Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem
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Andreas XXL schrieb:
Ich habe überlegt was es erfüllen muss:
1. Keine Exponantialität
2. Druck (zwang) ausüben, damit die Menschen sich anstrengen
3. Verbesserungen belohnen
4. Keinen ausschließen
5. Großinvestitionen ermöglichen
6. Stabilität (Das Geld darf sich nicht irgendwo anhäufen und woanders fehlen)
7. Kontrolliierbarkeit (Es darf nicht so "eigenständig" werden, dass die Kontrolle darüber verlohren wird.
8. Keine unsinnigen Tätigkeiten belohnen. (Wie jetzt Millionengewinne nur für Zahlen hin und herschieben (Banker) ohne was Reales zu produzieren.
9. Keine Überproduktion erlauben. (Verhindern, dass so viel produziert wird, dass keiner mehr was damit anfangen kann)
10. Resourcenschutz (Umwelt etc.)
11. Unterschieldichkeit der Menschen berücksichtigen (Fähigkeiten, Wünsche, Ziele)
12. ...In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat. Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so. Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.
Ja, ich weiß, das klingt alles sehr unausgegoren. Aber unser jetziges Wirtschaftssystem ist auch nicht das Nonplusultra.
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Z schrieb:
Ja, ich weiß, das klingt alles sehr unausgegoren.
Imo unausgegoren und fragwürdig. Das sind alles mehr oder weniger große Eingriffe in persönliche/finanzielle Freiheit und Eigentumsverhältnisse. Das sehe ich extrem skeptisch.
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Sehr guter Beitrag, Marcus!
Noch etwas zum Schicksal: Viele machen es sich leicht damit, immer alles auf eine Verkettung ungünstiger Umstände zu schieben. Klar sind manche Leute weniger vom Leben verwöhnt als andere. Aber die Leute, die wenig Erfolg haben, sind (meiner Meinung nach) in den wenigsten Fällen Pechvögel. Es läuft doch eher so, dass (um mal die Werbung zu zitieren) Erfolg die Summe richtiger Entscheidungen ist. Man muss sich etwas zutrauen, lernen Entscheidungen zu treffen und Sachen durchzuziehen. Wer ein gewisses Selbstvertrauen hat, der fällt zwar auch auf die Schnauze, bleibt da aber nicht lange liegen. Es geht doch irgendwie immer darum, aus seiner individuellen Ausgangssituation das Maximum zu machen. Der eine startet mit mehr, der andere mit weniger, aber am Ende entscheidet die Bildung und das Selbstvertrauen. Dass hier nicht alles glatt läuft, liegt wohl auch daran, dass zum großen Teil Schmalspur-Akademiker mit Halbtagsstelle an den Schulen lehren und mit abgenutzten Schulbücher aus den 70ern etwas vermitteln sollen. Wenn man bedenkt, wofür alles viel Geld ausgegeben wird, ist es doch zum heulen, dass man hier so eine Situation vorfindet.
Z schrieb:
In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat.
So etwas lässt sich nicht kontrollieren. Das System ist doch schon 10 Mal so komplex und von staatlicher Seite reguliert, wie es eigentlich sein dürfte.
Z schrieb:
Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so.
Sicher, kein Mensch kann jemals zig Milliarden ausgeben. Das ist so ein singulärer Betrag, ab dem es irgendwie absurd wird. Allerdings funktioniert doch irgendwann überhaupt nichts mehr, wenn die Leute, die etwas anpacken und aufbauen, dann bei 10 Millionen den Hammer fallen lassen, weil es sich eh nicht mehr auszahlt. Und wer bei einem limitierten System aus Idealismus weiter macht, der ist wohl etwa jemand von der Sorte, der sich seines Überflusses bewusst ist und jetzt schon ohnehin kräftig abgibt, sei es durch Spenden, Förderprojekte o.ä.
Z schrieb:
Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.
Das meinte ich oben. Diese doppelt und dreifache Besteuerung ist regulatorischer Unsinn, besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es genug legale Schlupflöcher gibt. Solche Sachen gehören abgeschafft. Ein fester Prozentsatz auf alle Einkünfte, und ansonsten soll jeder mit seinem Geld machen dürfen, was er will.
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Andreas XXL schrieb:
Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Nun habe ich überlegt warum. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schuld bei den Exponentialität liegt die im System vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt der Zinseszins. Hat jemand 100 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 3 Euro. Hat Jemand 1000 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 30 Euro.
Rechnung x * 1.03 ( Also Exponentiel)Folge: Wer viel hat bekommt mehr dazu als einer der wenig hat.
(der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen
)Nicht überzeugend. Zu dem Thema haben sich schon ganz andere Gedanken gemacht und unter anderem auch begründet, warum Zinseszins zum Aufgehen der „Schere“ führt. Ob man sich diesen Argumenten anschließt oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber du bringst überhaupt keine.
Nein, dass der eine 3€ und der andere 30€ bekommt hat damit nichts zu tun. Dazu müsste es eine darüber hinaus gehende Umverteilung geben.
Leiht man sich 100 Euro und findet einen der später 103 haben will ok.
Aber wenn man sich 1000 Euro leihen will, ist derjenige nicht mit 3 Euro Gewinn zufrieden.Das wäre ja auch totaler Nonsens. Da könnte man sich 1000€ leihen, an 10 Leute jeweils 100€ weiterverleihen, so 30€ einsacken und nur 3€ bezahlen.
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Andreas XXL schrieb:
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
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Wie wärs mit folgendem System. Es gibt kein Eigentum mehr, für alles was man besitzt muss man miete zahlen. Jeder Mensch bekommt in einem bestimmten Intervall eine bestimmte Menge (eventuell auch 0) Geld vom System. Geld kann man nicht behalten, man kann es nur sofort ausgeben. Produkte zum sofortigen verbrauch werden mit einer Art Kreditkarte bezahlt, für alles andere bezahlt man am Ende des Intervalls die Miete, die sich aus einem vom Verkäufer bestimmten Verkaufspreis/Haltbarkeit berechnet. Das System zahlt das Geld für die hergestellten Produkte am Ende des Intervalls, wenn Bedarf für das Produkt besteht.
Damit ist zwar kein Problem gelöst, aber es lässt sich leichter steuern.
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Solche Vorschläge kommen eigentlich immer nur von denen, die sich dadurch mehr erhoffen?! Ich möchte in so einem System nicht leben, in dem der Rückschritt vorprogrammiert ist.
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Gruum schrieb:
Damit ist zwar kein Problem gelöst, aber es lässt sich leichter steuern.
Aber wenn mit einer neuen Idee kein bestehendes Problem gelöst wird, jedoch diverse neue entstehen, dann klingt das eigentlich nicht so zielführend, was?
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Michael E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
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Wie issn das eigentlich. Werden die Zinsen, die die Zentralbanken fordern irgendwie als Geld in den Umlaufgebracht? Weil sonst kann man ja wirklich nicht die Gesamtheiten aller Schulden zurückzahlen.
Oder hab ich was übersehen?
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Passend zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
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Marc++us schrieb:
Michael E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Eine Kernwaffenexplosion, Vermehrung einer Rattenpopulation. Aber ich glaube Michael E. verwechselt da was. Exponentialfunktionen entstehen durch Rückkopplung, und die meisten Naturprozesse sind in der Tat rückgekoppelt, aber -- meistens negativ. Problematisch sind nur positive Rückkopplungen, nur das ist das, was man als exponentielles Wachstum bezeichnet.
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Bashar schrieb:
Marc++us schrieb:
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Eine Kernwaffenexplosion, Vermehrung einer Rattenpopulation.
Einspruch. Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe ich keine atomare Explosion. Außerdem habe ich seit Wochen keine Ratte mehr gesehen. Damit Beispiele widerlegt.
Offensichtlich hat irgendwas das exponentielle Wachstum rechtzeitig gestoppt?
Bevor wir aber die gesamte Wirtschaft umkrempeln, vielleicht zunächst noch mal ein kleineres Beispiel aus der Räuber-Beute-Welt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,812444,00.html
Mit welchen Maßnahmen stoppen wir die Schlangeninvasion? Offensichtlich vermehren sich diese derzeit quasi-exponentiell (d.h. gemäß einer Funktion, die abschnittsweise mit einer Exponentialfunktion übereinstimmt).
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Marc++us schrieb:
Einspruch. Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe ich keine atomare Explosion.
Na so ein Glück
Offensichtlich hat irgendwas das exponentielle Wachstum rechtzeitig gestoppt?
Ach du willst nur darauf hinaus, dass das Wachstum irgendwann aufhört? *enttäuscht* Du weißt doch, dass exponentielle Vorgänge nur aus *linearen* Rückkopplungen resultieren, aber die Natur ist nicht linear, sie ist nur immer annähernd linear. Solange die Näherung gilt, geht es annähernd exponentiell, irgendwann nicht mehr.
Bist du jemand, der sich zufrieden in der Erkenntnis zurücklehnt, dass die Ratten sterben, nachdem sie dein Haus und dich gefressen haben?
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Marc++us schrieb:
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Da Andreas das exponentielle Wachstum in der Wirtschaft bekämpfen will, gehe ich davon aus, dass er exponentielles Wachstum etwas weiter fasst, denn sonst gäbe es ja nichts zu bekämpfen. Die Geldbeträge können zwar einem mehr oder weniger exponentiellem Wachstum unterliegen, aber viel interessanter für wirtschaftliche Betrachtungen sind doch die um die Inflation bereinigten Werte, die sicher nicht dauerhaft exponentiell ansteigen. Wenn plötzlich alle doppelt so viel Geld zur Verfügung haben, ändert sich an der Wirtschaft rein gar nichts.
Also bezieht sich Andreas nach meiner Auffassung auf Prozesse, die durch Kombination exponentieller Funktionen beschrieben werden können. Und die gibt es überall.
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Marc++us schrieb:
Michael E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Mich würde hier die Meinung eines Physikers interessieren, der in der speziellen RT besser aufgepasst hat als ich (lies: vielleicht schreib ich jetzt Quatsch).
Dort gab es nämlich in den Übungsaufgaben ständig irgendwelche Zusammenhänge von Zeitdifferenzen und Distanzen, die mit sinh(t), cosh(t) usw. gingen. Das *sind* letztlich exponentiell wachsende Funktionen.
Und diese Prozesse gehen ja auch recht lange weiter und trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten, übermorgen müssten aus logischen Gründen alle Teilchen weg sein.
Das liegt mal mindestens daran, dass im lokalen Bezugssystem trotzdem keine "relevanten" (ressourcenkonsumierenden) positiv-exponentiellen Prozesse ablaufen, sondern irgendwas "belangloses" wie "die Entfernung zu Punkt X in Eigenkoordinaten" wächst.
Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist. Und recht viel "realer" ist ein prozentual wachsender Wohlstand/Kopf auch nicht.
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Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist.
Außer bei Zicken bzw emotionsflexiblen Menschen. Dort ist die Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(i*t).
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Atomarer Zerfall, jedewege Population bei ausreichend Resourcen, Kettenreaktionen, Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP), ...
Ich verstehe die Frage nicht.
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lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.
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Prof84 schrieb:
lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.21.07.2007
Aber ich verstehe den Humor daran irgendie nicht
Atomarer Zerfall, jedewege Population bei ausreichend Resourcen, Kettenreaktionen, Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP), ...
"Atomarer Zerfall" ist ja wohl immer langsammer werdend.
"Population bei ausreichend Resourcen". Genau das mit den Resourcen ist hier das Problem.
"Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP)". Fährt man praktisch nicht alle ab.
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Andreas XXL schrieb:
Prof84 schrieb:
lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.21.07.2007
Aber ich verstehe den Humor daran irgendie nicht
Verzeihung! Insider Joke.
Früher war ich der größenwahnsinnige Spinner mit totalen Realitätsverlust, heute sitzen wir bei Rollouts. :p
Das hat was mit der Zufriedenheitsfunktion zu tunen
:
http://www.c-plusplus.net/forum/294887
http://www.c-plusplus.net/forum/244832-180 letzter post
http://www.c-plusplus.net/forum/233996-120 erster postDas zum Thema Sicherheit:
http://www.c-plusplus.net/forum/231723Ach, puzzle me...