Linux Distributionen: binäre kompatibilität der Anwendungen?
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Artchi schrieb:
Ich sehe das z.B. im LSB das GTK+ 2.1 und Qt 4 vorhanden sein muss. Das ist doch schon mal eine gute Basis für grafische Anwendungen.
Ja, allerdings ist GTK 2.10 uralt und wenn das eigene Programm LSB konform sein soll, dann muss man sich auf 2.10 konforme Funktionen beschränken.
Hier ist ein grober Überblick was man alles noch nicht nutzen kann:
http://en.wikipedia.org/wiki/GTK%2B#HistoryMir wäre so etwas wie GTK 2.20 lieber gewesen.
GTK 3.0 muss nicht sein, GTK 2.20 reicht eigentlich, schön wäre GTK 3.0 dennochk, aber 2.10 ist zu alt und featurelos.
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RHBaum schrieb:
das "Format" des Packetmanagers ist glaub ich das wichtigste Unterscheidungsmerkmal der Distries ...
OpenSuse nutzt RPM für die Packetverwaltung. Auch Fedora scheint dieses zu nutzen
japp, d.h. aber noch lange ned, das die Packete kompatibel sind ... es ist nur ein "Format" wie die packete gepackt sind, nicht ueber den Inhalt, also die Art und weisse wie es im rpm strukturiert wird.
Die meisten Dinge sind aber grob kompatibel. Aber details unterscheiden sich dann doch. Deswegen gibts meist Suse / Redhat Packete und keine generischen.Is oft so, wenn 2 Distries den selben Packetmanager verwenden, aber nicht miteinander verwand sind ....
Red Hat und Fedora wiederum sind um welten kompatibler, weil miteinander verwand ^^Es sprich nichts dagegen RPM zu verwenden, allerdings sollte es man tunlichst unterlassen Teile des CS Programms in was anderes als /opt/[Progname] zu installieren.
Sprich, fuer Closed Source Projecte ist linux ne Alptraum-Plattform.
Siehst ja z.b. wie die Grafikkarten-treiber typen das versuchen zu loesen ... nen kern der Propertiär ist ... wo die ganzen Geheimnisse drinn stecken ^^ und nen Wrapper drumherum, der das ganze aufs system mappt / anpasst. Der ist opensource ....Du kannst Treiber nicht mit Anwendungen vergleichen!
Bei den NVidia Treiber macht man das so, weil die Funktionsaufrufe des Kernels sich jederzeit ändern könnten, wenn Linus lustig ist.
Es gibt nämlich keine fest definierte Kernel ABI.Bei Anwendungen sieht das anders aus, denn die nutzen in der Regel die Kernelfunktionen nicht direkt, sondern greifen über Libs, POSIX usw. darauf zu und Libs und POSIX ist in der Regal ABI stabil.
Unterschide gibt's für die Libs nur bei Majorversionen oder eben wegen Compilerspezifischen Umbauten (z.b. das C++ Dilemma vor ca. 10 Jahren, als man den G++ auf Intel konforme Funktionsaufrufe umgestellt hat).@TS
eine Große Hilfe ist übrigens das Programm ldd, damit kann man herausfinden, was auf dem eigenen System noch fehlt, wenn man mit einem dynamisch gelinkten CS Programm mal Probleme hat.Tja, deswegen ist in der kommerziellen closed source Welt windows so toll !
WINAPI -> binaerkompatibel (ABI) ! und abwaertskompatibel ... und dafuer voller altlasten ^^Sowie ein OS, dessen Speicherplatzbedarf für die Grundinstallation mit jeder neuen Version etwa verdoppelt.
Denk mal, das sind genug Gruende, warum es Crysis 3 für Linux ned so schnell geben wird.
Die Gründe dürften eher am einem fehlenden Markt liegen bzw. solange Linux User bereit sind, Windows Dual zu booten, kann man sich die Arbeit für ne extra Linux Version sparen.
Und genau Gamer tun das, die installieren Windows als Dual Boot System auch dann, wenn sie mit Linux hauptsächlich arbeiten.Lediglich die wenig Gamer verzichten auf die Windows Dual Boot Installation, aber die sind dann auch kein Markt für Crytek.
Insofern, hätte es Gnome nicht mit dem Gnome 3 Desktop verbockt und KDE nicht mit dem instabilen KDE 4, dann hätte jetzt Linux auf dem Desktop ne gute Chance haben können Windows zu verdrängen, weil MS auf bestem Weg ist mit der Metro Oberfläche Windows 8 zu verbocken.
Da Linux auf dem Desktop wegen Gnome 3 und KDE 4 aber auch nicht viel besser dasteht und XFCE eher ne Notlösung ist, werden die User bei Windows 8 mit Metro zähneknirschend bleiben.
Lediglich Apple könnte IMO daraus mit OS X noch den größten Vorteil ziehen.
Für Linux ist der Zug auf dem Desktop aber vorerst abgefahren.
Gnome 3 Shell Mist sei Dank.Mit XFCE füblt sich so ein Desktop Linux leider wie vor 10 Jahren an, als KDE 1 neu war.
Gnome 2 wird nicht mehr supported und Gnome 3 ist rotz.Zwar gibt's noch Cinnamon und Mate, aber die müssen erstmal zeigen, daß ihr Weg funktioniert und solange große fette Userdistris wie Ubuntu da nicht mitmachen, haben die auch keine große Chance.
Das erste was der Linuxeinsteiger heutzutage sehen würde, ist der Unity oder Gnome 3 rotz.
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Artchi: Für Closed-Source-Zeug ist der Hinweis auf /opt und viel statisches Linken und Dependencies notfalls selbst mitbringen und LSB gut. (Wurde zwar alles schon erwähnt, aber vielleicht ist es so kompakt zusammengefasst trotzdem leichter verdaulich. :))
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nman schrieb:
Artchi: Für Closed-Source-Zeug ist der Hinweis auf /opt und viel statisches Linken und Dependencies notfalls selbst mitbringen und LSB gut. (Wurde zwar alles schon erwähnt, aber vielleicht ist es so kompakt zusammengefasst trotzdem leichter verdaulich. :))
unterschreib
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Genau, wegen Win8 und seinem Metro-Zwang schaue ich mir Alternativen. Win7 ist ein super System, wie ich finde. Und werde es deshalb auch noch benutzen. Aber Win7 wird irgendwann veraltet sein, und dann muss man sich umorientiert haben.
Ich habe mir deshalb mal parallel OpenSUSE 12.1 und jetzt auch noch PC-BSD 9 mit jeweils KDE und XFCE installiert.
Die Systeme haben sich wirklich für den Desktop-User (der kein Konsolen-Guru ist) gut weiter entwickelt.
Aber die Systeme sollten schon zu sich selbst kompatibel sein, wenn sie z.B. auch Closed-Source-freundlich sein sollen. 
Für PC-BSD gibt es ja zum FreeBSD-Package-System auch noch zusätzlich das hauseigene PBI bzw. neue AppCafe: da wird alles in einen Anwendungs-Installer (Binary-Archiv) rein gepackt, was nicht in der Standard-Installation von PC-BSD drin ist. Somit ist da schon ein einfacher Music-Player gut 70 MB groß.
Aber es gibt dadurch keine Abhängigkeitskonflickte, auch beim Deinstallieren nicht. Es ist also eine Lösung pro Mainstream-Anwender.Beim Linux könnte man ähnlich vorgehen.
Also sehe ich da nur folgende vertretbare Möglichkeit für einen kleinen Closed-Source-Entwickler: er unterstützt nur ein oder zwei alternative Systeme, die die meisten potenziellen Kunden haben. Denn sonst wird es unmöglich das Testing und Support-Anfragen zu bewältigen.
Ich werde mich aber mit OpenSUSE und PC-BSD weiter beschäftigen.
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Man kann als Closed Source Entwickler unter Linux auch einfach Open Source in Malbolge entwickeln.
Dann kann das jeder bei sich kompilieren, aber sonst kann man nichts weiter damit anfangen.Da wäre vllt mal ein C-zu-Malbolge-Compiler ein cooles Projekt
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Die Sachen die vom Paketmanager installiert werden, haben ja eh keine Abhängigkeitsprobleme. Es gab aber mal den Vorschlag ein "FatELF" einzuführen, also wohl so ähnlich wie die Binary-Archives von PC-BSD oder OSX Apps. Das wurde aber von den Kernel-Entwicklern abgelehnt und das Projekt liegt wohl derzeitig auf Eis: http://icculus.org/fatelf/
Die meiste kommerzielle Software installiert sich einfach unter /opt/ und liefert alle Libraries etc. mit. Hatte damit bisher eigentlich keine Probleme.
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Es gibt ja auch Projekte wie das hier:
http://www.pgbovine.net/cde.htmlAber bei mir ist das aehnlich wie bei ruediger: Ich hatte auch noch nie Schwierigkeiten mit kommerzieller Software; egal unter welcher Distro.
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nman schrieb:
Es gibt ja auch Projekte wie das hier:
http://www.pgbovine.net/cde.htmlDachte erst du meintest CDE
Vielleicht sollten die einen anderen Namen wählen :).
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Die meiste kommerzielle Software installiert sich einfach unter /opt/ und liefert alle Libraries etc. mit. Hatte damit bisher eigentlich keine Probleme.
Geht aber eigentlich nur so lange gut, wie keine X- Abhaengigkeiten hasst oder ?
Einige der wenigen closed source "prograemmchen" die ich bei mir laufen lass ist z.b. Teamspeak, da iss der funktionsumfang nu aber ned sooo gross ^^ die linken auch das meiste statisch.
Funktioniert auch meistens ! mit ner Gentoo und paar exotischen flags liefs aber auch ned ... der linkt immer noch gegen paar runtimes dynamisch z.b.
Ubuntu & co wiederum gar kein problem ...Das mit dem Wrapper um nen binaeren Code drumherum machen aber nicht nur "treiber" ! VMWare ? (ok das ist auch hw nah), ne Nero Version hat ich auch mal, die war auch halb & halb. makemkv ned zu vergessen ...
dann hätte jetzt Linux auf dem Desktop ne gute Chance haben können Windows zu verdrängen, weil MS auf bestem Weg ist mit der Metro Oberfläche Windows 8 zu verbocken.
Rein auf Desktop anwendungen (ultra books, Tablets ...) hams die chance immer noch. Noch ist die windows 8 katastrophe nicht ausgestanden, die kommt erst so richtig noch
Aber Ja, das Linux Lager macht auch grad irgendwie paar unspektakulaere Entwicklungen durch .... Unity / Gnome Shell machen den Desktop eher unaktraktiver ... und KDE, hmmm KUbuntu hat ich immer, aber irgendwie seid Canonical da ned mehr richtig dran ziehen will, get die usability auch in den Keller und die Fehler-Rate hoch ...Hauptargument fuer Windows desktops im privaten bereich werden immer die Spiele bleiben. Für alles andere ergibt Linux mehr oder weniger guten ersatz, der aber ganze 120,- ok vielleicht noch 60/50 beu HW Bundles, Euronen einspart.
Im Kommerziellen bereich zaehlen wiederum andere Dinge ... aggressivste Preispolitik Seitens M$, das Vorhandensein von Spezialisten, und die immer noch katastrophale Treibersituation (wird besser, aber immer noch lange nicht gut genug), und die recht hohe durchdrinung close-Source feindlicher Lizenzen im GNU Umfeld.
Ciao ...
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RHBaum schrieb:
Geht aber eigentlich nur so lange gut, wie keine X- Abhaengigkeiten hasst oder ?
Was hat man denn schon grosz an Abhaengigkeiten? Wenn ein paar richtig fette Sachen zusammenkommen, die du alle mitbundlest, brauchst du eben ein paar Hundert MB auf der Platte.
Interessiert doch niemanden; typischerweise sind ohnehin andere Komponenten viel gewichtiger als die paar Libraries.
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RHBaum schrieb:
Die meiste kommerzielle Software installiert sich einfach unter /opt/ und liefert alle Libraries etc. mit. Hatte damit bisher eigentlich keine Probleme.
Geht aber eigentlich nur so lange gut, wie keine X- Abhaengigkeiten hasst oder ?
Ein paar kommerzielle Programme habe ich auch schon gesehen, die gewisse Abhängigkeiten verlangen, ohne sie mit zu liefern. Z.B. dass irgendetwas vorhanden ist, was JAvaprogramme ausführen kann. Aber ob man sich dann Open JDK oder lieber was direkt von Oracle installiert, überlassen sie dem Nutzer.
Und hatte bisher auch noch nie Probleme mit kommerzieller Software außer den allgemeinen Problemen kommerzieller Software wie ausgefallenen Lizenzservern u.Ä., die nicht betriebssystemabhängig sind, sondern ein allgemeiner Nachteil solcher Software.
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Was hat man denn schon grosz an Abhaengigkeiten?
laeuft z.b. ne 7.4 X11 clientlib statisch gelinkt noch unter nem 11.X Xorg server ?
Keine Ahnung, habs ned probiert, aber bei den ganzen ABI Huddelein in letzter Zeit wuerd ich da ned unbedingt von ausgehen ....was JAvaprogramme ausführen kann
Ok, die binaercode-interpretierer hab ich ned im Kopf gehabt. Und ja kann sein das die sich viel leichter tun
ciao ....
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RHBaum schrieb:
Rein auf Desktop anwendungen (ultra books, Tablets ...) hams die chance immer noch. Noch ist die windows 8 katastrophe nicht ausgestanden, die kommt erst so richtig noch
Aber Ja, das Linux Lager macht auch grad irgendwie paar unspektakulaere Entwicklungen durch .... Unity / Gnome Shell machen den Desktop eher unaktraktiver ... und KDE, hmmm KUbuntu hat ich immer, aber irgendwie seid Canonical da ned mehr richtig dran ziehen will, get die usability auch in den Keller und die Fehler-Rate hoch ...Der Mensch ist ein Gewohnheitswesen.
Mein Vater hat noch WinXP. Mein Vorschlag ihm mal OpenSUSE zu installieren, kommentierte er damit, das er WinXP kennt und sich nicht umgewöhnen will. Genauso wird es auch mit Win8 laufen: die älteren User werden wie das Kanninschen vor der Schlange davor stehen.
Ich hatte mal Gnome 3 ausprobiert. Es war ein Krampf.
RHBaum schrieb:
Hauptargument fuer Windows desktops im privaten bereich werden immer die Spiele bleiben. Für alles andere ergibt Linux mehr oder weniger guten ersatz, der aber ganze 120,- ok vielleicht noch 60/50 beu HW Bundles, Euronen einspart.
Ja, aber es gibt heute so viele Computer-Anwender, da kann man nicht sagen, das die Spiele es heute ausmachen. Die Spiele haben damals die Computer ins zu Hause gebracht. Heute sind es auch eher das Web, Videos, Briefe schreiben, Fotos verwalten usw. Das können die Linuxe und BSDs gut lösen. Da braucht es nicht unbedingt Windows.
RHBaum schrieb:
Im Kommerziellen bereich zaehlen wiederum andere Dinge ... aggressivste Preispolitik Seitens M$, das Vorhandensein von Spezialisten, und die immer noch katastrophale Treibersituation (wird besser, aber immer noch lange nicht gut genug), und die recht hohe durchdrinung close-Source feindlicher Lizenzen im GNU Umfeld.
Wobei der normale Büro-PC keine speziellen Treiber benötigt. Die meisten haben nicht mal Lautsprecher angeschlossen. Netzwerk geht über Ethernet.
Spezial-Anwendungen, wie 3D-Grafik, Video-Encoding/Decoding, WLAN, 3G-Modems sind eher ein Problem.
DUnd es sieht auch so aus, das immer wieder Stand-by und Suspend to Disk Schwierigkeiten bereitet. Das dürfte wohl jeden Anwender treffen.
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RHBaum schrieb:
laeuft z.b. ne 7.4 X11 clientlib statisch gelinkt noch unter nem 11.X Xorg server ?
Keine Ahnung. Aber ich hatte auch mit meinem Bleeding-Edge-Gentoo mit meiner uralten Maple-Version nie Probleme. Oder mit Matlab. Oder aktuellen Versionen irgendwelcher komischer proprietaerer IPMI-Viewer und uralten Desktops.
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RHBaum schrieb:
Die meiste kommerzielle Software installiert sich einfach unter /opt/ und liefert alle Libraries etc. mit. Hatte damit bisher eigentlich keine Probleme.
Geht aber eigentlich nur so lange gut, wie keine X- Abhaengigkeiten hasst oder ?
Die Software hatte eigentlich immer eine grafische Oberfläche. Das war eigentlich kein Problem.
RHBaum schrieb:
mit ner Gentoo und paar exotischen flags liefs aber auch ned ...
Gentoo ist natürlich n Spezialfall. Wer Gentoo nimmt, ist aber frickeln schon von normalen Paketen gewöhnt. Warum sollte kommerzielle Software da eine Ausnahme machen ;).
RHBaum schrieb:
und KDE, hmmm KUbuntu hat ich immer, aber irgendwie seid Canonical da ned mehr richtig dran ziehen will, get die usability auch in den Keller und die Fehler-Rate hoch ...
Das kann ich nicht bestätigen. Außerdem wird der KUbuntu Hauptentwickler jetzt von einer anderen Firma bezahlt. Die Distri wird also regulär weiter gepflegt.
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RHBaum schrieb:
Das mit dem Wrapper um nen binaeren Code drumherum machen aber nicht nur "treiber" ! VMWare ? (ok das ist auch hw nah), ne Nero Version hat ich auch mal, die war auch halb & halb. makemkv ned zu vergessen ...
Nero ist als Brennprogramm ebenfalls sehr hardwarenah.
Hauptargument fuer Windows desktops im privaten bereich werden immer die Spiele bleiben. Für alles andere ergibt Linux mehr oder weniger guten ersatz, der aber ganze 120,- ok vielleicht noch 60/50 beu HW Bundles, Euronen einspart.
Leider verbocken die Linux Distris in den letzten Jahren immer irgendwas, das irgendwas mal wieder nicht funktioniert, obwohl es vor dem Update ging* und das führt dann dazu, daß selbst Officeleute mit einem Windows wieder liebäugeln.
Stellt man die Nutzungszeit von Windows in Relation zu den 120 €, dann sind die 120 € nicht wirklich viel und man hat in der Regel seine Ruhe.
Bei Windows hat sich jedenfalls auf meinem Rechner noch nie etwas kaputtupgedated.* Bei Ubuntu ist das kaputtupdaten leider gang und gäbe.
Am Anfang hat man vielleicht Glück und es geht alles, dann spielt man offizielle Sicherheitsupdates ein und irgendwann verschwindet einfach so der Button für die Lautstärkeeinstellung im Panel, oder das Panel verliert seine Informationen oder das Netzwerk geht plötzlich nicht mehr.
Alles schon gehabt.
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Artchi schrieb:
Ja, aber es gibt heute so viele Computer-Anwender, da kann man nicht sagen, das die Spiele es heute ausmachen. Die Spiele haben damals die Computer ins zu Hause gebracht. Heute sind es auch eher das Web, Videos, Briefe schreiben, Fotos verwalten usw. Das können die Linuxe und BSDs gut lösen. Da braucht es nicht unbedingt Windows.
Mag sein, allerdings haben die Spiele auch heute nicht auf dem Privatrechner an Relevanz eingebüßt.
Selbst diejenigen die ne Konsole haben, wollen auf ihrem neuen Rechner, den sie erst gekauft haben, die neusten PC Spiele testen.
Ausnahmen sind lediglich diejenigen, die gar nicht mehr Computer- oder Konsolenspiele spielen, das kann nicht jeder.
Insofern werden Spiele weiterhin der entscheidende Faktor für die Wahl des OS sein, wenn man nicht dual booten möchte und die meisten wollen das nicht, sondern präferieren die 1 OS Lösung und dann müssen die Spiele laufen.
Insofern wird sich der Marktanteil von Linux auf dem Desktop nur dann verbessern, wenn die Spieleindustrie mitspielt.
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rüdiger schrieb:
RHBaum schrieb:
mit ner Gentoo und paar exotischen flags liefs aber auch ned ...
Gentoo ist natürlich n Spezialfall. Wer Gentoo nimmt, ist aber frickeln schon von normalen Paketen gewöhnt. Warum sollte kommerzielle Software da eine Ausnahme machen ;).
Das Problem dürfte bei der Gewährleistung bestehen.
Die kommerziellen Firmen müßten also ihr Produkt auf bestimmte Distributionen und Versionen festlegen um großen Supportkosten entgegen zu wirken.
D.h. die können nicht einfach auf die Packung schreiben: "Läuft unter Linux ab Kernel XY", weil dann die Gentoonutzer mit ihren Spezialflags kommen und Probleme bereiten könnten.
Legen sich die kommerziellen Firmen allerdings auf die Distri fest, dann können sie die Genntoonutzer mit einem "Gentoo ist keine supportete Plattform" abwimmeln.
Das ist nicht unbedingt die feine Art, aber es spart kosten und die Gentoo User sind letzten endes selber schuld.
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Die Spiele haben damals die Computer ins zu Hause gebracht. Heute sind es auch eher das Web, Videos, Briefe schreiben, Fotos verwalten usw. Das können die Linuxe und BSDs gut lösen. Da braucht es nicht unbedingt Windows.
Aber genau diese Anwendungen werden immer mehr vom Klassischen PC weg zum intelligenten Gerät verlagert .... also schon nach Linux/Linux Unterbau (Android, IOS) aber weg vom PC
Nen potenter PC mit ordentlicher Leistung (fuer Spiele) ist meist teuer, laut und stromhungrig. Um mal schnell mails zu schauen, nen PC einschalten wenn überhaupt vorhanden, warum? wenns der Fernseher, das Smartphone, das Tablet (als Fernsteuerungs und Programmzeitschrift-Ersatz im modernen Haushalt) auch tut ?
Genau deswegen verprellts doch grad die klassischen Desktop user, weil ploetzlich alles auch auf solche Geräte laufen und bedienbar sein muss ...
Das ist nicht unbedingt die feine Art, aber es spart kosten und die Gentoo User sind letzten endes selber schuld.
Darum gehts aber ned ...
klar iss gentoo fuer frickler ^^ und wird nie von irdgend nem closed Source Hersteller supported ...Aber genau da sieht man die Probleme in der Praxis, auf was man achten muss, und welche abhaengigkeit ne Software hat. wenn man nen RPM / deb installiert seiht man ja miest gar ned, was und wie da kommt, obs fuer die distrie angepasst wurde oder obs adhoc laueft ^^
* Bei Ubuntu ist das kaputtupdaten leider gang und gäbe.
Am Anfang hat man vielleicht Glück und es geht alles, dann spielt man offizielle Sicherheitsupdates ein und irgendwann verschwindet einfach so der Button für die Lautstärkeeinstellung im Panel, oder das Panel verliert seine Informationen oder das Netzwerk geht plötzlich nicht mehr.
Alles schon gehabt.ja leider auch meine Erfahrungen .... die Qualitaet ist da mit Closed Source Plattformen noch nicht vergleichbar ...
Hinzu kommt:
Meine Standard Kubuntu installationen waren am Anfang immer um die 7-8GB gross.
Ok Windows 7 hatte 20+ ^^
nach 1-3 Monaten war dann kubuntu auch 22 GB Gross, und WIndows ist gleich geblieben. Und das ohne das ich extra sw unter ubuntu installiert hab.
Ich hab immer das gefuehl das bei jeden apt upgrade immer 1-5 neue Packete hinzukommen, ohne mein zutun ^^Momentan mit ner frischen 12.04 kubuntu iss erst mal alles ok, mal sehen wie es in paar monaten aussieht ^^
Ciao ...
