Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem
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"Atomarer Zerfall" ist ja wohl immer langsammer werdend.
"Population bei ausreichend Resourcen". Genau das mit den Resourcen ist hier das Problem.
"Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP)". Fährt man praktisch nicht alle ab.
Ähh ja, was ist hier eigentlich die Frage ?
Gibt es exponentielles Wachstum, (exponentielles) unendliches Wachstum oder exponentielles Wachstum in der Praxis ?
Ja, atomarer Zerfall wird immer langsamer (Halbwertzeit). Aber auch negatives exponentielles Wachstum ist exponentielles Wachstum, wenn man Wachstum als Veränderung einer Größe über eine Zeitspanne ansieht.
Die Sache mit der Population wird zwar mit den Resourcen begrenzt, aber ich fürchte bei riesigen Population werden die Gefahren von globalen Killern, also die Gefahr das eine Krankheit, ein Krieg, ... einen nicht unerheblichen Teil der Population killt, immer größer. Durchaus denkbar das sich ein solcher Prozess auch mit exp() Funktionen beschreiben lässt. Die Aufbauphase, sofern der Planet nach dem Krieg noch leben tragen kann, verläuft nach exponentielles Wachstum, das gilt heute als erwiesen.
Kann es sein das der Begriff exponentiellem Wachstum unterschiedlich interpretiert wird ?
Vereinfacht ausgedrückt bedeutet lineares Wachtum das zu einem festen Zeitpunkt von einer Größe der Wachstumsanteil berechnet wird und dieser fixe Wachstumsanteil und zu der aktuellen Größe hinzuaddiert wird. Bei einem exponentiellem Wachstum wird dieser Teil hinzumultipliziert.
Wie sollen bei vebotenem exponentiellem Wachstum Zinsen funktionieren ? Einfach fix einen fixen Zinssatz auswählen ?
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PS:
Nur weil man von einem exponentiellen Wachstum spricht, bedeutet das nicht das die positiven Wachstumphase unendlich dauert. Und noch eine Sache. Exponentielle Funktionen habe eine Zone in der sie kleiner sind als lineare Funktionen. Und wer sagt dir das viele Wirtschaftszweige nicht in diese Zonen operieren ?
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Bitte ein Bit schrieb:
Wie sollen bei vebotenem exponentiellem Wachstum Zinsen funktionieren ? Einfach fix einen fixen Zinssatz auswählen ?
Das währe dann schon mal eine bedeutende Kernfrage.
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Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear. Das hat mit Gerechtigkeit noch wenig zu tun. Was willst du gerechter machen? Wer viel, wenig, oder gar nicht arbeitet bekommt 1000 Euro im Monat - fertig?
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Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.
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Bitte ein Bit schrieb:
Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.Gegeneinspruch euer Ehren.
Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
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Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
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Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können.
Aber ohne Mathematik wird man definitv keine Gerechtigkeit haben. Denn wer kontrolliert das System ? Wie will ich vergleichen ob Kredit A günstiger ist als Kredit B.
Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft.
Das Problem daran ist dass das Ganze ein Wechselspiel der Parteien ist. Die Wirtschaft zeigt mehr Verantwortung für die Gesellschaft, worauf einige der Gesellschaft dies bis aufs Blut ausnutzen, s.d. die Wirtschaft geschädigt wird und Gegenmaßnahmen ergreifen muss, welche meistens in weniger Verantwortung mündet, was manchmal auch übertrieben wird, worauf die Menschen protestieren s.d. die Wirtschaft wieder mehr Verantwortung übernimmt.
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Nasghat schrieb:
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht. Ziel muß es sein Rahmenbedingungen zu schaffen, daß die Bäume gut wachsen, dann tun sie das von alleine. Aber einem Baum beim wachsen zu helfen...
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Marc++us schrieb:
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht ...
Nö, tut er ja nicht, da hast Du in Bio nicht aufgepaßt. Er versucht erstmal alle Bodendecker zu überragen und ihnen das Licht wegzunehmen, der Kampf mit dem Efeu kommt später.
Aber wer vehement fordert "weniger Staat, mehr privat", muss dann die übertragenen Aufgaben auch privat wahrnehmen lassen, innergesellschaftlichen Transfer durchführen z.B.
Dafür sind Firmen herzlich schlecht geeignet, weil sie per se gewinnorientiert arbeiten. Wenn Polizei und Justiz defizitär arbeiten, kommt ja auch keiner darauf, alles auf private Wachdienste und Schiedsstellen zu verlagern. Kann eine Alternative in manchen Bereichen sein, aber als Generalmodell ist das ungeeignet.Was Firmen tun, ist eigentlich mal wertefrei zu betrachten: Gewinnsteigerung, möglichst jedes Jahr. Dass man später auf die Idee kommen kann, dass "Autos keine Autos kaufen" (Henry Ford) und auch sonst das Modell makroökonomische Seiteneffekte hat wie fehlende Nachhaltigkeit, sinnloser Ressourcenverbrauch usw. muss sie ja primär nichts angehen.
Irgendwie stehen Firmen schon in der gesellschaftlichen Verantwortung, aber die nehmen die ohne Zwang nicht wahr.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Es gilt, Zinssätze (Prozent pro Jahr
und Zinsen auseinander zu halten. Hier war ein Zinssatz von 3% genannt. Der liefert bei einem Kapital von 100 plus 3 --> 103 und bei einem Kapital von 1000 plus 30 --> 1030 im (ersten) Jahr. Der genannte Zinsatz ist fix. Exponentiell wird die Sache erst, wenn man das verzinste Kapital weiter anlegt. Dabei bleibt der Exponentialfaktor für jeden Kapitalbetrag aber vollkommen gleich: (1.00 + Zinssatz/100.00) Λ JahreKleines Beispiel zur Frage der Gerechtigkeit: Es ist ein Stundenlohn von 10 Euro festgelegt. Wer 1 Stunde arbeitet bekommt 10 Euro, wer 10 Stunden arbeitet bekommt 100 Euro. Hier ist die Entlohnung gerecht. Mit Geld ist das ähnlichh. Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
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berniebutt schrieb:
Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Das ist meiner Meinung nach einfach objektiv falsch bzw. unlogisch.
Ich hole mal ein bißchen aus, auch wenn es eigentlich ein sehr einfaches Thema ist, weil üblicherweise niemand klar über Steuern nachdenkt.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Jetzt haben wir also "Ungleichheit" in der "Gesellschaft", wenn man sich die Einkommensstatistik ansieht. Aber diese Statistik ist komplett irrelevant, beide hatten die gleichen Entscheidungen und haben sich anders entschieden. Insbesondere finde ich es sehr wirr, daraus zu folgern, dass man B mit höheren Steuern zu bestrafen habe.
Dabei war es doch A, der *reale* Ressourcen verbraucht hat (nachdem er eingekauft hat, war ein Auto, iPhone, etc. weniger für uns alle im Autohaus/Regal bzw. die zusätzliche Nachfrage zieht den Preis nach oben; je nachdem, wie Du lieber drüber nachdenken willst) und B war es, der sein Geld uns allen zur Verfügung gestellt und Zinsen gesenkt hat.
Das ist mE. total irrational.
Abgesehen davon ist das alles schon besteuert. Angenommen, das Brutto-Einkommen von A und B ist 100k€ und darauf zahlen sie schon 50% Steuern.
Hätte es die Steuern nicht gegeben, hätte B nach einem Jahr offensichtlich 10k€ an Zinsen verdient. Die Einkommenssteuer hat ihn also jetzt schon 5k€ an Steuern gekostet (die der Fiskus jetzt hätte, wenn er das Geld entsprechend angelegt hätte).
Wenn man seine Zinseinküfte nochmals mit zB. 50% besteuern würde, dann blieben nur 2,5k€ übrig und er hätte eine reale Steuerlast von >50%. Wenn Du Kapitaleinkünfte genau so besteuern willst, wie normales Einkommen, dann ist der "korrekte" Steuersatz 0%, weil fast(?) jedes Kapital auch mal als Einkommen angefangen hat.
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Ok man kann die Geschichte auch anders schreiben:
Ersetzen wir Geld durch Brötchen.Es seien einst zwei Bäckerssöhne gewesen. Die teilten sich untereinander das Geschäft des Vaters.
Der eine Sohn A bäckt Brötchen, behält ein paar umd seinen Hunger zu stillen, und tauscht die anderen gegen Sachen die er sonst noch so zum Leben brauchte. Dadurch hat das ganze Dorf zu essen und Alle wurden satt.
Der andere Sohn B tauscht die Brötchen nicht ein. Er hat den Plan das Dorf von sich abhängig zu machen. Er verleiht die Brötchen. Und möchte obendrein noch mehr Brötchen zurückbekommen als er ausgab. Er verlangte für hundert Brötchen hundert und zwei Brötchen zurück. Plötzlich wurde in dem Dorf niemand mehr satt, obwohl doch vermeindlich alle Brötchen hatten... .
Na wer ist jetz der Gute?
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Daniel E. schrieb:
berniebutt schrieb:
Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Das ist meiner Meinung nach einfach objektiv falsch bzw. unlogisch.
Ich hole mal ein bißchen aus, auch wenn es eigentlich ein sehr einfaches Thema ist, weil üblicherweise niemand klar über Steuern nachdenkt.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Jetzt haben wir also "Ungleichheit" in der "Gesellschaft", wenn man sich die Einkommensstatistik ansieht. Aber diese Statistik ist komplett irrelevant, beide hatten die gleichen Entscheidungen und haben sich anders entschieden. Insbesondere finde ich es sehr wirr, daraus zu folgern, dass man B mit höheren Steuern zu bestrafen habe.
Dabei war es doch A, der *reale* Ressourcen verbraucht hat (nachdem er eingekauft hat, war ein Auto, iPhone, etc. weniger für uns alle im Autohaus/Regal bzw. die zusätzliche Nachfrage zieht den Preis nach oben; je nachdem, wie Du lieber drüber nachdenken willst) und B war es, der sein Geld uns allen zur Verfügung gestellt und Zinsen gesenkt hat.
Das ist mE. total irrational.
Abgesehen davon ist das alles schon besteuert. Angenommen, das Brutto-Einkommen von A und B ist 100k€ und darauf zahlen sie schon 50% Steuern.
Hätte es die Steuern nicht gegeben, hätte B nach einem Jahr offensichtlich 10k€ an Zinsen verdient. Die Einkommenssteuer hat ihn also jetzt schon 5k€ an Steuern gekostet (die der Fiskus jetzt hätte, wenn er das Geld entsprechend angelegt hätte).
Wenn man seine Zinseinküfte nochmals mit zB. 50% besteuern würde, dann blieben nur 2,5k€ übrig und er hätte eine reale Steuerlast von >50%. Wenn Du Kapitaleinkünfte genau so besteuern willst, wie normales Einkommen, dann ist der "korrekte" Steuersatz 0%, weil fast(?) jedes Kapital auch mal als Einkommen angefangen hat.
Nur sind die Vorraussetzungen falsch von denen du ausgehst.
Person A reißt sich den Arsch auf, arbeitet jeden Tag und hat 25000 Euro.
Und trift damit seine Entscheidungen.Person B hat durch Beziehungen einen Job bei dem er sich den ganzen Tag an den Eeiern spielt und hat 500000 Euro. Und trift damit seine Entscheidungen.
Person C hat ne Firma bei der sein Bruder in der Politik im lukrative Aufträge zuschustert. Dann hat durch nen riesen Dusel an der Börse nen Vermögen gemacht und verdient nur durch Zahlenschubsen 20 Millionen im Jahr. Und trift damit seine Entscheidungen.
Damit hat C genug Geld um die "Überschüsse" weiter anzulegen. Während A davon leben und B gut davon leben kann.
Person A zahlt 50 % Einkommensteuer.
Person B auch.
Person C zahlt 25% Sperkulationsgewinnstern.Natürlich bekommt Person C Geld von der Börse (oder Bank) für das schon einmal Steuern bezahlt wurden. Das Geld stammt dann aber von Person D, dem Chef von A der seine Mitarbeiter ausbeutet, selbst genug verdient und es an der Börse verzockt hat.
So siehst aus.
Wo ist nun die Ungerechtigkeit wenn C auch 50% Steurn zahlt?
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Und DU willst durch Mathematik, also pure Vernunft, ein gerechtes Wirtschaftssystem schaffen?
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Andreas XXL schrieb:
...
In erster Linie hast Du eben das Thema gewechselt. Wenn ich von "falschen Voraussetzungen" ausgegangen bin, weil ich eine "falsche" Jobverteilung angenommen habe (mein "A" war eigentlich nur zu Illustrationszwecken da und wird für das argument nicht benötigt, aber gut ...), dann ist das Problem doch offensichtlich, wie Jobs allokiert werden und nicht, wie das Steuersystem dann irgendwann x Schritte später damit umgeht (abgesehen davon ist dann auch gar nicht klar, ob man mit Steuern überhaupt viel machen kann: wenn die Steuern von deinem D erhöht werden, warum sollte er nicht A noch mehr ausbeuten, damit er nach Steuern immer noch genau so gut aussieht).
Warum fängst Du dann nicht an der Stelle an, sondern philosophierst über das Finanzsystem?
Und: Wie werden denn Jobs allokiert und wie hast Du festgestellt, dass es wirklich so ist?
ScottZhang: Es ging weder um gut und böse, es geht darum, wer Ressourcen verbraucht und wer nicht. Eben darum passt deine Brötchen-Geschichte auch nicht.
Geld unterscheidet sich ja gerade von Brötchen dadurch, dass es hauptsächlich den Sinn hat, Tausch zu erleichtern und zu sonst nicht viel zu gebrauchen ist.
Niemand will reich werden, damit er viel Geld hat, ausser vielleicht ein paar pathologische Fälle wie Donald Duck. Die meisten wollen ihr Geld dann auch eintauschen, zB. gegen eine Villa am See, einen Ferrari, ein Sportflugzeug, oder was auch immer.
Wenn sie, wie in deiner Geschichte, nur Geld haben wollen würden und es nie gegen irgendwas eintauschen möchten oder verleihen werden, dann können wir doch einfach ihren Kontostand jeden Tag verdoppeln, sonst schadet es genau gar keinem.
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@Daniel E.
Es war Dagobert Duck. Der mit dem pathologischen Geldwahn.Um mal die Neiddiskussion anzuheizen: Wer ein paar Milliönchen auf dem Konto hat, muß schon viel falsch machen, um seinen Lebensabend zu versauen, eigentlich kann man rein von den Zinserträgen Privatisieren gehen. Aber Geld arbeitet eigentlich nicht, es wird immer mehr durch den Zins/Zinseszins- Mechanismus und das ist prinzipiell zu hinterfragen, ob das gut ist.
Ein exponentiell wachsendes System entzieht sich der menschlichen Begrifflichkeit, das sehe ich an Diagrammen, aber daß ich die nicht wirklich begreife, wird mir klar, wenn ich z.B. so Bilder sehe wie die Plastikmüllinseln im Pazifik.Noch ein paar Neidsachen: Es wird immer über BankerBoni und Managergehälter geschimpft, aber wir finden es völlig OK, wenn ein Fußballer 15 Mio pro Jahr abzieht? Der tritt doch nur Leder in ein Netz. Oder eine Nutzlos- Existenz wie Paris Hilton für ein Parfüm, in das sie nichtmal reingefurzt hat, den Namen gegen dickes Geld hergibt und sogar noch abkassiert, wenn sie besoffen eine Karre in ein paar Mülltonnen fährt?
Das Problem ist, daß zeitweilig Neiddiskussionen mittels Gaskammern oder Guillotinen zuende geführt wurden, aber jetzt eigentlich Erkenntnisse zum pfleglicheren Miteinander bestehen, die wollen aber immer nochnicht in alle Köpfe, irgendwie.
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Daniel E. schrieb:
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Ja, aber das Beispiel geht ein wenig am Problem vorbei, das Andreas beschreibt. Basteln wir das mal ein wenig um:
Angenommen, A und B sind Brüder. A und B haben in etwa die selben Ausgaben pro Jahr, sagen wir 45000. A verdient mit seiner Arbeit 50000€, B 55000€. An dieser initialien Differenz ist erst mal nichts schlechtes, B arbeitet auch dementsprechend mehr. Nehmen wir deswegen an, dass sowohl A als auch B absolut gerecht für ihre Arbeit bezahlt werden.
Nach Abzug der Jahresausgaben hat A 5000€ und B 10000€. Nun legen A und B für jeweils 10% an, nach einem Jahr verdienen sie inklusive Zinsen
A:50500€
B:56000€B konnte also seinen Vorsprung vor A um 500€ Ausbauen. Beide arbeiten nicht mehr als vorher. Sowohl A als auch B wurden aber vorher nach Annahme absolut gerecht bezahlt. B ist auch nicht sparsamer als A. Mit welcher Begründung darf B also die 500€ mehr erhalten?
Dieser Effekt setzt sich natürlich über die Jahre fort und wird immer stärker: er steigt exponentiell an.
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Sure 3, Vers 130 schrieb:
„Ihr Gläubigen! Nehmt nicht Zins, indem ihr in mehrfachen Beträgen wiedernehmt, was ihr ausgeliehen habt!“
Ich sehe schon einer rosigen Zukunft entgegen, wenn sich da die richtigen Gruppen treffen.
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Ja ok die Geschichte hinkt. Dummerweise kann man Geld nicht essen.
Ok anders:
Es ist doch so; Geld gehört einem nicht, niemals. Geld ist immer nur geliehen.
Egal was ich mach, baue ich ein Auto oder backe Brot und verkaufe das bekomme ich Geld was mir nicht gehört. Geld ist immer von Zentralbanken geliehen.Horte ich also Vermögen in Form von Geld, funktioniert das nicht. Horte ich Gold, silber, teure Autos, alles ok.