Was bringt eine 4 Kern CPU inzwischen?
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asc schrieb:
Gruum schrieb:
Wenn 30 Programme gleichzeitig laufen, was beim typischen Heimanwender üblich ist...
Nach meinen Beobachtungen ist das mit den vielen Programmen parallel tatsächlich eher der Standard...
Programme die im Hintergrund eher schlafen und nichts tun, also auf die Eingabe des Anwenders starten.
ICQ -> tut so gut wie nichts, wenn der Anwender surft. Vielleicht mal für wenige ms die Verbindung aufrecht erhalten und auf Kontakte reagieren, aber das ist so wenig Rechenarbeit, daß es vernachlässigbar ist. Fazit: 2 Kerner reicht
Editor -> Hier tut der Editor nix, außer den Cursor blinken zu lassen und auf den Benutzer zu warten. Fazit: 2 Kerner reicht
Mehrere Browser gleichzeitig geöffnet -> Hier zeigt der Browser nur die sichtbare Webseite an, im Hintergrund läuft höchtestens der Dateidownload und falls auf der sichtbaren Webseite Flash läuft, wird ein Kern gut ausgelastet.
Dafür gibt's aber FlashBlacker. Fazit 2 Kerner reichtOffice Programm -> Gleicher Fall wie beim Editor. 2 Kerner reicht.
E-Mail Programm -> Gleicher Fall wie bei ICQ. 2 Kerner reicht.
TV Programm -> Hier braucht man mindestens einen Kern der durchgehend dekodiert, sofern das TV Bild sichtbar ist. GPUs redzieren die Arbeit.
Ist das Programm im Hintergrund, dann wird nur der Ton dekodiert und die Sendung aufgenommen, sofern der Nutzer das wollte. So lange es nur eine DVB-* TV Karte ist gilt: Fazit: 2 Kerner reicht.3d Spiel -> Nimmt den Rechner maximal in Behschlag. Fazit: Beste CPU ist sinnvoll, auch Quads, aber nicht zwangsläufig für das Spiel notwendig. Es hängt vom Spiel ab.
Video wird enkodiert -> Hier gilt wieder, beste CPU bringt am meisten. Allerdings könnte prinzipiell der Nutzer das Video nur auf einem Kern enkodieren lassen, dann hätte er den anderen Kern frei.
Tut er dies nicht, dann geht auch ein Quadcore maximal in die Knie, weil alle Kerne belegt werden. Das Video wird lediglich schneller fertig.
Ist halt die Frage ob der Nutzer warten kann oder nebenbei etwas machen will.
Prinzipiell würde aber für letzteres auch ein 2 Kerne reichen, denn der Nutzer kommt mit einem freien Kern auch gut aus. Ging in den letzten 20 Jahren ja auch.
Anders sieht's nur aus, wenn sich Video endkodieren, TV Gucken und Seite mit Flash überschneiden, dann kann sich ein Quad lohnen.Skype & Videotelefonie -> Hier braucht der User mindestens einen freien Kern um das Videosignal zu enkodieren und zu dekodieren. Das Programm berücksichtigt das, wenn nur ein Kern für das Programm verfügbar ist. Ein 2 Kerner reicht also, wenn der Nutzer die Resourcen zuteilt und nichts zusätzliches wie beim Video enkodieren (obiger Punkt) erwähnt, daziwschen kommt.
So, viel mehr Anwendungszenarien gibt es für den normalen Heimanwender nicht.
Nichtsdesto trotz nimmt man natürlich nen Quad mit, wenn das Geld vorhanden ist.
Aber ein hochgetakteter Dual Core bringt in den meisten Fällen mehr, als ein Quadcore mit niedrigerem Takt.
Deswegen zählt die MHz und Leistungszahl auf einem Kern mehr als die Anzahl der Kerne. Das gilt immer noch so.
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otze schrieb:
Ist jetzt ziemlich off-topic:
nachtfeuer schrieb:
Zu otzes Problem fällt mir noch ein, dass es mittlerweile eigentlich viele "Schnittstellen" für Cuda gibt, Bibs wie Cuda Fortran, Cuda Haskell, Cuda Matlab
( http://www.txcorp.com/products/GPULib/ )Schon mal auf einer GPU gerechnet? Also mehr als "oh was passiert wenn ich eine 1000x1000 matrix da rein gebe und multipliziere". Die GPU versagt bei meinen Anforderungen völlig: ich habe ein iteratives Problem bei dem ich unglaublich viele kleine(20x40) matrix-matrix multiplikationen durchführen muss (double precision). Und diese Operation ist seriell. Hinzu kommen Zufallszahlen, die gezogen werden müssen und weitere nichtlineare Transformationen. Der Overhead für die GPU-calls ist länger als die Rechenzeit auf der CPU. Das einzige was ich machen kann ist ausnutzen, dass ich das Problem ca 50 mal unter anderen Startbedingugnen lösen muss -> super parallelisierbar auf multicore rechner.
Schonmal an einen FPGA gedacht?
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otze schrieb:
Ist jetzt ziemlich off-topic:
Der Overhead für die GPU-calls ist länger als die Rechenzeit auf der CPU. Das einzige was ich machen kann ist ausnutzen, dass ich das Problem ca 50 mal unter anderen Startbedingugnen lösen muss -> super parallelisierbar auf multicore rechner.Na immerhin, besser als nix. Wie machen wir das eigentlich, wenn wir seriell Kopfrechen?
Die genannten Zeiten von dir sahen halt wirklich so nach 9:3 ->
1/4 + 3/4 aus, sehr lineare 300 %...
Falls die Speicherschnittstelle ein Problem ist, wären vielleicht FPGA...aber lassen wir das jetzt lieber, ;)(oh, da ist mir aber jemand zuvorgekommen)
Ich mache mir so einige Gedanken über Parallelisierbarkeit u.a. wegen
http://www.youtube.com/watch?v=xb7G07ivPZ8 sieht nicht spektakulär aus, ist es aber doch (das Auto fährt übrigens mehrmals am Rechenzentrum vorbei, das letzte Gebäude im Video links die Unibib, rechts nicht sichtbar wäre der kurze Weg zum Mensateil).Was mir zu dem Thema noch einfällt, ist ein ziemlicher Witz, aber fast zum Heulen:
http://www.amazon.de/Intel-i7-3930K-Prozessor-12MB-Cache-Sockel/dp/B00681D9ZI/
vs
http://www.amazon.de/PlayStation-Konsole-K-Model-Wireless-Controller/dp/B005C5XXI4/
Der Intel ist kein Stück performanter als der sogar noch kastrierte Cell Proc.
Das gabs aber früher auch schon: die Dos-Pcs waren teuer, die Apples waren teuer, hatten aber dem Atari/Amiga nix voraus, im Gegenteil. Die Entwicklungskits hatten fast nix gekostet und es gab nette Zusatzmöglichkeiten (inklusive Bastelfreuden (abenteuerliches Speicherauflöten etc.)
Was ich in diesem Zusammenhang erst recht nicht verstehe, ist die Preispolitik von AMD, der Bulldozer hat schon einen schlechten Ruf, und die Illusion irgendetwas nützliches zu verkaufen, neben günstiger Cell und GPU-Power, und dem was SeppJ schon erklärt hatte, ist gar nicht so einfach aufrechtzuhalten, denke ich mal.
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nachtfeuer schrieb:
http://www.amazon.de/PlayStation-Konsole-K-Model-Wireless-Controller/dp/B005DEZO
Toter link.
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nachtfeuer schrieb:
Das gabs aber früher auch schon: die Dos-Pcs waren teuer, die Apples waren teuer, hatten aber dem Atari/Amiga nix voraus, im Gegenteil.
Stimmt nicht!
Mein 286 hatte ne Taktfrequenz von 16 MHz, der Amiga 500 meines Kumpels nur 7,02 MHz.
Die Entwicklungskits hatten fast nix gekostet und es gab nette Zusatzmöglichkeiten (inklusive Bastelfreuden (abenteuerliches Speicherauflöten etc.)
Der PC hatte damals schon ISA und Speicherslots für Bastelfreuden jeder Art.
Und die serielle und parallele Schnittstelle gab's auch.
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toter link schrieb:
nachtfeuer schrieb:
http://www.amazon.de/PlayStation-Konsole-K-Model-Wireless-Controller/dp/B005DEZO
Toter link.
danke, korrigiert.
@Dos Pc
Ja, aber Taktfrequenz ist eben nicht alles, und kostengünstig waren die Doskisten auch nicht gerade. Und was für ein doofes Schlabberdiskettenformat Die 68000 waren (und sind) den 8086 und auch den Nachfolgern bis Pentium weit voraus, was Programmierung und Speicheranbindung usw. betraf. Das zeigt ja auch die Spieleentwicklung für den Atari. Ganz davon abgesehen, wird es immer (eher nervtötende als abenteuerliche) Konfigurierschwierigkeiten bei Doskisten gegeben haben, die gabs für die 68000er eher nicht so. Und das Windows war doch zu der Zeit eigentlich fast noch unbenutzbar, fast schlimmer als heutiges Linux-Desktopgezicke. Aber eine oder zwei Ausnahmen kann man machen: Die Norton Bücher waren erstklassig, die gab es für den Atari in der Form nicht, und bei der Abwärtskompatibilität und Weiterentwicklung hatte Motorolas irgendwo doch ziemlich abgekackt.edit: mir fällt noch ein, man konnte die 68000er eigentlich ganz gut auf 16Mhz übertakten, hatte dann aber ein ernsthaftes Kühlungsproblem.
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nachtfeuer schrieb:
Und was für ein doofes Schlabberdiskettenformat
Der DOS PC hatte ebenfalls das 3,5" Format, es kam in der Entwicklung des PCs einfach dazu.
Mit MS-DOS 3.2 im Dezember 1985 gingne dann die 3,5-Zoll-Disketten mit 720 KB.
1,4 MB ging dann im April 1987 mit MS-DOS 3.3, also zu einem Zeitpunkt, als der Amiga 500 gerade auf den Markt kam.
Während der Amiga 500 die HD Disketten AFAIK nie beherrschte.Die 68000 waren (und sind) den 8086 und auch den Nachfolgern bis Pentium weit voraus, was Programmierung und Speicheranbindung usw. betraf.
Schon der 386er hatte 32-Bit Protected Mode, es fehlte lediglich die breite Unterstützung des passenden OS.
http://de.wikipedia.org/wiki/Protected_ModeDas zeigt ja auch die Spieleentwicklung für den Atari.
Naja, diejenigen, die Zeit zum Programmieren lernen hatten, war die damalige Jugend und die konnte sich keinen PC leisten.
Daher war eigentlich klar, weshalb die Spieleentwicklung bei den Homecomputern schneller voranschritt.
Es gab dafür einfach mehr qualifizierte Programmierer.Ganz davon abgesehen, wird es immer (eher nervtötende als abenteuerliche) Konfigurierschwierigkeiten bei Doskisten gegeben haben,
Meinst du das setzen von IRQs oder beziehst du dich nur auf die Probleme von MS DOS?
Mit dem richtigen OS konnte man da schon einiges reißen.
Und das Windows war doch zu der Zeit eigentlich fast noch unbenutzbar, fast schlimmer als heutiges Linux-Desktopgezicke.
Windows NT 3.2 erschien mitte 1993 eher einfach zu spät.
Aber es gab ja noch OS/2 als brauchbares OS, welches im Textmodus auch früher erschien.Windows 3.1 war zwar nicht das beste, aber für die damalige Zeit bei Speicherknappheit eigentlich ganz okay.
Es lief ja auf 16 Bit Rechnern und sparte somit ne Menge Speicherplatz, weshalb Win 3.1 schon auf 4 MB Maschinen recht benutzbar lief.edit: mir fällt noch ein, man konnte die 68000er eigentlich ganz gut auf 16Mhz übertackten, hatte dann aber ein ernsthaftes Kühlungsproblem.
Mein 286er hatte keinen Kühler auf der CPU.
Keine Ahnung ob man den auch übertakten konnte, damals war ich einfach zu jung um so etwas zu wissen.
Richtig Ahnung sammelte ich erst mit meinem 486DX.
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DOS PC schrieb:
Stimmt nicht!
Mein 286 hatte ne Taktfrequenz von 16 MHz, der Amiga 500 meines Kumpels nur 7,02 MHz.
Dafür hatte der aber kein Multitasking und bestimmt auch nicht so viele Farben. (Mein seliger PC10SD hatte übrigens ganze 16 Graustufen.)
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nachtfeuer schrieb:
Was mir zu dem Thema noch einfällt, ist ein ziemlicher Witz, aber fast zum Heulen:
http://www.amazon.de/Intel-i7-3930K-Prozessor-12MB-Cache-Sockel/dp/B00681D9ZI/
vs
http://www.amazon.de/PlayStation-Konsole-K-Model-Wireless-Controller/dp/B005C5XXI4/
Der Intel ist kein Stück performanter als der sogar noch kastrierte Cell Proc.Oh Gott, ein Cell Fanboy.
Der Cell ist mit "general purpose" Code ein schweinslangsames Drecksteil (ja, ist stark übertrieben, ich weiss). So lange man die äusserst fummelig zu programmierenden SPEs nicht nutzen kann, hat er gegen einen i7 keine Chance. Wo die eine PPE im Cell wohl erstaunlich gut ist (aber auch nicht an aktuelle i7 drankommt, wobei der Vergleich natürlich nicht "fair" ist - der i7 hat ja mehr Cores), sind FPU Berechnungen.
Bei Dingen wo Branch-Prediction und ähnliches wichtig werden hat der Cell überhaupt keine Chance.IMO ist deine Behauptung ca. gleich sinnvoll, wie zu behaupten dass eine €100 AMD Grafikkarte schneller als ein i7 ist. Bei bestimmten Programmen ist das ja auch so, aber mit "general purpose" Code würde die Grafikkarte ganz fürchterlich abstinken. Was vermutlich auch der Grund ist warum es keiner macht
ps: wie es i7 mit HD Graphics 3000/4000 vs. Cell mit SPEs aussieht weiss ich nicht. Wäre aber mal interessant. Falls wer Daten hat, immer her damit.
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TdZ schrieb:
DOS PC schrieb:
Stimmt nicht!
Mein 286 hatte ne Taktfrequenz von 16 MHz, der Amiga 500 meines Kumpels nur 7,02 MHz.
Dafür hatte der aber kein Multitasking und bestimmt auch nicht so viele Farben. (Mein seliger PC10SD hatte übrigens ganze 16 Graustufen.)
Schwachsinn!
Natürlich konnte der 80286 dank Protected Mode Multitasking, man mußte nur das richtige OS verwenden.
Z.B. OS/2.Der 80286 konnte es sogar besser als der 68000 des Amiga 500, denn der 80286 hatte schon eine MMU, die dem 68000 noch fehlte.
Der Amiga 500 konnte also kein brauchbares Multitasking, die Prozesse konnten sich beim Amiga 500 aufgrund fehlender MMU noch gegenseitig abschießen, was beim 80286 mit dem richtigen OS dank MMU schon nicht mehr möglich war.Und Farben hatte mein 80286er auch mehr als der Amiga 500, denn meiner hatte schon eine VGA Karte eingebaut. :p
Damit waren selbst bei Spielen bis zu 256 Farben gleichzeitig möglich, was beim Amiga 500 aus Performancegründen nicht ging, weswegen diese beim Amiga 500 auf 32 und 64 gleichzeitig dargestellte Farben beschränkt war.
Der Amiga 500 hatte zwar noch einen 4096 Farben Modus, aber der war für Spiele unbraucbar, da zu langsam.
Mit einer SVGA Karte bot auch hier schon der PC mehr, auch wenn man 2^16 und 2^24 Farbmodi auch aus Performancegründen erst in späteren Rechnergenerationen in Spielen verwendete, konnte auch der PC mit einer SVGA Karte schon mehr Farben darstellen.Für guten Sound konnte man den 80286er auch schon mit einer Adlib oder Soundblaster Karte ausstatten. Das war alles kein Problem.
Zur Frage des RAMs.
Ich weiß leider nicht wieviel RAM mein 80286er hatte und ich kann auch nicht mehr nachschauen, weil ich den 286er verkauft habe und die Rechnung nicht mehr habe, aber 1 MB hatte er sicher, das war zum Zeitpunkt des kaufes üblich.
Selbst 2 MB könnten möglich sein, aber das weiß ich nicht mehr.
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Ein 286er mit SVGA-Karte, Soundkarte und dem ganzen Schnickschnack war aber auch sicher in Summe wesentlich teurer als ein Amiga 500. Bedenke, dass allein eine Billig(!)-Soundkarte damals locker 300-400DM gekostet hat. Nicht 20€, wie heute.
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Als ich 1989 meinen Amiga 500 zu Weihnachten bekam (4 MB RAM, 4096 Farben, Sound, zwei Diskettenlaufwerke), hatten wir noch einen Commodore PC10-II im Büro stehen (640 KB RAM, 2 Farben, kein Sound, ein Floppy), weil State-of-the-Art PCs einfach viel zu teuer waren.
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_matze schrieb:
Ein 286er mit SVGA-Karte, Soundkarte und dem ganzen Schnickschnack war aber auch sicher in Summe wesentlich teurer als ein Amiga 500. Bedenke, dass allein eine Billig(!)-Soundkarte damals locker 300-400DM gekostet hat. Nicht 20€, wie heute.
Ja und?
Ein PC war schon immer teurer als ein Homecomputer.
Das ist doch jetzt kein technisches Argument gegen den PC.@ LordJaxom
Ende 1989 hat mein Vater den 286er gekauft, ein HighScreen von Vobis :D,
der Preis dürfte inkl. Monitor bei ca. 3000 DM gelegen habe.Drin war:
80286er
3,5" und 5.25" Diskettenlaufwerk
20 MB Festplatte= 1 MB RAM
VGA Karte, also 256 Farben
VGA Monitor
Gehäuse mit Netzteil welches nen Lüfter integriert hatte, also dafür sorgte, daß der Rechner nicht einfach abschmierte, weil er zu warm geworden ist. -> Typisches Problem von passiv gekühlten C64 und Amiga 500 Computern.Um selbst ne Soundkarte zu kaufen war ich damals noch zu jung und mein Vater spielt nicht, ein Kauf wäre aber dennoch möglich gewesen.
Und schon 1990 wurden gar keine neuen PC mit was anderem als S/VGA mehr angeboten.
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Ursprünglich wollte ich wegen den Spielen auch einen Amiga haben, aber mein Vater hatte damals für den Familien PC eben einen PC ausgesucht, was ich nachträglich besser fand.
Aber da ich Spiele spielen wollte, wollte ich mir im Frühjahr 1990 meinen eigenen Amiga 500 + Monitor (mangels eigenem TV) kaufen, das hätte mich dann so ca. 1900 DM gekostet, aber es wurde mir verboten, womit ich mir das Geld sparte.
Zwei Jahre später war der Amiga 500 dann eh tot und vom PC überholt.
1991 hatte ich dann nämlich schon einen 486er mit 4 MB RAM und Soundblaster Pro und 200 MB Festplatte.
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Der Amiga 500 war einem 286 definitiv überlegen.
Erste 3D Spiele liefen auf dem Amiga 500 (z.B. Carrier Command).
Das war mit einem 286 unmöglich.Sobald die PCs etwa 60 MHz hatten war der Amiga 500 aber hoffnungslos abgehängt.
(Amiga 2000 usw. gabs dann auch noch... aber den hatte kaum Jemand)Danach setzte sich der PC durch.
Das Problem des Amigas war die Inkompatibilität. Die Spiele wurden unter Ausnutzung jedweden Hardwarehacks beschleunigt. 70% der Spiele liefen auf stärkeren Amiga Systemen nicht mehr. Meiner Meinung war das der Todesstoß für den Amiga.
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(OT)
Andreas XXL schrieb:
... Erste 3D Spiele liefen auf dem Amiga 500 (z.B. Carrier Command)...
Dieses ? http://image.com.com/gamespot/images/bigboxshots/5/955315_115781_front.jpg
Das hab ich tatsächlich noch als Poster irgendwo
Das waren noch Zeiten mit diesen schönen 80er Airbrush Box Designs 
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Andreas XXL schrieb:
Der Amiga 500 war einem 286 definitiv überlegen.
War er nicht, er hatte die Leistungsmäßig schlechtere CPU und mit VGA und Soundkarte hatte er gegen den PC keine Chance mehr.
Erste 3D Spiele liefen auf dem Amiga 500 (z.B. Carrier Command).
Das war mit einem 286 unmöglich.Ich frage mich ob ich jetzt Schwachsinn, Quatsch oder einfach ahnungsloser Depp schreiben soll?
Gerade weil der PC den Ruf einer Büromaschine für Erwachsene hatte, und seine CPU deutlich leistungsstärker war als die des Amiga 500, war eines seiner stärksten Genres die Simulationen und die hatten alle 3d Grafik.
GATO war eines der ersten 3d Spiele welches auch mir bekannt ist und es erschien im Jahr 1983 als der Amiga 500 noch gar nicht draußen war.
http://www.oldgames.nu/PC/GATO/2486/
Andere Größen waren David Brabens Elite (1984)
oder die ganzen Mircorpose Spiele wie z.B. M1 Tank Platoon, F-15 Strike Eagle 1-3, Jetfighter 1 & 2, F-19 Stealth Fighter, Wing Commander, MS Flight Simulator, Red Baron, Battle of Britain Their Finest Houe (sowie sein Vorgängerspiel im Pacific Krieg)Und alle diese genannten Spiele liefen auf dem PC besser und schneller als auf dem Amiga.
Von daher zitiere ich mal Dieter Nuhr,
wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten, es könnte peinlich für dich werden.Sobald die PCs etwa 60 MHz hatten war der Amiga 500 aber hoffnungslos abgehängt.
Schwachsinn.
Bei 3d Spielen war der Amiga 500 schon Jahre vorher eben ab dem 80286er abgehängt.
Das ist so und läßt sich an den Frameraten auch beweisen!Ich habe Wing Commander 1 noch auf meinem 80286er gespielt und das lief auf diesem flüssig, während es beim Amiga 500 beim Freund wie sau ruckelte.
Nur weil du als Späteinsteiger erst 1993 von der PC Welt überhaupt etwas mitbekommen hast, bedeutet das nämlich nicht, daß vor 1993 auf dem PC nichts lief.
Das ist das Problem der vielen Amiga User und späten PC Wechsler, sie haben schlichtweg keine Vorstellung, was auf dem PC vor ihrem Wechsel schon alles möglich war.
Danach setzte sich der PC durch.
Der hatte schon viel früher gewonnen.
Den Büromarkt hat er schon zum Zeitpunkt seines Erscheines im Galopp erobert.Und wenn man Simulationen spielen wollte, dann war der PC schon damals erste Wahl.
Das Problem des Amigas war die Inkompatibilität.
Er war beim Spielegenre Simulationen zu lahm.
Die Spiele wurden unter Ausnutzung jedweden Hardwarehacks beschleunigt. 70% der Spiele liefen auf stärkeren Amiga Systemen nicht mehr. Meiner Meinung war das der Todesstoß für den Amiga.
Verklärte Welt.
Der Amiga war schon allein aufgrund seiner schwächeren Leistung abhängt.
Der 486DXer erschien schon 1989, zwei Jahre später war er mit 33 MHz und als DX mit integriertem CoProzessor (FPU Einheit) für jeden erschwinglich, da hatte der Amiga keine Chance.
Aber selbst mit dem 80286 und einer VGA Karte hatte der Amiga schon verloren, wenn man es ganz genau nimmt.
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Cpp_Junky schrieb:
(OT)
Andreas XXL schrieb:
... Erste 3D Spiele liefen auf dem Amiga 500 (z.B. Carrier Command)...
Dieses ? http://image.com.com/gamespot/images/bigboxshots/5/955315_115781_front.jpg
Das hab ich tatsächlich noch als Poster irgendwo
Das waren noch Zeiten mit diesen schönen 80er Airbrush Box Designs Und auf der Packung steht IBM PC, lol.
Ja, ja, der Andreas XXL hat echt keine Ahnung.
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Guckt mal, da zeigt Jörg Langer (bekannter Spiele Redakteur) Elite auf einem C64 und auf dem PC und auf dem PC war das deutlich schöner:
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DOS PC schrieb:
Guckt mal, da zeigt Jörg Langer (bekannter Spiele Redakteur) Elite auf einem C64 und auf dem PC und auf dem PC war das deutlich schöner:
PS:
WIe ich gerade sehe, zeigt er hier beim PC die Elite Plus Version, die kam erst später raus.
Es gab aber auch schon das Ur Elite auf dem PC 1984, wie vorher beschrieben, die lief noch in EGA und CGA Grafik.Elite Plus kam schon in VGA Grafik und der Unterstützung vieler Soundkarten.
