Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem
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Daniel E. schrieb:
berniebutt schrieb:
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
Geld ist nicht unmoralisch, sondern praktisch.
Zinsen führen jedes System ins sichere Verderben, weil die Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen kann, es aber die Geldmenge tut, die Bilanz aus Vermögen und Schulden aber makroökonomisch auszugleichen ist. Die Bilanzsumme muß immer Null ergeben. Da kriegt man zyklisch voraussehbare Schwierigkeiten, die man durch Pleiten, Währungsreformen und was weiß ich noch löst.
Es gibt andere Modelle, wie z.B. deflationäre Geldmodelle oder umlaufbesicherte Währungen.
Das mit dem Zinseszins kennt wohl jeder hier von Geburt an, aber sogar die alten Hochkulturen haben schon so gut wie alles andere durchprobiert. Macht ja nix, ist ja auch nicht das erste mal, daß daß Finanzsystem ex geht.
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@pointercrash()
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
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isnichwahr schrieb:
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
Guck' Dir einfach mal ein paar Erklärvideos auf Youtube zum Thema Geld an. Geld wird derzeit erfunden, es ist so virtuell wie sonst kaum was und wenn Du das exponentielle Wachstum bestreitest, hast Du irgendwas nicht kapiert, das ist nämlich die Basiscrux.
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Ja, aber wächst sie nur der Zinsen wegen exponentiel? Und erfinden Zinsen Geld?
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Ich habe die Vermutung, an allem ist immer der böse Säbelzahntiger schuld.
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Schuld - das ist doch das einzige Problem. Wir suchen hier dringend einen Schuldigen. Mehr nicht. Wenns nicht die Zinsen Schuld sind, müssen wir halt nen anderen suchen. Und wenns der böse Tiger ist...
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pointercrash() schrieb:
Daniel E. schrieb:
berniebutt schrieb:
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
Geld ist nicht unmoralisch, sondern praktisch.
Zinsen führen jedes System ins sichere Verderben, weil die Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen kann, es aber die Geldmenge tut, die Bilanz aus Vermögen und Schulden aber makroökonomisch auszugleichen ist.
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was? (Wo sich die Geldmenge wirklich ändert, ist, wenn wir Giralgeldschöfung treiben ... wie deine Youtube-Videos sagen. Das hat prinzipiell nichts mit Zinsen zu tun, sondern damit, dass ich Geld mehrfach in verschiedenen Büchern halten kann, weil selten alle Leute gleichzeitig ihr Geld wollen. Das ist vom Prinzip nichts anderes, als wenn eine Fluggesellschaft einen Sitzplatz 1,1 mal verlauft. Ist aber eine ganz andere Diskussion als Zinsen.)
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn Du sagst, dass es hin und wieder Schwierigkeiten gibt, Leute Geld verlieren und Erwartungen nicht erfüllt werden -- klar, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und manchmal passiert das auch Banken und dann geht potentiell das Finanzsystem auch mal den Bach runter. Das ist aber in jedem System so, wo Menschen mit unvollständigen Informationen Entscheidungen über die Zukunft treffen, die halt hin und wieder falsch sind, und Zinsen und Schulden machen es für den, der sich verspekuliert hat, ne ganze Ecke teurer (die Robustheit des Systems nimmt also ab). Darum macht ja auch niemand das Argument, dass man sich auf Teufel-komm-raus verschulden sollte.
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Darum überwiegen meiner Meinung nach die positiven Effekte bei weitem.
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Nein, die Zinsen schaffen kein neues Geld, das erfinden die (Zentral-)Banken. Zinsen schaffen Schulden, die sich exponentiell kumulieren, insgesamt betrachtet.
Mr. Dax bei Lanz erklärt das ganz gut.
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Heißt, die Zinsen sind nicht das Problem, sondern der umgang mit Schulden.
Welchen Sinn macht es dann Zingsgewinne durch Steuern weg zu rationieren?
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pointercrash() schrieb:
Nein, die Zinsen schaffen kein neues Geld, das erfinden die (Zentral-)Banken. Zinsen schaffen Schulden, die sich exponentiell kumulieren, insgesamt betrachtet.
Jetzt wird die Sache immer lustiger!
Also für den Geldverleiher entstehen Gewinne aus Geld, für den Geldnehmer Schulden. Soweit sollte das bekannt sein. Nun gibt es aber den zitierten Säbelzahntiger. Der pirscht nicht mehr durch die Steppe. Der zockt heute mit Geld, das er oft selbst nicht einmal hat. Seine Gewinne sackt er ein und irgendjemand hat auf einmal Schulden.Geld ist schon lange kein Äquivalent mehr für Handelsgüter und Arbeit, was es eigentlich sein sollte. Will man mehr Gerechtigkeit erreichen, gehört die Finanzwirtschaft der Säbelzahntiger reguliert. Die Zinsen und Zinseszinsen schaffen noch kein Problem!
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Daniel E. schrieb:
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
soviel Handys will man garnich haben. Schau dir bitte mal eine Exponetialkurve (positiver exponent) an. Wenn die Menschen nich auch exponetiell mitwachsen (und das können sie definitiv nich) wo soll der ganze produzierte Mist hin?
Daniel E. schrieb:
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was?
Stell dir einfach vor es gäbe nur dich und den, dem du das Geld gibst.
Natürlich in Wirklichkeit kann er sich die 5% woanders holen. Insgesamt geht das aber nicht, ohne das man die Geldmenge ständig erhöht. Dazu kommt noch das es auch noch den Leitzins gibt.Daniel E. schrieb:
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn das exponentiell geht, dann ist irgendwann das Geld das du morgens bekommst abends nix mehrwert oder noch schneller. Das hattn wir alles schonmal.
Daniel E. schrieb:
Wenn Du sagst, dass es hin und wieder Schwierigkeiten gibt, Leute Geld verlieren und Erwartungen nicht erfüllt werden -- klar, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und manchmal passiert das auch Banken und dann geht potentiell das Finanzsystem auch mal den Bach runter. Das ist aber in jedem System so, wo Menschen mit unvollständigen Informationen Entscheidungen über die Zukunft treffen, die halt hin und wieder falsch sind, und Zinsen und Schulden machen es für den, der sich verspekuliert hat, ne ganze Ecke teurer (die Robustheit des Systems nimmt also ab). Darum macht ja auch niemand das Argument, dass man sich auf Teufel-komm-raus verschulden sollte.
Prinzipiell richtig, die Frage ist nur wie damit umgegeangen wird. Das mit der Schere ist halt nich der richtige Umgang.
Daniel E. schrieb:
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Naja, erstma kannst du mit unserer Welt nur die westliche Welt meinen, denn der überwiegende Teil der Menschen hat noch nich mal soetwas wie einen Lebensstandard. Zweitens wäre der Ansporn in reale Wirtschaft zu zu investieren eher höher wenn sich Geld nich von alleine vermehrt.
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isnichwahr schrieb:
Heißt, die Zinsen sind nicht das Problem, sondern der umgang mit Schulden.
Nein, jegliches unbesicherte Geld basiert auf Schulden, es ist ja nur das Versprechen, dafür eines Tages was zu tun oder zu liefern. Das Problem ist bei nicht steigender Geldmenge und dem Zinseszinsmodell die Kreditoren mehr zurückfordern, als sie ausgeliehen haben. Heißt, einer muß zwangsläufig in den Schuldenturm, wenn Zahltag ist. Deswegen wird regelmäßig die Geldmenge erhöht, was natürlich Wirtschaftsgüter entwertet, das ist die Inflation. Nur hält die Realwirtschaft da nicht mit, Du könntest die kompletten USA kaufen, wenn Du ihre Auslandsschulden in Händen hieltest.
@Daniel E:
Zum Ersten: Also Du willst Millionen Erden aus Gold erschaffen? Aus begrenzten Ressourcen? Unser System ist nunmal limitiert und das BIP kann nicht exponentiell mitwachsen.Zum Zweitens: Richtig, die Banken erfinden Geld, das sie nicht haben und verleihen es. Aber sie verlangen mehr Geld zurück, als sie erfunden haben - das ergibt ein Verteilungsproblem. Systematisch wird dabei von unten nach oben transportiert. Deswegen macht es durchaus Sinn, Zinseinkünfte sogar härter zu besteuern als z.B. Arbeit. Es wäre sogar Pflicht, genau genommen, um das System länger ausbalanciert zu halten.
Zum Drittens: Habe ich eingangs erläutert.
Ja, und das Investitionsargument ist auch keins, wenn man drüber nachdenkt. Jemand kommt zur Bank und will Kredit für eine Investition. Bestenfalls versteht der Banker was von Geld, aber nichts von Deinem Projekt und will dann soundsoviel Zinsen oder er gibt Dir die Kohle nicht. Irgendwie klappt was nicht und Du kommst von der Zinsschuld in die Zinseszinsschuld. Dagegen gibt es z.B. Beteiligungsmodelle wie Venture Capital / Private Equity - auch da wird auf das Gelingen Deines Vorhabens gesezt, aber da sitzen Leutchen dran, die sich eher mit der Sache befassen, kalkuliert wird so ungefähr 50% geht ein, 40% überleben so lala und 10% boomen. Dann kannste 'nen Buyout machen und gut is'.
Also das Ende des Zinsmodells wäre nicht das Ende aller Investitionen.
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ScottZhang schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
soviel Handys will man garnich haben. Schau dir bitte mal eine Exponetialkurve (positiver exponent) an. Wenn die Menschen nich auch exponetiell mitwachsen (und das können sie definitiv nich) wo soll der ganze produzierte Mist hin?
Pardon, dass ist doch der Punkt, den ich hier die ganze Zeit zu machen versuche. Die Anzahl der Handys oder Golderden oder was ist offensichtlich beschränkt. Das BIP oder Lebensstandard ist in erster Linie mal eine Zahl, die nicht mit der Anzahl der Waschmaschinen oder Menge der Hergestellten Güter in kg korreliert.
Oder stell es wir anders vor, aus dem Grundlagenlkurs VWL:
NBIP=M*V, wobei NBIP das BIP ist, M die Geldmenge und V die Umlaufgeschwindigkeit. Lass nun einfach V wachsen, also erhöhe die Umlaufgeschwindigkeit. Ok, die ist meinetwegen beschränkt durch irgendwelche physikalischen Prozesse, aber glaubst Du das ist wirklich der Grund, warum wir jemals stagniert haben und ein Wirtschaftssystem zusammengebrochen ist. Ich bitte dich.Daniel E. schrieb:
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was?
Stell dir einfach vor es gäbe nur dich und den, dem du das Geld gibst.
Natürlich in Wirklichkeit kann er sich die 5% woanders holen. Insgesamt geht das aber nicht, ohne das man die Geldmenge ständig erhöht. Dazu kommt noch das es auch noch den Leitzins gibt.Gut, mal ohne Leitzins.
Nur wir zwei. Wir haben beide Einkommen und Ausgaben, aber es bleiben immer 100 Sachen übrig jeden Tag. Jetzt will der andere etwas Urlaub machen und braucht darum einen Kredit von 10, hinterher will ich aber 20 dafür zurück.
Vorher: ich 100, er 100.
Beim Verleih: ich 90, er 110.
Nach dem Verleih: ich 110, er 90.Ich sehe hier einen Verteilungseffekt, aber kein Geldmengenwachstum.
Daniel E. schrieb:
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn das exponentiell geht, dann ist irgendwann das Geld das du morgens bekommst abends nix mehrwert oder noch schneller. Das hattn wir alles schonmal.
Pardon, vielleicht solltest Du dir die Exponentialkurve nochmal ansehen. Wenn der Geldwert sich jedes Jahr um 2% vermindert bzw. die Preise um 2% p.a. steigen, dann haben wir eine Exponentialkurve, aber die führt eben nicht dazu, dass das Geld, das man morgen bekommt, abends nichts mehr wert ist, sondern dazu, dass das Geld, das man jetzt bekommt, in einem Jahr 2% weniger wert ist.
Wenn Du ein beschleunigtes Wachstum der Geldmenge hast, ok, dann werden die Inflationskosten ziemlich schnell ziemlich hoch. Aber damit hast Du (wieder mal) das Thema gewechselt.
Prinzipiell richtig, die Frage ist nur wie damit umgegeangen wird. Das mit der Schere ist halt nich der richtige Umgang.
Wie gesagt, welche Schere? Im Einkommen der reichsten Länder der Welt? Geschenkt, diese Statistiken sind IMHO recht wertlos und messen vor allem statistische Trends (Reiche heiraten mehr Reiche -> Familiendurchschnittseinkommen verschiebt sich dadurch, immer mehr Scheidungen (in manchen Teilen der Gesellschaft) -> Haushaltsgröße sinkt und damit auch das durchsachnittliche Haushaltseinkommen).
In den Konsumdaten sieht man keine "Schere", in internationalen Statistiken geht die Schere sogar zusammen, in Längsschnittstudien, die einzelne Leute über die Zeit verfolgen und sich keine statistischen Klassen angucken, sieht man auch wenig von der Schere.
Daniel E. schrieb:
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Naja, erstma kannst du mit unserer Welt nur die westliche Welt meinen, denn der überwiegende Teil der Menschen hat noch nich mal soetwas wie einen Lebensstandard.
Du unterschätzt, was in der Welt passiert. Was in Asien die letzten 30 Jahre passiert ist. Was in Afrika in den letzten 10 Jahren passiert ist. Das ist alles noch nicht lange nicht gut, aber die Dinge werden spürbar besser. Schau dir Statistiken über Autoverbreitung in Afrika an. BIP-Statistiken. Irgendwas. Hans Rosling-Videos auf Youtube. Auch die nichtwestliche Welt ist verdammt viel besser dran als noch vor 30 Jahren; vergleichen mit 100 oder 500 Jahren brauchen wir gar nicht anfangen. Da war in manchen Teilen der Welt noch nicht mal das Rad erfunden.
Die letzten 10 Jahre waren die erfolgreichsten 10 Jahre überhaupt, http://www.overcomingbias.com/2011/01/best-decade-ever.html
Die westliche Welt ist in der Zeit btw. nicht gewachsen.
Zweitens wäre der Ansporn in reale Wirtschaft zu zu investieren eher höher wenn sich Geld nich von alleine vermehrt.
Wenn Du Fremdkapital verbieten würdest, dann hätten wir immer noch so eine Art Feudalsystem, weil ich dann mit meiner Idee zum Fürsten laufen müsste, der Fürst wird der Chef des Unternehmens (leihen darf er mir ja nix, wenigstens nix zu Zinsen >0), ich werde Entwickler. Du kannst dir sicher vorstellen, wie sehr so eine Umgebung sich auf Unternehmertum auswirken würde, von der Einkommensverteilung gar nicht zu reden.
pointercrash(): Mal die Fremdkapitalquote von einem PE/VC-Unternehmen angesehen? My point.
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Ich machs ma ohne Quotes, war mit gerad zuviel Frickelei
Erstens (BIP): Was würde das bedeuten. Entweder hat das BIP keine reale Relevanze mehr, da es kein Bezug zu realen Gütern (kg) hat. Oder, da V beschränkt, alles würde unwahrscheinlich teuer -> Infation, siehe unten.
Zweitens (Zins): Ich sag ja, so auf den ertsen Blick geht das. Aber, was passiert wenn sich beide gleichzeitig 10 leihen (klingt doof, iss aber so).
Zeitens sehe ich die Ausgangssituation eher so: Ich (ZB) 100, Du 0.
Man kommt nich umhin immer mehr Geld in das System hineinzupumpen.Drittens (Zinseszins, Inflation): 2% ist erstmal linear und hat nix mit Exponentialkurve zu tun. Erst Prozente auf Prozente machen die Geschichte exponential. Und exponential heisst beschleunigtes Wachstum, sogar exponentiell beschleunigt.
Man kommt nur um "Prozente auf Prozent" nicht rum, wenn man erstmnal Prozente hat.
Ich vertehe nicht warum du den Zins und Zinseszinn jährlich ansetzt.Viertens (Schere): Ob die Statistiken stimmen weiss ich nicht. Ich meinte mit Schere auch ein bissl was anderes. Ich meinte damit das man Verluste verstaatlicht und Gewinne privatisiert. "To Big to Fail".
Fünftens (Weltstandard): Ach und das soll am Finanzsystem liegen. Ist es nich eher umgekehrt? Das es das so langsam voran geht liegt am Finanzsystem!
Sechstens: Den Fürst den du hier nennst, heisst Bank ...
Edit: Der Fürst könnte auch der Staat sein, der ganz uneigenützig und nicht-kommerziell Geld zum Nulltarif verleiht. Und nicht irgendeine halbprivate Intitution (Fed) das Monopol aufs Geldschaffen hat
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Ja, Leute hier fehlt noch das wichtigste Argument. Um "gerechte Systeme" zu finden, die sich sowieso nicht in allgemeine Regeln packen lassen, muss man das System durchschauen und managen können. DAS ist das primare Problem.
Zum Bleistift - Grafik Figure 1, Seite 14:
http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/foresight/docs/computer-trading/11-1223-dr4-global-financial-markets-systems-perspective.pdf
Wenn das System sowieso nicht mehr manageable ist - Griechenland Q.E.D. - welches Scaling willst Du da noch ansetzen, um ein "gerechtes System" aufzubauen. Unendliche adaptive Systeme funktionieren nicht! Wie willst Du da Application Engineering betreiben bei unendlichen Domains, wenn Du unendliche Domains nicht aufeinanderstellen kannst? Wie willst Du effektives Domain Engineering betreiben - SW, Gesetze, Regularien, Standards, Normen, Prozesse etc - wenn laut Gödel beim Zusammenfrickel immer Anomalien auftauchen die "ungerecht" sind?Eine Alternative zum P84-Eurokalypsen Channel ist der Hörmann:
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/2638-crash-der-weltweiten-boersen-im-august-2011-erwartet.html
http://politikprofiler.blogspot.com/2011/10/prof-hormann-sein-denkfehler-zum.html
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Gerechtigkeit blenden wir mal aus. Der Zinseszins ist auch kein Problem,
weil die Währungen eh aller paar Jahrzente mal zusammen brechen. Es macht
nur Sinn Sachwerte gegen Sachwerte zu messen - Geld ist nur ein Medium.http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=247346
Das System wie es also derzeit existiert Bedarf keiner Korrektur.