig klein ist und Atome daher größtenteils leer (zumindest aus Sicht z.B. eines Heliumkerns) sind. Aber selbst dagegen ist die Galaxie leer.

314159265358979 schrieb:

Menschen und Delphine sind die einzigen Lebewesen, die Spaß am Sex haben.

Quark, mal wieder, leider.

nachtfeuer

Computerspiele und Internet sind ziemlich menschlich. Menschen haben in gewisserweise ein stark gepacktes Gehirn(wenn sie auf die Welt kommen). Wir könnten größere Gehirne haben, aber welche Muttis würden dann diese Riesenhirnschädel auswerfen können?

Der Großteil der Gehirnentwicklung findet dann außerhalb des Mutterkörpers statt. Vorteil u.a. viel größere Reizumgebung, bessere Anpassungsmöglichkeiten, usw. Nachteil u.a. Formatierungsinstitutionen.

robot

Ja, was unterscheidet den Menschen von den anderen Tieren?

Die Frage mag einen dazu bringen, einmal genauer zu schauen, was Tiere denn so alles können. Das ist durchaus überraschend.

Orcas jagen eine Robbe, die auf einer Eisscholle scheinbar sicher ist - beeindruckend: http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
Dafür brauchts schon eine ganze Menge: Kommunikation, Synchronisation, Teamarbeit/Arbeitsteilung, Kreativität, Lernfähigkeit und Weitergabe von Gelerntem an nächste Generationen usw.. Habe neulich in einer Doku über Wale gehört, dass die Sprache der Orcas einer strengen Grammatik folgt und es auch verschiedene Dialekte gibt...
Einige Tiere können Werkzeuge nicht nur benutzen, sondern auch herstellen oder zumindest anpassen: http://www.youtube.com/watch?v=SZ4fH9ebhA0
Anscheinend nutzen wir nicht nur Tiere für unsere Zwecke. Es geht auch umgekehrt : www.youtube.com/watch?v=1P8Nwl7FAJk

Ethon

Tiere würden nicht Goatse spielen, sind deutlich reinlicher als die meisten Menschen, sind nicht so unersättlich wie Menschen und machen instinktiv was sie wollen. Oh, und sie würden keine Atombomben bauen und die Erde verseuchen.

Ich wünschte unsere Spezies gäb es nicht bzw die Entwicklung wäre vor 5.000 Jahren stehen geblieben, die Erde wäre eine viel besserer Ort.

volkard

Ethon schrieb:

sind nicht so unersättlich wie Menschen

Wie falsch.
Und was ist daran reinlich, daß der Hund sich in fremder Kacke wälzt?

Ethon

volkard schrieb:

Und was ist daran reinlich, daß der Hund sich in fremder Kacke wälzt?

Stimmt, nicht jedes Tier ist reinlich, Hunde sind da ein gutes Beispiel.
Ich halte mir eine Katze und Ratten als Haustiere, beide putzen sich ungefähr alle 2 Stunden komplett. Und sehr viele Tiere sind dem sehr ähnlich.

TyRoXx

Ethon schrieb:

volkard schrieb:

Und was ist daran reinlich, daß der Hund sich in fremder Kacke wälzt?

Stimmt, nicht jedes Tier ist reinlich, Hunde sind da ein gutes Beispiel.
Ich halte mir eine Katze und Ratten als Haustiere, beide putzen sich ungefähr alle 2 Stunden komplett. Und sehr viele Tiere sind dem sehr ähnlich.

Menschen machen das nicht, weil sie in einer saubereren Umgebung leben, sich schlecht ohne Hilfsmittel putzen können, das selbstgemachte Fell wechseln können und die effektive Dusche erfunden haben. Liegt wohl vor allem am Fell, welches instinktiv immer sauber gehalten wird. Bei uns funktioniert das mit der Wärmeerhaltung anders.
EDIT: Achja, Hauskatzen putzen sich meistens, weil sie nichts besseres zu tun haben. Oder weil ein Mensch sie angefasst hat.

MrBurns

robot schrieb:

Ja, was unterscheidet den Menschen von den anderen Tieren?

Die Frage mag einen dazu bringen, einmal genauer zu schauen, was Tiere denn so alles können. Das ist durchaus überraschend.

Orcas jagen eine Robbe, die auf einer Eisscholle scheinbar sicher ist - beeindruckend: http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
Dafür brauchts schon eine ganze Menge: Kommunikation, Synchronisation, Teamarbeit/Arbeitsteilung, Kreativität, Lernfähigkeit und Weitergabe von Gelerntem an nächste Generationen usw.. Habe neulich in einer Doku über Wale gehört, dass die Sprache der Orcas einer strengen Grammatik folgt und es auch verschiedene Dialekte gibt...

Einige Tiere können Werkzeuge nicht nur benutzen, sondern auch herstellen oder zumindest anpassen: http://www.youtube.com/watch?v=SZ4fH9ebhA0

Anscheinend nutzen wir nicht nur Tiere für unsere Zwecke. Es geht auch umgekehrt : www.youtube.com/watch?v=1P8Nwl7FAJk

Tiere machen schon erstaunliche Dinge, aber ob sie immer wirklich verstehen was sie tun und sich die Sachen gezielt ausgedacht haben oder nur zufällig drauf kommen, ist nicht sicher.
http://www.hornissenschutz.de/vespa-mandariniadt.htm

Bienen töten eindringende Hornissen und Wespen, indem sie sie lebendig "backen"! Während die Bienenstöcke der eingeführten europäischen Honigbiene Apis mellifera diesen Angriffen schutzlos ausgeliefert sind, hat dagegen die einheimische japanische Honigbiene, Apis cerana japonica, eine interessante Verteidigung gegen die räuberischen Hornissen entwickelt! Die japanischen Honigbienen können nämlich die Hornissenabsonderungen ermitteln und nehmen anschließend einzeln ankommende Hornissen gleich in Massen in Angriff!

Wenn sich so ungefähr 500 Bienen auf eine Riesenhornisse gestürzt und sie wie eine feste Kugel umgeben haben, steigt die Temperatur innerhalb des lebenden "Backofens" schnell auf 47º C (117º F) an. Die Bienen erzeugen die Hitze im Inneren des "Bienenballes" aktiv durch Muskelzittern. Die obere thermische Belastungsgrenze liegt für eine Hornisse bei 44-46 Grad, sie stirbt also bei dieser erzeugten Temperatur sehr schnell ab. Die Bienen dagegen schädigt die Temperatur noch nicht, sie halten 48-50 Grad aus.

Vestehen die Bienen was sie tun oder machen die das nur instinktiv?

Aber im Vergleich zum Menschen sind das relativ geringe geistige Leistungen. Es gibt einfach kein Tier, dass es innerhalb von wenigen 1000 Jahren geschafft hat, von einfachen Erfindungen, wie z.B. Faustkeilen, zu so komplizierten Erfindungen, wie z.b. Raketen, Elektronenmikroskopen oder Computern, zu kommen.

Ähnlich gute oder sogar besser "Erfindungen" hat eigentlich nur die Natur hervorgebracht, z.B. Zellen mit DNA oder das Gehirn. Dafür hat sie aber deutlich länger gebraucht und eigentlich hauptsächlich nur rumprobiert.

Der aus dem Westen ...

MrBurns schrieb:

Tiere machen schon erstaunliche Dinge, aber ob sie immer wirklich verstehen was sie tun und sich die Sachen gezielt ausgedacht haben oder nur zufällig drauf kommen, ist nicht sicher.

Wie beim Menschen. Es war Zufall, dass Fleming das Fenster hat offen stehen lassen, und heraus kam ein wirkungsvolles Antibiotikum - das Penicillin. Ausgedacht hat er sich das sicher nicht. Ähnlich wie die Legende um Archimedes (war er das? Bin mir da nicht sicher, bei den Griechen komme ich oft durcheinander), der das Gewicht und die Dichte von Gegenständen berechnete, weil er bemerkte, dass er Wasser beim Einstieg in die Badewanne verdrängte. Oder Einstein, der Glück genug hatte, dass durch eine Mondfinsternis bewiesen werden konnte (oder eben durch keine? Mensch, mein Gedächtnis ist heute aber wieder Kacke), dass Gravitation den Raum verzehrt, welcher aber später durch überlichtschnelle Teilchen widerlegt werden konnte.

Ob es Zufall ist? Oft würde ich darauf meinen Hintern verwetten ... es ist nicht so schwer, einen Sachverhalt zu verfolgen und die einfachsten Schlüsse zu ziehen. Da unterscheidet den Menschen nicht viel vom Tier - eigentlich SIND Menschen Tiere, aber wir haben uns selbst den Namen 'Menschen' gegeben, um uns überlegener den anderen Tieren fühlen zu können.

MrBurns schrieb:

Vestehen die Bienen was sie tun oder machen die das nur instinktiv?

Ich würde mal sagen, sie haben die Erfahrung gemacht, dass dieses Verhalten überlebensfördernd ist. Oder um es mit Richard Dawkins zu formulieren: 'Die Meme, die dem Überlebenskampf gewinnen, verbreiten sich, die anderen sterben aus.' (wobei er auch gleich eine mögliche Begründung liefert, warum es immer noch Religionen gibt, obwohl diese relativ häufig Massensterben bewirken). Dass die Bienen es genau verstehen, bezweifel ich - so wie der Mensch bis vor relativ kurzer Zeit nicht verstand, warum er auf Seereisen Skorbut bekam. Er sah nur: Sauerkraut und Zitronen an Bord senken das Skorbutaufkommen enorm, also schlucken wir's runter.

MrBurns schrieb:

Aber im Vergleich zum Menschen sind das relativ geringe geistige Leistungen. Es gibt einfach kein Tier, dass es innerhalb von wenigen 1000 Jahren geschafft hat, von einfachen Erfindungen, wie z.B. Faustkeilen, zu so komplizierten Erfindungen, wie z.b. Raketen, Elektronenmikroskopen oder Computern, zu kommen.

Welche Leistung soll das denn sein? Wow, ich kann einen Prozessor auf den Sockel stecken (was übrigens sehr viele Menschen nicht können, aber das nur am Rande), ich bin viel fortgeschrittener als eine Biene, die das nicht kann ...

MrBurns

Der aus dem Westen ... schrieb:

...

MrBurns schrieb:

Aber im Vergleich zum Menschen sind das relativ geringe geistige Leistungen. Es gibt einfach kein Tier, dass es innerhalb von wenigen 1000 Jahren geschafft hat, von einfachen Erfindungen, wie z.B. Faustkeilen, zu so komplizierten Erfindungen, wie z.b. Raketen, Elektronenmikroskopen oder Computern, zu kommen.

Welche Leistung soll das denn sein? Wow, ich kann einen Prozessor auf den Sockel stecken (was übrigens sehr viele Menschen nicht können, aber das nur am Rande), ich bin viel fortgeschrittener als eine Biene, die das nicht kann ...

Bei dir bin ich mir da nicht so sicher, was ich geschrieben habe, hast du nicht verstanden oder willst es nur nicht um nur rumzutrollen.

Der aus dem Westen ...

MrBurns schrieb:

Bei dir bin ich mir da nicht so sicher, was ich geschrieben habe, hast du nicht verstanden oder willst es nur nicht um nur rumzutrollen.

Was ich damit meinte war, dass der Mensch immer irgendwie in der Lage zu sein scheint, seine eigenen Leistungen hochzujubeln. Wir entwickeln für die heutige Zeit recht "komplexe" Systeme, sei es in der Informatik, in der Architektur oder in der Logistik allgemein. Ich halte es da eher wie Douglas Adams: "And so the problem remained; lots of people where mean, and most of them were miserable, even the ones with digital watches. Many were increasingly of the opinion that they'd all a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should ever have left the oceans."

So theatralisch bin ich nun auch wieder nicht, aber die Menschen scheinen immer wieder zu vergessen, dass sie bei dem Wandel, den wir in letzter Zeit durchmachen, immer noch die alten, langweiligen Affen geblieben sind (Erich Kästner). Da jetzt nach einer Stelle zu suchen, ab der ein Mensch kein Tier mehr ist, ist recht sinnlos, meines Erachtens zumindest, denn:

1. stammen wir vermutlich alle von der gleichen Ursuppe ab.
2. ist es ... merkwürdig, sich stolz zu fühlen, es angeblich weiter als andere Nachfahren der Ursuppe geschafft zu haben, wenn's am Ende doch eh Richtung Grabstein läuft.
3. sind wir ohnehin nicht in der Lage, zu definieren, was ein Mensch, was ein Tier, und, und soweit ich das verstanden habe, geht es in diesem Thread darum, was der Unterschied zwischen Ersteren ist.

What the hell? Soweit ich das erkenne, geht es hier doch eigentlich wieder um die Diskussion, dass der Mensch sich gerne für was besseres hält als andere Tiere. Haustiere schläferst du ein, wenn's recht hoffnungslos ist, da sagt niemand was gegen, aber wehe, du versuchst deine leidende Großmutter mit einer guten Portion Zyankali aus dem Weg zu räumen (OK, das hört sich eventuell ein bisschen drastisch an, aber ändern will ich's nicht - sagen wir, du möchtest sie von ihrem schmerzenden Körper erlösen), dann kommste wegen aktiver Sterbehilfe auf den Stuhl (oder zumindest vor Gericht - ich meine, ich hätte da mal was in einem anderen Land gehört, wo sowas mit dem Tod bestraft wird, aber schlag mich tot, wenn mir weitere Einzelheiten dazu einfallen sollten). Weil andere denken, dass die Gattung Mensch was besonderes ist, darf ich mir in Teilen der Welt nicht mal selbst einen Kopfschuss geben, ohne dass ich, falls ich überleben sollte, wegen versuchtem Selbstmord vor Gericht stehe. Ist in Indien beispielsweise verboten ...

Wo der Unterschied ist? Sag du's mir. Ich kann nicht wirklich einen Unterschied entdecken ... viele Verhaltensweisen und mitunter auch recht veralterte Instinkte zirkulieren immer noch in dem Nervenhaufen, den wir 'Gehirn' getauft haben. Wir können die schönsten Gebäude der Welt errichten und die schnellsten Programme schreiben, aber wir werden Affen, wir werden Tiere bleiben.

Mir will jetzt nicht mal einmal einfallen, wie man das nannte ... speziesorientierter Rassismus?

EDIT: Falls jemand auf den glorreichen Gedanken kommen sollte, mich darauf hinweisen zu müssen, dass wir nicht von Affen abstammen, sondern bloß gemeinsame Vorfahren mit ihnen haben: danke, darüber bin ich mir im Klaren. Ändern tu ich's nicht, allein aus Spaß an der Freude. :xmas2: (@Admin: ich dachte, dies sei ein hauptsächlich von Atheisten und Agnostikern besuchtes Forum? :D)