Entwickeln unter Windows - Eine Nervenraubende Sache?
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Frachtkatamaran schrieb:
Der Otto Normal Linux User ist aber eher Technisch versiert und dürfte es recht schnell raus kriegen, in was die Software geschrieben ist.
Du argumentierst gerade, dass Linux nur von ein paar Fanatikern benutzt wird...
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/rant/ schrieb:
Frachtkatamaran schrieb:
denn Microsoft war endlich mal so weit, die Karten mit ISO/ECMA auf den Tisch zu legen, eine Shared Source CLI 2.0 zu veröffentlichen und im Gegensatz zu Oracle mit Java nicht jeden gleich zu verklagen, der etwas mit C# und .NET herumfummelt.
Im Gegensatz zu Java ist .Net noch eher klein. Da zu Klagen wäre eher kontraproduktiv. Aber genau darauf begründet sich die Angst vor Mono. Das "U-Boot" Mono geht auf Schleichfahrt bis es eine kritische Masse erreicht hat und BUUUM! Microsoft lässt die (Patent-)Bombe platzen und viele Potentielle Anwender/Entwickler würden aus Angst verklagt zu werden zu Windows zurück fliehen.
Wenn Mono ein U-Boot sein soll, dann ist Linux selbst auch ein U-Boot. Ich weiss nicht, ob dir bewusst ist, dass Microsoft seit 2.6.32 mehr in der Entwicklung von Linux involviert ist als etwa Canonical/Ubuntu. Auch andere Firmen könnten die Sache hochgehen lassen, wenn sie es wollten. Diese veralteten Feindbilder sind schon lustig.
Du verstehst das einfach falsch, weil du selbst zu sehr in den Feindbildern denkst. Der Kernpunkt der Mono-U-Boot-These ist einfach, dass die ganzen höheren .NET-Technologien kein Teil des Standards und mit Patenten geschützt sind. ISO/ECMA .NET hat ja nicht einmal ein GUI Framework. Mono implementiert aber Teile dieser höheren Technologien und ist somit potentiell ein Patent U-Boot. Oracle hat ja bisher nur Google verklagt und nicht "jeden". Aber wen sollte Microsoft für .NET verklagen? Außerhalb der Windows-Welt ist .NET eben nicht weit verbreitet und Microsoft würde ja nicht die eigenen Kunden verklagen. Aber ich hab keine Zweifel das Microsoft mögliche .NET-Patente gegen Android einsetzen würde, hätte Android damals Mono anstelle Java gewählt. Sie zwingen ja derzeit schon Android-Hersteller zu Lizenzabgaben. (Du darfst, was Feindbilder angeht, aber auch nicht vergessen, dass Microsoft heute ein anderes Microsoft ist als 2002.)
Das Microsoft etwas zum Linux-Kernel beisteuert ist dagegen unerheblich. Einerseits handelt es sich dabei nur um ein Subsystem um Linux auf irgend einem Windows Hyperviser laufen zu lassen und andererseits könnten sie, glaube ich, ihre Patente nicht durchsetzen, wenn sie den Code selbst verfügbar machen.
Aber auf .NET zu setzen wäre für Linux oder Apple eine ziemlich schlechte Idee, einfach weil Microsoft die Standards/Spezifikationen kontrolliert. Außerdem hinkt Mono immer der .NET-Entwicklung hinterher und die ganzen höheren Technologien sind, wie bereits gesagt, sowieso nicht standardisiert. Microsoft hat einfach viel mehr Geld und Entwickler als das Mono-Projekt, was mittlerweile nur noch aus einer kleinen Firma besteht, die Mono als Entwicklungssystem für Android/iPhone anpreisen will. Hätte Microsoft es damals ernst gemeint, dann hätten sie eben eine unabhängige Organisation für die Spezifizierung von .NET gründen und bei der Entwicklung von Mono helfen sollen.
Shade Of Mine schrieb:
Frachtkatamaran schrieb:
Aber genau wegen solcher Vorurteile werden die Leute kein Programm akzeptieren, dass in mono geschrieben ist.
Das ist absolut falsch.
Otto Normal User interessiert nicht ob die Software in C, Python, Mono oder ABAP geschrieben ist. Die Frage ist: kann ich mit der Software das machen was ich machen will.Naja unmittelbar nicht aber indirekt natürlich schon. Skriptsprachen und Sachen wie Java belästigen halt den User gerne mal mit ihrer Existenz. Das ist vielleicht mittlerweile besser geworden, aber wenn man zB ala Python dann TypeExceptions während des Programmlaufs bekommt, dann stört es die User natürlich schon. Es gab da mal zu Java ein Zitat, dass Programmiersprachen wie Kläranlagen sind. Sie sind nur wirklich gut, wenn der Nutzer davon nichts zu sehen bekommt. Gerade als Applets noch populär waren, war Java gerade von Otto Normal Usern gehasste Technologie. Und wer hier hat keine miesen Erfahrungen mit Java GUIs gemacht?
Das ist eben der Vorteil von C++: Man kann auf jeder Plattform native GUIs erzeugen.
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rüdiger schrieb:
Naja unmittelbar nicht aber indirekt natürlich schon. Skriptsprachen und Sachen wie Java belästigen halt den User gerne mal mit ihrer Existenz. Das ist vielleicht mittlerweile besser geworden
Wir setzen einige Java, .NET und 4D Software ein. Und keiner unserer User kennt den Unterschied.
Ich habe zB erst bei dem Upgrade auf OS X 10.7 gemerkt, dass eine Anwendung die ich oft benutze in Java geschrieben ist (weil 10.7 standardmäßig kein Java hat).
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Frachtkatamaran schrieb:
Der Otto Normal Linux User ist aber eher Technisch versiert und dürfte es recht schnell raus kriegen, in was die Software geschrieben ist.
Dem Otto Normal User, der nicht technisch versiert ist, ist es ziemlich egal, in was die Software geschrieben ist, die er benutzt. Für ihn ist es viel wichtiger, das sie das tut, was er benötigt und vor allen das sie stabil läuft.
Von daher ist es nach deiner Aussage kein Wunder, das Linux sich nicht so durchsetzen kann wie Windows, weil die meisten Otto Normal User nun mal nicht technisch versiert sind.
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Shade Of Mine schrieb:
Frachtkatamaran schrieb:
Der Otto Normal Linux User ist aber eher Technisch versiert und dürfte es recht schnell raus kriegen, in was die Software geschrieben ist.
Du argumentierst gerade, dass Linux nur von ein paar Fanatikern benutzt wird...
Nö. Ich argumentiere gerade, dass Linuxer versierter sind. Was sie mit dem Wissen machen ist ihre Sache.
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Frachtkatamaran schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Frachtkatamaran schrieb:
Der Otto Normal Linux User ist aber eher Technisch versiert und dürfte es recht schnell raus kriegen, in was die Software geschrieben ist.
Du argumentierst gerade, dass Linux nur von ein paar Fanatikern benutzt wird...
Nö. Ich argumentiere gerade, dass Linuxer versierter sind. Was sie mit dem Wissen machen ist ihre Sache.
Otto Normal User interessiert sich nicht dafür wie der Computer funktioniert. Genauso wie sich Otto Normal User nicht dafür interessiert wie sein Kühlschrank funktioniert. Das Ding funktioniert und Otto ist glücklich.
Du argumentierst jetzt, dass Linux nicht von Otto verwendet wird. Du argumentierst also gegen Linux.
Willst du das wirklich?
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Otto Normal User interessiert sich nicht dafür wie der Computer funktioniert. Genauso wie sich Otto Normal User nicht dafür interessiert wie sein Kühlschrank funktioniert. Das Ding funktioniert und Otto ist glücklich.
Und der nutzt das System, was der Hersteller ihm aufgespielt hat.
Du argumentierst jetzt, dass Linux nicht von Otto verwendet wird. Du argumentierst also gegen Linux.
Ist das nun Troll-Logik?
Hat doch niemand gesagt, dass jeder "Depp" Linux nutzen muss. Ich kann die aus dem Stegreif Betriebssysteme aufzählen, bei denen würde jeder Otto Normal User sich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und weg rennen, da er damit gar nichts anzufangen wüsste.Willst du das wirklich?
Sind wir nun auf der Gefühlsebene angelangt?
Das müssen wir aber noch Üben. Denn ohne kleine Kinder, die von perversen alten Säcken vergewaltigt werden, wir das nichts.
Denk doch mal an die Kinder
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Du Argumentierst in alle Richtungen.
Setz dich lieber hin und denke nach wo du hin willst und probiers dann nochmal, ok?
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Kann mir mal jemand die Fronten erklären? Ich habe gerade total den Überblick verloren und so macht das keinen Spaß.
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rüdiger schrieb:
Das ist eben der Vorteil von C++: Man kann auf jeder Plattform native GUIs erzeugen.
Unter OS X nicht. :p
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Kellerautomat schrieb:
rüdiger schrieb:
Das ist eben der Vorteil von C++: Man kann auf jeder Plattform native GUIs erzeugen.
Unter OS X nicht. :p
Was natüerlich blödsinn ist.
Cocoa ist eine dynamische API und damit nicht ohne Probleme aus C++ heraus ansprechbar. Man kann sich aber Wrapper schreiben, wie zB Qt
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Objective-C++ gibt es. Null Problemo!
Oder wer programmiert unter OSX freiwillig seine Anwendung in Objective-C? Da wird nur das nötigste in Obj-C gemacht und der Rest in C++, und dafür wird dann der Objective-C++-Compiler angeschmissen. :p
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Artchi schrieb:
Objective-C++ gibt es. Null Problemo!
Oder wer programmiert unter OSX freiwillig seine Anwendung in Objective-C? Da wird nur das nötigste in Obj-C gemacht und der Rest in C++, und dafür wird dann der Objective-C++-Compiler angeschmissen. :p
Wieviele OSX-Apps hast du geschrieben? o.O
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Artchi schrieb:
Oder wer programmiert unter OSX freiwillig seine Anwendung in Objective-C? Da wird nur das nötigste in Obj-C gemacht und der Rest in C++, und dafür wird dann der Objective-C++-Compiler angeschmissen. :p
Es gibt genug Irre
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Shade Of Mine schrieb:
Man kann sich aber Wrapper schreiben, wie zB Qt
Das ist doch der Punkt. Es geht nicht direkt.
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Kellerautomat schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Man kann sich aber Wrapper schreiben, wie zB Qt
Das ist doch der Punkt. Es geht nicht direkt.
Es geht schon ziemlich direkt mit Objective-C++ und wenn du das nicht zählen willst, dann kann man die C API von Objective-C nehmen (objc_msgSend usw)
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cooky451 schrieb:
Kann mir mal jemand die Fronten erklären? Ich habe gerade total den Überblick verloren und so macht das keinen Spaß.
Ganz einfach:
Linux ist mit OSX freiwillig in Objective-C geschrieben worden und kann auf jeder Plattform native GUIs erzeugen die jeder Otto Normal User mit Compilerflags und Libs in VS eintragen kann. Deshalb ist die Windows-Architektur fuer VS2012 uebersetzt und dann Linux an den Kopf geworfen worden. Durch spätere Vergleiche von Lowlevel API mit Lowlevel API können zwar die CORBA Technologie und die "DLL Hell" auch als einfacher Wrapper für andere Sprachen wie C++, Java, Fortran, Python etc geschrieben werden, aber C# und die .NET-Basis sind nicht proprietär und mit der Einstellung kommt man natürlich nicht weit.Dinge wie etwa XAML und LINQ auf einer .NET 2.0 CLR können das "U-Boot" Mono, dass unter Oberflächen aus XML, auf Schleichfahrt geht, bestenfalls mit einem curses Frontend, dass versucht irgendwie unter Linux zum Laufen zu kommen, als gängige Verschwörungstheorien entlarven. Aber, die ganzen coolen Checker, die sich meist nach Monofreien Alternativen umschauen, konzentrieren sich auf die neuen Mobile Plattformen, die die ECMA Standardisierung als religiöses Geplappere, um einen Wettstreit, welches OS/Plattform/Sprache/wasimmer das BESTE ist, der Ubuntu Leute bezeichnen.
Richard Stallman verspeiste deshalb die Karten mit ISO/ECMA die auf dem Tisch, der für Linux oder Apple eine ziemlich schlechte Plattform darstellt, während der Otto Normal User, der nicht technisch versiert ist, aus dem Stegreif Betriebssysteme aufzählen kann, die die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und eine dynamische API als die C API von Objective-C verwenden, statt lieber den Objective-C++-Compiler anzuschmeissen
