Rechtsfrage?!
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Schönen guten Abend
Also in meinem Job habe ich eine Frage und stell sie mal hier einfach weil ich hier nen Account habe.
Und zwar habe ich ein Gerät mit dem ich eine chemische Konzentration in einer Flüssigkeit messen kann. Dieses Gerät muss mit einer vorgeschriebenen Testchemikalie wöchentlich überprüft werden. Außerdem ist das Gerät nur zugelassen zum messer einer bestimmten Flüssigkeit.
Da die Chemikalie sehr teuer ist, würde ich die gerne sparen. Darüber hinaus möchte ich auch andere Flüssigkeiten auf die Konzentration einer Chemikalie messen.
Die Messwerte möchte ich nur erheben um einen Überblück über eine Gesamtsituation zu erhalten. Stimmt was nicht, möchte ich dir das objekt an Personal weiter geben, die das mit Ordnungsgemäß geprüften Geräten verifizieren und ggf. eingreifen.Angenommen nun, ich Messe die Werte empfinde sie als Ok, heißt gebe das Objekt nicht weiter. Und nun nimmt das Objekt einen Schaden, der mit den erhobenen Werten nichts zu tun hat - einfach einen "ermüdungsschaden". Kann ich dann belangt werden weil ich ein nicht geprüftes gerät genutzt habe? (Normal würde und müsste ich die Werte NICHT erheben). Wichtig wäre vllt auch noch, die Werte werden "bei laufendem Betrieb" erhoben, heißt ich mache entweder routinekontrollen oder auf Bitten hin weil jemandem etwas komisch vor kam.
Ich mein mich jetzt halt zu entsinnen, das es in Deutschland festgelegt ist, das in einem Straf-Fall einem nur Sachen zur last gelegt werden dürfen, die unmittelbar mit der Sache zu tun haben. Und jetzt die eigentliche Frage:
Weiß jemand wo das verankert ist, oder nach was ich Suchen muss?Denn die Frage ist, wenn das Objekt jetzt den Betrieb aufgibt, ich meine Kontrollen ordnungsgemäß gemacht habe, anhand dessen ordnungsgemäße Maßnahmen eingeleitet habe, kann mir dann das nicht gecheckte Gerät zur last gelegt werden, obwohl das mit der eigentlichen Arbeit rein garnichts zu tun hat.
Hoffe die Situation ist halbwegs verständlich. Ist nicht so ganz einfach zu beschreiben...
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edit: Habs dem Wortlaut der Frage nach interprtiert, was falsch war. knivil triffts.
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Wie willst du nachweisen, dass du nicht dafuer verantwortlich bist? DU betreibst ein Geraet ncht wie vorgeschrieben, pruefst Dinge nicht wie vorgeschrieben, haelts dich nicht an die Anleitung, ...
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Irgendetwas ist ungewöhnlich und dennoch vertraut in diesem Thread..
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WB VOLKARD
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Klar bin ich Verantwortlich für die Betriebsfähigkeit der Objekts.
Der Wert den ich Messe wird regelmäßig gemessen. 4 Mal im Jahr. Durch einen "Fremdanbieter". Das muss vorher angemeldet werden. Wenn ich jetzt meinen Kunden darauf hinweise, das er vllt eine zusätzliche Kontrolle machen sollte, weil die Flüssigkeit schlechte Werte hat, dann mach ich einfach einen besseren Kundenservice als andere, womit ich ja mein Geld verdiene.Um dein bsp mal aufzugreifen. Ich habe einen Azftraggeber, die Stadt, die mir sagt, du hast den Spielplatz zu beobachten, und zwar die Schaukel und das Klettergerüst. Dafür gibt es extra Ferngläser, die immer geprüft werden müssen. Das mache ich auch immer regelmäßig und alles ist gut.
Da es viele Mitkonkurenten gibt, beobachte ich aber auch noch die Sandkiste, für die ich ein anderes Glas benötige. Das glas habe ich eh, will es aber nicht prüfen, weil eh regelmäßig einer über die kiste guckt.Nun bricht aus dem Klettergerüst ne Stufe, obwohl ich das klettergerüst richtig geprüft habe (was im übertragenen sinne passieren kann), bin ich dann für das Gerüst haftbar weil ich die Sandkiste mit einem nicht geprüften gerät beobachtet habe?
EDIT:
knivil schrieb:
Wie willst du nachweisen, dass du nicht dafuer verantwortlich bist? DU betreibst ein Geraet ncht wie vorgeschrieben, pruefst Dinge nicht wie vorgeschrieben, haelts dich nicht an die Anleitung, ...
Es ist doch so. Ich kann sagen: Ihre maschiene ist nach dem was ich Vertraglich zu prüfen habe Ok. Allerdings ist mir aufgefallen das eine Flüssigkeit noch mal getestet werden sollte. Das ganze passiert natürlich auf dem Schriftweg, wie auch sonst ...
Jetzt geht seine Maschiene kaputt, an einer Stelle die ich vertraglich prüfen sollte. Zum prüfzeitpunkt war die auch ok (Wird dokumentiert). Da die Maschiene aber Wertvoll ist versucht der Kunde nun doch an Geld zu kommen und sagt, ich solle dennoch Zahlen weil ich ein nicht geprüftes gerät genutzt habe (allerdings für etwas, was mit dem schaden absolut garnicht zu tun hat).
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isnichwahr schrieb:
Da es viele Mitkonkurenten gibt, beobachte ich aber auch noch die Sandkiste, für die ich ein anderes Glas benötige. Das glas habe ich eh, will es aber nicht prüfen, weil eh regelmäßig einer über die kiste guckt.
Nun bricht aus dem Klettergerüst ne Stufe, obwohl ich das klettergerüst richtig geprüft habe (was im übertragenen sinne passieren kann), bin ich dann für das Gerüst haftbar weil ich die Sandkiste mit einem nicht geprüften gerät beobachtet habe?
Natürlich nicht.
Aber Richter sind keine Techniker.
Wenn was kaputtgeht, sucht der Richter den Schuldigen. Dich, weil's am einfachsten ist.
Mußt abwäägen, wie es mit Berufungsferfahren und weiteren Berufungen ist und wie wahrscheinlich es ist. Sicherheit kriegste nicht. Die Gegenseite zahlt ein Gutachten von einem Prof. Dr., das sagt, daß Du "hättest müssen". Und nu? Würde sich es nachweisen lassen, daß der Schaden auch mit präzisen Messungen nicht aufgedeckt worden wäre? Dann biste fein raus. Was kostet dieser Nachweis. Insbesondere, wenn ein willkürliches Gutachten anderer Meinung nur 10000€ kostet?
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Und nu?
Das ist die Frage. Bzw die Frage ist immernoch wo verankert ist (wenn es denn verankert ist), das einem nur Sachen zur last gelegt werden dürfen, die mit der Sache zu tun haben...
Würde sich es nachweisen lassen, daß der Schaden auch mit präzisen Messungen nicht aufgedeckt worden wäre?
Ja, es lässt sich nachweisen. Meine Messung die ich einfach zusätzlich erheben möchte hat rein garnichts mit den möglichen schäden zu tun. Und das lässt sich auch Nachweisen. Und auch jedes externe Fachpersonal (also z.B. ein Gutachter) wird bestätigen das der erhobene Wert oder der Ablauf der Messung nicht im entferntesten mit dem Schaden zu tun hat.
Auch kann ich Nachweisen, das es nicht meine Pflicht ist diese Werte zu erheben. Zur Messung entnehme ich einen Tropen der Flüssigkeit aus ca 6-7 Liter gesamtmenge. Jeder weiß das der fehlende Tropfen egal ist.
Angenommen es entsteht ein Schaden, der mit der Flüssigkeit zu tun hat. Dann wäre der auch ohne mich entstanden. Ich habe nur einen gut gemeinten rat gegeben den Verantwortlichen zu kontaktieren damit der das nochmal prüfen kann.EDIT:
Um das spielplatzbsp aufzugreifen.
Angenommen ich sehe durch mein nicht geprüftes Glas ein loch im Weg, den ich garnicht prüfen muss, und weise die Stadt drauf hin. Nun fällt am Selben tag noch jemand wegen des Loches und die Stadt soll zahlen. Kann ich dann belang werden, weil mir das Loch durch ein nicht geprüftes glas aufgefallen ist.
Nachweißbar bin ich auch nicht für die beseitigung des Loches verantwortlich. Gemeldet habe ich es aber unverzüglich.
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Ich würde mich erstmal an die normativen Texte und Verweise halten, die zur Verfügung stehen und selbst schlußfolgern, statt in einem Forum nebulöse Zusammenhänge aufzutischen.
(Um bessern Überblick über mögliche Folgen zu haben usw.)Rechtlich ist es auch oft so, je schlechter der augenscheinliche Eindruck desto schlimmer das Urteil (deswegen sollte man sich möglichst immer von hübschen aber bewährten Anwälten/Anwältinnen vertreten lassen, und zwei Anwälte haben, einen weiblichen und einen männlichen, je nach anzunehmenden Richtergeschlecht).
Den Effekt kann man auch an bekannteren Fällen beobachten, wo die lobbystärkeren Geldrechtvertreter gegen Otto Normalinternetuser Vorrechte bekommen, was aber im Zusammenhang auch mit wirtschaftlichen Interessenausrichtung einer Ortsrechtssprechung zu tun hat, oder wenn ärmere Leute ohne Anwalt wenig Recht zu gesprochen bekommen, oder wie halt in typischen Bürgerszenarios, man ist zwar auf der Rechtsseite, aber bekommt sein Recht nicht oder kann es noch nichtmal verhandeln - wenn dann ein Fernsehteam kommt, oder eine anerkannte Zeitschrift, dann geht auf einmal doch alles sehr schnell und es war ja alles nur ein Mißverständnis.
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isnichwahr schrieb:
Und nu?
Das ist die Frage. Bzw die Frage ist immernoch wo verankert ist (wenn es denn verankert ist), das einem nur Sachen zur last gelegt werden dürfen, die mit der Sache zu tun haben...
Es ist nur dauernd mal irgendwo verankert, wer bestraft wird oder zu haften hat, wenn er woran Schuld hat.
Ansonsten
http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reoFinde irgendwas, was stärker als "In Dubio pro Reo" ist und Du hast einen Ansatzpunkt. Ähm. Gibt es nicht. Kann es nicht geben. Unmöglich.
Außer, sobald es technisch wird. Zum Beispiel maßlose Schadenersatzansprüche bei "Störerhaftung", wenn man ein offenes WLAN hatte.Das macht die Sache doof.
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isnichwahr schrieb:
Ja, es lässt sich nachweisen. Meine Messung die ich einfach zusätzlich erheben möchte hat rein garnichts mit den möglichen schäden zu tun. Und das lässt sich auch Nachweisen. Und auch jedes externe Fachpersonal (also z.B. ein Gutachter) wird bestätigen das der erhobene Wert oder der Ablauf der Messung nicht im entferntesten mit dem Schaden zu tun hat.
Auch kann ich Nachweisen, das es nicht meine Pflicht ist diese Werte zu erheben. Zur Messung entnehme ich einen Tropen der Flüssigkeit aus ca 6-7 Liter gesamtmenge. Jeder weiß das der fehlende Tropfen egal ist.
Angenommen es entsteht ein Schaden, der mit der Flüssigkeit zu tun hat. Dann wäre der auch ohne mich entstanden. Ich habe nur einen gut gemeinten rat gegeben den Verantwortlichen zu kontaktieren damit der das nochmal prüfen kann.Jo, für mich fertig. Ich hätte da keine Bedenken.
Disclaimer: Ich bin kein Rechtsanwalt und verstehe die Anfrage nur als hypothetisches Gedankenexperiment wie in Programmierer-Fachforen üblich. Ich möchte nicht abgemahnt werden, weil ich angeblich eine Rechtsberatung vornehmen würde, denn die die darf man seit dem Dritten Reich ja nur mit Lizenz tätigen. Das Beharren auf dieser Beschränkung ist kein Heldenstück unserer Gesellschaft.
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Herschaftszeiten. Ist die Frage denn so schwer zu verstehen.
Angenommen ich überfahre jemanden mit einem Auto das TÜV hat.
Kann mir in dieser "Strafsache" zur last gelegt werden, dass ich vor einer Stunde noch mit einem anderen Auto ohne TÜV am anderen Ende der Stadt unterwegs war?Wenn nein, wo steht das im gesetzt - weißt das jemand?
Disclaimer: Ich bin kein Rechtsanwalt und verstehe die Anfraghe nur als hyptetisches Gedankenexperiment wie in Programmiererforen üblich. Ich möchte nicht abgemahnt werden, weil ich angeblich eine Rechtberatung vornehmen würde, die die darf man seit dem Dritten Reich ja nur mit Lizenz tätigen.
Nene, danke
Ich wollte keine Rechtsberatung. Dafür hab ich nen Anwalt.
Ich wollte im Vorhinein einfach nur wissen ob es ein gesetz gibt, das mich davor schützt, das mir sachen in einer Strafsache vorgeworfen werden, die zwar nichts mit der Strafsache zu tun haben, dennoch aber nicht ok waren...
Und hätte einer gewusst welches gesetz das ist, hätt ich den Abschnitt vorher einfach gern mal gelesen.
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@isnichwahr
Auf deine Frage wo die "nur mit der Sache zu tun" Geschichte geschrieben steht kann ich dir leider nicht antworten (weil ich es nicht weiss).
Frag mal in einem Juristenforum nach wenn dir die Sache wichtig ist, so Dinge ala "wo steht X im Gesetz" sollten da mMn. recht schnell beantwortet werden (bevor dann die unausweichliche Diskussion mit "ja aber wenn" und "aber da gibt es noch zu beachten" losgeht :D).Davon abgesehen...
isnichwahr schrieb:
Zur Messung entnehme ich einen Tropen der Flüssigkeit aus ca 6-7 Liter gesamtmenge. Jeder weiß das der fehlende Tropfen egal ist.
Angenommen es entsteht ein Schaden, der mit der Flüssigkeit zu tun hat. Dann wäre der auch ohne mich entstanden. Ich habe nur einen gut gemeinten rat gegeben den Verantwortlichen zu kontaktieren damit der das nochmal prüfen kann.Bist du denn berechtigt den Tropfen zu entnehmen?
Wenn ja, dann sehe ich als Laie da nur noch ein potentielles Problem:Du führst eine Überprüfung mit einem nicht zertifizierten Gerät durch. Du betrachtest jetzt immer nur den Fall, wo irgendwas passiert ist, und deine zusätzliche nicht zertifizierte Messung davor ergeben hat dass es ein Problem geben könnte.
Was wenn was passiert, und deine letzte nicht zertifizierte Messung davor NICHT Alarm geschlagen hat?Naiverweise könnte man jetzt meinen "wurscht, du musst das ja gar nicht prüfen". Tjoah. Du hast es aber geprüft, und dein Kunde weiss das auch. Der Kunde könnte jetzt argumentieren "wenn der X das nicht (öfter als vorgeschrieben) prüfen würde, dann hätte ich es von Firma Y öfter prüfen lassen, und dann wäre mir das nicht passiert". Und klagt dich (X) auf Schadenersatz. Und bringt einen Gutachter der gutachtet dass das Problem zum Zeitpunkt deiner letzten Überprüfung mit einem zertifizierten Messgerät auf jeden Fall feststellbar gewesen wäre.
Dass du den Kunden (hoffentlich schriftlich) davon in Kenntnis gesetz hast dass dein Test mit nicht einem NICHT zertifizierten Gerät erfolgt, und daher KEINE Sicherheit bieten kann, KANN möglicherweise vielleicht vor Gericht ausreichen. Muss aber mMn. nicht ausreichen.
Speziell da du es als zusätzlichen Kundenservice bewerben willst. Wenn du einem Kunden sagst "ich bin super, weil: xxx", dann impliziert das halt dass "xxx" super ist, er einen Vorteil davon hat. Und super heisst in diesem Fall: zusätzliche Sicherheit. Würde mich wundern wenn es ein geschickter Anwalt nicht fertig bringt dir daraus ne Schlinge zu drehen.
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Ja, ich bin berechtigt den Tropfen zu entnehmen. Und wäre auch berechtigt die Messung durch zu führen und Abzurechnen - mit einem geprüften gerät halt (lohnt sich bei meinen 3 Messungen aber nicht).
Über das zweite von dir angeregte Problem habe ich noch nicht nachgedacht. Müsste ich mal meinen Anwalt zu befragen.
Wäre mal interessant zu wissen ob ich in einer Pflicht bin, nur weil ich es immer gemacht habe, auch wenn das nicht Vertragsgegenstand war.
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Also falls es jemanden interessiert, hustbear war schon nah dran mit seinen Überlegungen.
Das problem ist, es wird in Fachpersonal und "nicht fachpersonal" unterschieden. Ich als Fachpersonal habe nach dem Messen auch eine Handlungspflicht. Heißt, wenn ich einen Wert messe, dieser nicht ok ist, dann bin ich verpflichtet die Flüssigkeit auch wieder OK zu machen. Mache ich das nicht, und es entsteht ein Schaden durch die Flüssigkeit die nicht OK ist, habe ich dafür aufzukommen.
Genau so verhält es sich auch wenn meine Messung falsch war, heißt der Wert nicht OK war, mein gerät aber OK angezeigt hat. War die Flüssigkeit zu meiner Messzeit nicht ok, habe ich dafür aufzukommen.Da ich den Wert ja nicht routinemäßig messen wollte, sondern nur wenn jemand sagt: "Hier läuft iwas nicht rund", mache ich auch nur 3 Messungen im halben Jahr, habe also garnicht die Chemikalie um die Lösung aufzubereiten wenn ich nen schlechten Wert bekäme und kein geprüftes Gerät. Heißt für mich fällt das aus. Wenn ich durch mein "Sachverständnis" auf den gedanken komme, es könnte auch an der Flüssigkeit liegen, muss ich jemanden Nachkommen lassen der die Ordnungsgemäß misst und auch die Chemikalie zur Aufbereitung dabei hat.
Unterlasse ich das, obwohl mir hätte klar sein sollen, das es an der Flüssigkeit liegen kann, bin ich wieder dran (was mir schon klar war - bin ja Fachpersonal
Lustiger Weise darf auch "nicht-fachpersonal" die Werte erheben, hat aber keine Berechtigung Maßnahmen zu ergreifen. Heißt, die können theoretisch sämmtliche Werte erheben, und es dann als Kundenservice verkaufen diese Weiter gegeben zu haben
