Wann kauft ihr euch ein Elektroauto?
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Jepp - schadstoffreich und leistungsarm
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Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Minimee schrieb:
MrBurns schrieb:
Um einen Elektormotor zu betreiben und einen Akku zu laden würde man keine komplexe Steuerungselektronik brauchen, die auch noch Softwareupdates braucht. Elektrische Zahnbürsten und Rasierer und Akkuschrauber funktionieren aktuell auch noch ohne Softwareupdate.
Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor.
Also das ist nicht wirklich so komplex, dass man dazu eine Softwareupdatefunktion braucht.
Das ist schon sehr komplex wenn man mal über den theoretischen Anriss den man an der Uni vielleicht mitbekommt hinweggeht und Dinge die dort nur idealisiert betrachtet werden mal im Detail betrachtet. Oder meinst Du die Firma Lenze z.B. beschäftigt aus Spaß 300 Mitarbeiter in der Entwicklungsabteilung und die drehen dort den ganzen Tag nur Däumchen und trinken Kaffee
Genau, die 300 Mitarbeiter schreiben bestimmt alle nur die Software für die Motorsteuerung bzw. Softwareupdates dafür. Wieviele Millionen Zeilen Code sind das dann schon für die Motorsteuerung?
Die ganzen Softwareupdates für Lenkservos usw. muss ich wohl auch irgendwie verpasst haben.
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Also die Kupplung und das Schaltgetriebe fällt beim Elektroauto weg.
Frage aus Interesse: Warum? Ich habe einen Vortrag in Erinnerung, in dem ein Zweigangmechanismus diskutiert wurde (wenn ich mich ferner recht erinnere, ging es da im wesentlichen um Stadfahrt/Autobahnfahrt). Einen weiteren, in dem die theoretisch sinnvollen Anzahlen Gänge diskutiert wurden (ich glaube, maximal sieben oder acht). Wenn ich mich recht erinnere, wollten sie die elektrische Maschine enger auslegen, ich habe mir dummerweise keine Notizen gemacht. Hast du da irgendwelches Material?
Weiß auch nicht genau, warum die das machen. Eigentlich braucht man ja beim Anfahren weniger Strom, wenn einen niedrigeren Gang hätte. Vielleicht braucht das Zusatzgewicht der Schaltung dann doch schon wieder mehr Strom. Vielleicht gibt es auch wieder Schaltungen, wenn schwerere Autos oder Lastwagen mt Elektromotor fahren.
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Doch, würde man. Die Ansteuerung von den elektrischen Maschinen die man verwenden würde wäre sehr komplex (siehe mal Frequenzumrichter, feldorientierte Regelung). Elektromotor != Elektromotor. Ich denke aber auch dass man nicht mehr Softwareupdates brauchen würde als man heute für Steuergeräte für Ottomotoren braucht, also sehr wenig. Einfach weil die Software ausgereift ist im Automotive Bereich bevor sie ausgeliefert wird (zumindest bei sicherheitsrelevanten Bauteilen).
Auto ein schönes Beispiel für ein Embedded System.
Wieviel Meter Kabel sind durchschnittlich in einem Neuwagen verbaut ? Einige Kilometer ? CAN Bus, Steuerrechner, Rad-Sensorik für ESP, ... Und wenn man dann einen Seitenspiegel repariert, muss man den Steuer-Rechner neu flashen, was einen Tag dauert, ... Schöne neue Welt Aber um nochmal zum Thema Kosten zurückzukommen und das Ganze zu resümieren. Sobald der Markt an Otto Motoren einbricht, geht dem Staat massiv Steuern flöten, s.d. der Staat nach Alternativen sucht: Elektroautos. Man mag nun darüber streiten ob dann der Strom für alle teurer wird.
:xmas1:
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MrBurns schrieb:
Genau, die 300 Mitarbeiter schreiben bestimmt alle nur die Software für die Motorsteuerung bzw. Softwareupdates dafür. Wieviele Millionen Zeilen Code sind das dann schon für die Motorsteuerung?
So ist es. Die Firma Lenze macht Frequenzumrichter für die Industrie, also nur "Motorsteuergeräte" wenn du so willst.
Ich weiß nicht wieviel Millionen Zeilen Code es bei Lenze sind, aber ich kenne die Software von einem Mitbwerber von Lenze, da sind es 2 Millionen Zeilen Code. Zugegebenermaßen mit Kommentaren.
Aber dein Kommentar zum Schaltgetriebe lässt schon erkennen dass du keine Ahnung hast, für einen elektromotor brauchst du nur einen Gang... Den Rest macht die Steuerelektronik die deiner Meinung nach so einfach ist. Ein Elektromotor hat nämlich eine etwas andere Kennlinie als ein Ottomotor, weißt du...
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Marc++us schrieb:
Die Batterie mußt Du ja trotzdem jeden Tag noch mit Strom aufladen. Das entspricht dem Tankvorgang. Das kostenlose Stromtanken von heute ist nur ein Marketinggag, das wird a) irgendwann mal auf normale Strompreise gehen und b) wird der Staat spätestens dann, wenn die Einnahmen aus der Mineralölsteuer wegbrechen, eine Elektroautostromsteuer einführen.
Ich bin mir nicht so sicher, wie sehr die Einnahmen da wegbrechen wuerden. Die Stromerzeugung ist im Vergleich zur Oelfoerderung eine wesentlich lokalere Angelegenheit. Wenn Du also Benzin tankst, dann geht von dem Geld, was Du dafuer ausgibst, ein gewisser Anteil ins Ausland. Das ist beim Strom nicht in dem Masse der Fall. Das Geld bleibt im eigenen Staat und entsprechend fliessen durch dieses Geld sowieso weitere Steuereinnahmen.
...nur so ein Gedanke. Kann natuerlich voellig falsch sein. Abgesehen davon denke, ich, dass man auf lange Sicht eh den Strom seiner eigenen Solaranlage tanken wird.
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Gregor:
Ich weiss nicht ob Dir klar ist, dass auf einen Liter Benzin ungefaehr 65 Cent Mineraloelsteuer sind - und dann kommt auch noch die Mehrwertsteuer dazu. Will sagen: die Masse des Geldes, die Du fuer Benzin bezahlst, geht nicht ins Ausland, sondern an den deutschen Staat. 50 Milliarden oder sowas pro Jahr.
Wenn Du also sagen wir mal 1000 Kilometer mit einer Tankfüllung von 60 Litern fährst, hast Du dem Staat etwa 40 EUR bezahlt.
Steigst Du auf Elektro um, wird der Staat für die 1000 km weiterhin 40 EUR wollen. Vielleicht sogar 50. Denn eines ist klar: der Staat ist wie ein Drogenabhängiger süchtig nach Steuergeld. Er kann nicht senken, nur erhöhen, weil er nie Ausgaben senkt, sondern immer nur erhöht.
Denken wir doch mal an die Steuern, die Kaiser Wilhelm für den Flottenbau eingeführt hat, die bezahlen wir heute immer noch - auch ohne Kaiser und Flotte.
Der Staat hat das ja schon angezeigt dadurch, daß er die Mineralölsteuer jetzt unter Energiesteuer laufen lässt.
Wenn Du also Dein Elektroauto irgendwann mal am eigenen Solarpanel betankst, wirst Du in irgendeiner Form einen Zähler dort haben, der aus der Sonnen und der Leistung eine Steuer berechnet - auch wenn der Rest kostenlos wäre.
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Minimee schrieb:
Aber dein Kommentar zum Schaltgetriebe lässt schon erkennen dass du keine Ahnung hast, für einen elektromotor brauchst du nur einen Gang... Den Rest macht die Steuerelektronik die deiner Meinung nach so einfach ist. Ein Elektromotor hat nämlich eine etwas andere Kennlinie als ein Ottomotor, weißt du...
Erklär bitte mal etwas ausführlicher was du sagen willst. Was hat die Steuerelektronik mit dem Getriebe und der Kennlinie zu tun?
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Marc++us schrieb:
Das mit wartungsarm würde ich heute noch nicht unterschreiben. Mechanische Teile gibt's nach wie vor, sonst würde sich nichts bewegen. Da wird man Service leisten müssen. Der Motor ist nach wie vor ein Motor. Schmierungen, Kupplungen, Kraftübertragung, Bremsleitungen - das fällt ja nicht weg. Die Batterien sind nicht wartungsarm. Dafür dann eine wesentlich komplexere Steuerungselektronik... ich sage nur Softwareupdates.
Ich glaube hier verzettelst du dich ein wenig. Du verlierst extrem viele mechanische Komponenten und Komponenten die Verschleiss unterliegen (Injektoren, Zündkerzen, Turbolader, Drosselklappe, Drallklappe, Lichtmaschine, Anlasser, AGR-Ventil(e), den ganzen Kolben/Ventil-etc-Trieb, diverse Katalysatoren/Partikelfilter, und und und).
Komplexere Steuerungssoftware? *rofl*
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- Verzeihung, dass ich das hier nochmal ausgrabe. -
Gregor schrieb:
zuckerlie schrieb:
Zudem, wenn wir doch hier in Deutschland - sooo Umweltbedacht sind - wieso wird Windenergie, Sonnenenergie, etc. nicht stärker gefördert?
Wir haben in Deutschland mit dem Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) durchaus ein sehr gutes Foerdersystem fuer Erneuerbare Energien, das auch dazu fuehrt, dass die Nutzung derartiger Kraftwerke stark zunimmt.
Guck mal da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Deutschland
Wenn Du die Tabelle ansiehst, wirst Du zum Beispiel feststellen, dass sich die Stromeinspeisung aus Photovoltaikanlagen in Deutschland etwa alle 5 Jahre verzehnfacht. ...zumindest in der Vergangenheit. Das EEG hat dazu gefuehrt, dass die Solarindustrie stark waechst. Natuerlich kann man eine riesige Solarindustrie nicht direkt aus dem Hut zaubern. Es braucht Zeit, dass so etwas waechst. Und genau dieses Wachstum sehen wir.
Auch die installierten Windkraftanlagen nehmen zu und koennen immer mehr leisten. Siehe zum Beispiel da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland
Dort sehen wir in den letzten Jahren mehr oder weniger ein lineares Wachstum der installierten Leistung. Der Ertrag ist kurzfristig allerdings etwas zurueckgegangen, da wir wohl ein paar windschwache Jahre hatten. Naja, das ist halt das Problem bei den Erneuerbaren.
Äh, mir ist nicht ganz klar, warum Du diese Ergebnisse als positiv darstellst, Gregor.
Man kann das Argument nämlich auch vom Kopf auf die Füße stellen: das EEG subventioniert billige konventionelle Energie (Öl, Gas, Kohle) im europäischen Ausland. Wir in Deutschland zahlen einen Aufpreis für Strom und dadurch wird in EU kein einziges Gramm CO_2 weniger ausgestoßen.
Willkommen in Europa: Wir haben in der EU einen Emissionshandel, d.h. die CO_2-Ausstoßmenge wird festgesetzt und dann werden Zettelchen mit Rechten versteigert, die dir erlauben, eine gewisse Teilmenge davon auszustoßen. Da der Preis der Dinger >0 ist, wird immer die komplette Menge ausgestoßen. Wenn Deutschland weniger Zertifikate nachfragt, weil wir mal eben auf Solar machen, dann werden die Dinger billiger.
Das EEG und der Emissionshandel haben ja beide das gleiche Ziel: alternative Technologien an den Markt zu bringen. Leider machen sie es ziemlich anders, nämlich entweder, indem die Politik direkt Gewinner und Verlierer auswählt (aka Industriepolitik aka EEG) oder indem man versucht, jedenfalls teilweise Marktmechanismen zu benutzen.
Wir können jetzt gerne diskutieren, welchen von beiden besser geeignet ist, das Ziel zu erreichen.
Beide zusammen sind aber kontraproduktiv, helfen weder der Umwelt, noch den Verbrauchern, noch der Zukunft ("Lernkurven" und so, gibt es natürlich auch, wenn man dezentral und europaweit subventioniert) und das ganze mit Statistiken auf Basis von Deutschland zu evaluieren, ist wenig hilfreich ...
Frohe Weihnachten!
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Tim schrieb:
Komplexere Steuerungssoftware? *rofl*
Laut unserem Experten Minimee ist die Motorsteuerung so komplex, dass sie ca. 2 Millionen Zeilen Code umfasst.
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Er sagte "Mit Kommentaren", das und mit entsprechend viel Test Code kann es sehr schnell wachsen.
Besonders bei Sicherheitskritischen System ist die Anzahl der Unit Test und Integration Tests nicht zu unterschätzen.
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MrBurns schrieb:
Tim schrieb:
Komplexere Steuerungssoftware? *rofl*
Laut unserem Experten Minimee ist die Motorsteuerung so komplex, dass sie ca. 2 Millionen Zeilen Code umfasst.
Ich bezog mich mit meinem Kommentar auf die vermeintliche komplexere SW von E-Motoren im Vergleich zu Verbrennungsmotoren.
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David W schrieb:
Er sagte "Mit Kommentaren", das und mit entsprechend viel Test Code kann es sehr schnell wachsen.
Besonders bei Sicherheitskritischen System ist die Anzahl der Unit Test und Integration Tests nicht zu unterschätzen.Das ist aber relativ sinnfrei, die Unit Tests zur Motorsteuerung dazu zu rechnen nur damit es komplex aussieht. Wahrscheinlich ist dann auch noch der größte Teil des Codes mit ifdef nur für bestimmte Typen aktiv.
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Tim schrieb:
MrBurns schrieb:
Tim schrieb:
Komplexere Steuerungssoftware? *rofl*
Laut unserem Experten Minimee ist die Motorsteuerung so komplex, dass sie ca. 2 Millionen Zeilen Code umfasst.
Ich bezog mich mit meinem Kommentar auf die vermeintliche komplexere SW von E-Motoren im Vergleich zu Verbrennungsmotoren.
Naja, was ist denn für dich die "SW eines E-Motors"? Das das Drehfeld je nach Motortechnologie richtig berechnet wird und somit ein passendes Moment rauskommt? Jo, das ist relativ simpel, da ist es vielleicht sogar "komplexer", die Zündkerzen im richtigen Moment zu zünden ...
Aber das ist nicht die relevante Diskussion, denke ich.
Wenn man sich typische Konzepte für Elektrofahrzeuge ansieht (mit verteilten Antrieben realisiert über Radnabenmotoren und mit einer sehr viel kleineren Bremse ohne mechanisches Fallback mit potentiell neuen Bremskonzepten ...) dann holt man sich auf jeden Fall ein Haufen neuer Probleme ins Boot.
Bei einem konventionellen Fahrzeug heute ist die Motorsteuerung nicht so wahnsinnig sicherheitskritisch: die Verteilung der Momente ist mechanisch gelöst und das Überbremsen von Motorfehlfunktionen ist eigentlich immer möglich.
Bei einem Elektrofahrzeug, in dem man nur den Motor getauscht und an einen konventionellen Antriebsstrang drangehängt hat, kann man genau so argumentieren. Solche Fahrzeuge kann man ja auch fahren und funktionieren mehr schlecht als recht und darum macht man sich Gedanken darüber, wie man Platz und Gewicht einsparen kann (um den Platz dann im Umkehrschluss wieder für Batterie zu verwenden). Da kommen dann die verteilten Antriebe ins Spiel und man ganz neue Absicherungsmaßnamen erfinden, die zB. verhindern, dass auf der Autobahn ein Bit kippt und ein Motor seine Drehrichtung ändert. Das hat evtl. sogar Konsequenzen für das Bordnetzdesign. Außerdem wird man die mech. Bremsentechnologie ändern müssen, schon allein aus Gewichtsgründen und, weil das Schleifmoment von Schwimmsattelbremsen im Betrieb nicht mehr vernachlässigbar ist, evtl. wird sogar rein elektrisch gebremst werden (müssen). Selbst wenn man das nicht tut, ist es unwahrscheinlich, ob man einen mechanisch-hydraulischen Pfad bei der Bremsung beibehalten wird (die ganze Zeit eine Pumpe laufen lassen, die die Batterie leersaugt?). Eher nicht, d.h. wir sehen Brake-by-Wire mit der entsprechenden softwareseitigen Absicherung ...
Mir scheint da schon, dass das auf jeden Fall ein Sprung im ASIL-Level nach den entsprechenden Normen für Fahrzeugentwicklung zu sein. Die Fahrzeugsteuerungssoftware wird dürfte für eine Serienfahrzeug auf jeden Fall ne ganze Ecke komplexer werden.
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O.K. du hast wahrscheinlich mehr sicherheitsrelevante Funktionalität alleine dadurch dass du z.B. bei Radnabenmotoren feinere Eingriffe hast die man ausnutzen will. Gleichzeitig entfällt aber ein riesen Batzen Software durch den Entfall der OBD, den o.g. Komponenten, der Klimaabhängigkeit von Verbrennern bzw. deren Komponenten etc. pp. Ich glaube für jemanden der sich nicht mit Verbrennungsmotoren beschäftigt ist das einfach nicht zu erfassen.
Deine Argumentation mit Bremstechnologie verstehe ich auch nicht so ganz. Sicher wird die sich ändern, alleine durch die Möglichkeit der Rekuperation, aber das hat man ja heute zum Teil auch schon (Hybrid). Momenteneingriffe sind auch Stand der Technik (ABS, ESP, ASR). Ebenso kann neue Bremstechnologie (z.B. brake by wire) auch mit Verbrennern gepaart werden.
Rein elektrisch zu bremsen ist auch nicht realistisch. Was für eine Bremsleistung hat ein normaler PKW? Wie willst du das "rein elektrisch" machen?
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Tim schrieb:
...
Du hast schon recht, wenn Du sagst, dass ja viel mehr Komponenten rausfliegen, als neu reinkommen. Es kommt im wesentlichen der ganze Antriebsstrang raus und es kommen Elektromotoren und ein Batteriesystem rein. Es gibt weniger Kleinkram. Einen DC-DC-Wandler, ein oder mehrere Ladegeräte und das war's wahrscheinlich eh.
Aber die Kritikalität der einzelnen Komponenten nimmt zu und das macht den Entwicklungsprozess auf jeden Fall aufwendiger.
Deine Argumentation mit Bremstechnologie verstehe ich auch nicht so ganz. Sicher wird die sich ändern, alleine durch die Möglichkeit der Rekuperation, aber das hat man ja heute zum Teil auch schon (Hybrid). Momenteneingriffe sind auch Stand der Technik (ABS, ESP, ASR). Ebenso kann neue Bremstechnologie (z.B. brake by wire) auch mit Verbrennern gepaart werden.
Das stimmt schon, die technischen Probleme sind nie rein auf Elektroautos beschränkt (und insbesondere taucht jedes Problem auch mal bei einem Hybridfahrzeug auf, spätestens bei einem Elektrofahrzeug mit Range Extender ...).
Aber bei Elektrofahrzeugen sind die Anreize so, daß man die Technologie schneller umstellen muß, weil elektrische Energie im Fahrzeug sehr knapp ist und man sich den Luxus eines ausreichend (überdimensionierten?) Bremssystems schneller nicht mehr leisten können mag.
Rein elektrisch zu bremsen ist auch nicht realistisch. Was für eine Bremsleistung hat ein normaler PKW? Wie willst du das "rein elektrisch" machen?
Naja, von den Bremsbeschleunigungen, also dem Moment ist das kein Problem, selbst für eine Notbremsung. Leistungsmäßig liegt ein Kleinwagen von 1t von etwa 150km/h in der Größenordnung von geschätzten etwa 500kW. In die Batterie kriegt man das auf keinen Fall zurück, rekuperatives Bremsen kann man also hierfür vergessen.
Ich habe von elektrischen Bauteilen jetzt nicht so richtig viel Ahnung, aber ich hätte erwartet, daß man das über einen Bremschopper schon wegbekommt. Lieg ich da falsch? (Zugegeben, sinnvoller Umgang mit der Energie ist das nicht ...)