Frankreich: Hollande will 75% Steuern für Einkommen > 1 Million. Bravo!!!
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Schneewittchen:
Ich bin ja bei den meisten Punkten auch bei Dir und sage auch nicht, dass die Steuer auf den Umsatz geht. Trotzdem werden Firmen letztlich von den Geschäftsführern geleitet. Und wenn die von 3M brutto nur 0,75M statt 1,5M rauskriegen würden, könnten die sich denken: Klar, ich will, dass mein Unternehmen wächst, aber dafür müsste ich dies und das und jenes tun. Dann überlegen sie sich: Ich könnte meine Mehrarbeit hierzulande reinstecken oder ich könnte das im Ausland tun (für den Fall, dass es im Ausland nicht genau so geregelt ist).Oder anderes Beispiel: Okay, also CIO verdien ich gut. Die wollen mich als CEO haben? Hm, dann hätte ich nochmal mehr Stress, wie viel kriege ich dann mehr? Achso, ja, bei 50% Steuern wären das so viel, doch bei diesen 75% Steuern ist das deutlich weniger. Da bleibe ich lieber bei meiner Stelle... und vielleicht wäre er der bessere CEO gewesen, weiß man nicht.
So und da kann man jetzt zig Beispiele anführen. Klar, wenn es um Firmeninvestitionen geht, werden die eh gemacht. Aber jeder Einzelne kann ständig Entscheidungen treffen, die zwar am Ende mehr abwerfen, nicht selten aber noch mehr Arbeit für denjenigen bedeuten. Und jetzt muss man diese Mehrarbeit in Zusammenhang mit dem Mehrgeld stellen (Utlity-Funktion). Und für ein gewisses Geld wird natürlich immer mehr gemacht als für weniger.
Egal, wie man es dreht oder wendet, wenn die verantwortlichen Personen weniger kriegen, werden die auch weniger machen wollen. Und wenn solche oft hart arbeitenden und oft talentierten und fähigen Personen weniger machen, ist das nicht selten für alle schlecht.
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Eisflamme schrieb:
Egal, wie man es dreht oder wendet, wenn die verantwortlichen Personen weniger kriegen, werden die auch weniger machen wollen. Und wenn solche oft hart arbeitenden und oft talentierten und fähigen Personen weniger machen, ist das nicht selten für alle schlecht.
Wenn du auf der Arbeit ein Projekt bekommst, denkst du dann auch den ganzen Tag daran wieviel Geld du gerade verdienst und "hm, ich könnte es ja besser machen, aber meine Firma zahlt mir nur X euro, da mach ich Freitag mal um 13 Uhr Feierabend und stümper es lieber ein bischen hin".
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Ein Key Account Manager einer sehr großen Versicherung hat mir kürzlich erzählt, er fliege viele sinnlose Kilometer und verdiene viel Geld damit, das seine Frau für viele sinnlos überteuerte Schuhe ausgeben würde.
Ich glaube, der war nicht gut drauf, aber zudem glaube ich, der hätte dem französischen Staat das Geld eher gegönnt als seiner Frau.
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SideWinder schrieb:
Einführung einer einzelnen Einkommenssteuer. Umfasst jegliches Einkommen (selbständig, unselbständig, aus Kapital, aus Aktiengewinnen, etc.) und ist einheitlich groß für jede Person (= bspw. x% flat tax).
Das Gesetz wäre für jedermann verständlich (auf einer A4-Seite locker unterzubringen) und absolut fair (keine Unterscheidungen zwischen Personen).
das Gesetz ist nicht fair. Ganz und gar nicht. Nur weil alle prozentual gleich viel abgegeben müssen bedeutet das nicht, dass alle den Verlust auch gleich empfinden. Von einem utilitaristischen Standpunkt wäre es für den Reichen fast egal, wenn das Einkommen das über 1 Million euro hinaus geht zu 75% vom Staat kassiert wird. Er kann sich noch immer fast alles leisten, in einem großen Haus leben und so gut wie alle seine Wünsche erfüllen. Wenn du aber in deinem flat-tax Beispiel dem Menschen mit 1000€ Verdienst 50% nimmst, dann geht es für ihn Objektiv um das überleben. Also, was ist an deinem Beispiel "fair", wenn du Menschen damit über die Klippe springen lässt, und an meinem Beispiel "unfair", wenn es so gut wie keinen Effekt auf die Lebensqualität der Reichen hat?
//edit ich könnte sogar noch weiter gehen und sagen, dass meine Regelung fairer ist, wenn das zusätzliche Geld verwendet wird, um zum Beispiel Freibeträge zu erhöhen. In der Summe geht es allen besser, weil diejenigen Menschen, die die kleinsten Einkommen haben fairer belastet werden.
//edit2 nebenbei verbitte ich mir, dass meine Position mit der der Bildzeitung verglichen wird. Wenn meine Position etwas ist, dann diametral zur Stoßrichtung der Bildzeitung.
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Minimee:
Nicht immer und nicht ständig, aber ich halte es für extrem naiv zu glauben, dass 75% Steuer keinen Einfluss auf Entscheidungen von Führungspersönlichkeiten bzgl. ihres künftigen Arbeitsverhaltens haben.Aber da hier eh keine neuen Argumente kommen, würde ich sagen, wir belassen es hier einfach Mal dabei, dass das meine Meinung ist, die niemand teilen muss, wenn er ein anderes Weltbild als ich hat.
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Minimee schrieb:
Wenn du auf der Arbeit ein Projekt bekommst, denkst du dann auch den ganzen Tag daran wieviel Geld du gerade verdienst und "hm, ich könnte es ja besser machen, aber meine Firma zahlt mir nur X euro, da mach ich Freitag mal um 13 Uhr Feierabend und stümper es lieber ein bischen hin".
So nicht direkt, aber ich würde es auch nicht einsehen, dass ich für gleiche Bezahlung mehr Verantwortung (z.B. für Menschenleben, dadurch auch persönlich Haftbar) übernehme wie andere Kollegen.
Und wenn ich in meinem Betrieb für höhere Leistung gleich viel wie andere bekommen würde, würde ich ganz einfach wechseln. Wieso soll ich Überstunden machen und kompliziertere Aufgaben lösen, wenn ich einfach für das selbe Geld nach 38,5h nach Hause gehen kann und mich in der Zeit auch nicht anstrengen müsste?Edit: Quote Tag repariert
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GPC schrieb:
Gerade der Herr Winterkorn hat große Erfolge als Manager vorzuweisen - schau dir mal die Entwicklung von der Marke Volkswagen an. Er hat seinen Job gut gemacht, alle haben davon profitiert. Warum soll er nicht viel Geld bekommen? Kann dir doch egal sein, VW steht hervorragend da und auch die Mitarbeiter haben ordentliche Erfolgsboni kassiert. Bist du neidisch auf sein Geld oder wo drückt der Schuh? Allgemeiner Weltschmerz?
Falls Herr Winterkorn nicht auch noch alle Autos selbst zusammengeschraubt hat, müßte es ja noch ein paar andere Leute geben, die "ihren Job gut gemacht" haben. Nach Kapitalistenlogik muß es da aber gewaltige Unterschiede in der "Leistung" geben, denn wieso sonst sollte Winterkorn so viel mehr bekommen als einer dieser anderen Leute?
Nebenbei kannst du dir dein Neidgeschrei in die Rille schieben.
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Schneewittchen schrieb:
75% Besteuerung IST ungerecht
Sind denn derart hohe Einkommen gerecht?
Unser System IST ungerecht. Die Frage ist für mich also: würde eine so hohe Steuer das System gerechter machen, bzw. wären die Auswirkungen einer so hohen Steuer wirklich das was wir damit erreichen wollen?
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scrub schrieb:
Falls Herr Winterkorn nicht auch noch alle Autos selbst zusammengeschraubt hat, müßte es ja noch ein paar andere Leute geben, die "ihren Job gut gemacht" haben. Nach Kapitalistenlogik muß es da aber gewaltige Unterschiede in der "Leistung" geben, denn wieso sonst sollte Winterkorn so viel mehr bekommen als einer dieser anderen Leute?
Nebenbei kannst du dir dein Neidgeschrei in die Rille schieben. Was wäre denn, wenn statt Winterkorn ein anderer an der Spitze stehen würde. Und VW hätte sich so entwickelt wie Opel (Mitarbeiterabbau, Standortabbau).
Ist das nicht 17 Mio im Jahr wert? Was würden die Arbeitslosen bzw. Kaufkraftverlust kosten?
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scrub schrieb:
GPC schrieb:
Gerade der Herr Winterkorn hat große Erfolge als Manager vorzuweisen - schau dir mal die Entwicklung von der Marke Volkswagen an. Er hat seinen Job gut gemacht, alle haben davon profitiert. Warum soll er nicht viel Geld bekommen? Kann dir doch egal sein, VW steht hervorragend da und auch die Mitarbeiter haben ordentliche Erfolgsboni kassiert. Bist du neidisch auf sein Geld oder wo drückt der Schuh? Allgemeiner Weltschmerz?
Falls Herr Winterkorn nicht auch noch alle Autos selbst zusammengeschraubt hat, müßte es ja noch ein paar andere Leute geben, die "ihren Job gut gemacht" haben.
Ich habe nie gesagt, dass der Herr Winterkorn alles alleine macht und die anderen alle Flaschen sind
Anscheinend haben bei VW sehr viele Leute einen richtig guten Job gemacht. Und offenbar haben auch deshalb viele eine saftige Bonuszahlung bekommen.Nach Kapitalistenlogik muß es da aber gewaltige Unterschiede in der "Leistung" geben, denn wieso sonst sollte Winterkorn so viel mehr bekommen als einer dieser anderen Leute?
Wer ist denn "einer dieser anderen Leute"? Der, der das Lenkrad montiert? Oder der, der sich den MQB ausgedacht hat?
Nebenbei kannst du dir dein Neidgeschrei in die Rille schieben.
Wunden Punkt erwischt, wa?
hustbaer schrieb:
Schneewittchen schrieb:
75% Besteuerung IST ungerecht
Sind denn derart hohe Einkommen gerecht?
Unser System IST ungerecht. Die Frage ist für mich also: würde eine so hohe Steuer das System gerechter machen, bzw. wären die Auswirkungen einer so hohen Steuer wirklich das was wir damit erreichen wollen?Ich versteh immer noch nicht, wieso ein hohes Gehalt ungerecht sein soll. Nur weil es um den Faktor 10-100 höher ist als was wir so verdienen? Na ja, ich hab auch nicht VW umstrukturiert, da kann ich keine paar Millionen für das Schreiben von normalem Business-Quellcode erwarten.
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Minimee schrieb:
Aha, du bist also für Slums und Armut in Deutschland. Interessant.
Ja, ich bin für Slums und Armut in Deutschland
Jede weitere Diskussion mit dir hat sich wohl erübrigt 
MfG SideWinder
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hustbaer schrieb:
75% Besteuerung IST ungerecht
Wenn die Besitzer der Volkswagen AG (und die zahlen dieses Gehalt inkl. aller Boni ja letzten Endes, es ist Geld das den Aktionären am Ende des Tages fehlt) das auch so sehen würden, hätten sie nicht Herrn Winterkorn schon längst gegen eine billigere Arbeitskraft ersetzt? Ist ja nicht so als hätten die grobe Probleme willige Nachfolger zu finden...
MfG SideWinder
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GPC schrieb:
Ich habe nie gesagt, dass der Herr Winterkorn alles alleine macht und die anderen alle Flaschen sind
Und womit hast du dann seine Bezahlung gerechtfertigt? Wo ist denn dieser Unterschied?
GPC schrieb:
Anscheinend haben bei VW sehr viele Leute einen richtig guten Job gemacht. Und offenbar haben auch deshalb viele eine saftige Bonuszahlung bekommen.
Ui, kaum zu glauben: Bei VW arbeiten auch noch andere als Winterkorn! Gut zu wissen. Es ist auch sehr beruhigend, daß er zu seinem kargen Verdienst noch Bonuszahlungen bekommt, sonst würde seine Bezahlung vielleicht schwere Folgen haben, wie etwa Demotivation, Depressionen, Schlafmangel. Ob er da noch seine Kinder ernähren könnte? Oder seinen Chauffeur?
GPC schrieb:
Nach Kapitalistenlogik muß es da aber gewaltige Unterschiede in der "Leistung" geben, denn wieso sonst sollte Winterkorn so viel mehr bekommen als einer dieser anderen Leute?
Wer ist denn "einer dieser anderen Leute"? Der, der das Lenkrad montiert? Oder der, der sich den MQB ausgedacht hat?
Ein beliebiger anderer, der weniger als Winterkorn bekommen hat. Der muß doch weniger geleistet haben. Viel weniger. Oder?
GPC schrieb:
Wunden Punkt erwischt, wa?
Keineswegs, ich bin nur immer wieder überrascht, wie weit diese Denkweise verbreitet ist. Oft steckt einfach nur Haß dahinter. Naja, viele benutzen es auch als Selbstbeweihräucherung: Der muß ja neidisch auf mich sein, weil ich nämlich so toll bin.
Knapp daneben.Vielleicht ist ja Dravere auch nur verschnupft, weil Demokratie plötzlich auch mal anderswo funktioniert, da lobhudelt es sich nicht mehr so einfach über die tolle Schweiz. Da hat in Frankreich mal ein Politiker etwas versprochen, die Wähler haben ihn gewählt, und jetzt tut er genau das, was er tun soll. Wahnsinn!
Nur verstehe ich euer Problem nicht: Demokratie heißt, das Volk hat die Macht. Ob der Wille des Volkes dabei besonders schlau ist, ist in sehr weiten Grenzen völlig irrelevant.
Wenn es umgesetzt wird und die Folgen tatsächlich für alle Franzosen unglaublich schlimm sind, wird dann eben anders gewählt und alles wieder rückgängig gemacht.
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Und womit hast du dann seine Bezahlung gerechtfertigt? Wo ist denn dieser Unterschied?
Scheinbar blendest du einige Postings oder deren Autoren hier vollkommen aus. Es ist deshalb gerechtfertigt weil eine andere Person (bzw. in diesem Fall ein Kollektiv anderer Personen) ihm dieses Geld freiwillig und ohne Androhung von Gewalt überweist. Wenn Herr Winterkorn zu viel (also ungerechtfertigt) verdienen würde, hätte man ihn wie gesagt sicherlich schon ersetzt.
Nur verstehe ich euer Problem nicht: Demokratie heißt, das Volk hat die Macht. Ob der Wille des Volkes dabei besonders schlau ist, ist in sehr weiten Grenzen völlig irrelevant.
Ja, zum Glück ist dem aber nicht wirklich so. Minderheitenschutz wäre dann wohl genauso dahin wie die meisten Fortschritte moderner Rechtsstaaten (Aug-um-Aug/Zahn-um-Zahn wär wohl sehr schnell wieder eingeführt...vor allem wenn man hier im Forum so mitliest...)
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
hustbaer schrieb:
75% Besteuerung IST ungerecht
Wenn die Besitzer der Volkswagen AG (und die zahlen dieses Gehalt inkl. aller Boni ja letzten Endes, es ist Geld das den Aktionären am Ende des Tages fehlt) das auch so sehen würden, hätten sie nicht Herrn Winterkorn schon längst gegen eine billigere Arbeitskraft ersetzt? Ist ja nicht so als hätten die grobe Probleme willige Nachfolger zu finden...
MfG SideWinder
- Bitte vollständig zitieren
- Hä? Dein Argument ist also "weil er es hinbekommt es bezahlt zu bekommen ist es auch gerecht"? Kann ich grad nicht nachvollziehen...
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@scrub
Ich muss seine Bezahlung nicht rechtfertigen. Es ist mir schlicht egal, wie viel er verdient. Er ist Angestellter. Sein Arbeitgeber ist bereit, ihm dieses Gehalt für seine Arbeit zu bezahlen. Und nur weil der Herr Winterkorn jetzt viel verdient, hat man nicht den Putzkräften gleich mal 10% vom Gehalt abgezogen um das zu refinanzieren.Und mit den saftigen Bonuszahlungen meinte ich eig. eher die "normalen Angestellten", die nach einem guten Geschäftsjahr schöne Boni bekommen haben. Wie bei Audi, BMW usw. übrigens auch.
scrub schrieb:
Ein beliebiger anderer, der weniger als Winterkorn bekommen hat. Der muß doch weniger geleistet haben. Viel weniger. Oder?
Offensichtlich ist der VW-Konzern bereit, manchen Menschen mehr Gehalt für ihre Arbeit zu bezahlen. Vermutlich liegt das daran, weil man bei VW denkt, die Arbeit dieser Personen ist wichtiger für den Erfolg von VW als die Arbeit des Kerls, der das Lenkrad reinschraubt (und es ist auch schwerer, schnell Ersatz für diese Menschen zu finden als für den Lenkradschrauber).
Ist es denn gerecht, dass ein international bekannter Musiker pro Jahr ein paar Millionen verdient? Der musiziert doch nur! Der Joe aus meiner Stammkneipe macht das auch, aber der kriegt nur 'n Hunni pro Abend für seinen Auftritt.
scrub schrieb:
Keineswegs, ich bin nur immer wieder überrascht, wie weit diese Denkweise verbreitet ist.
Wo liegt für _dich persönlich_ denn der Vorteil darin, so eine Steuer einzuführen? Viele tolle Steuereinnahmen, mit dem wir dann die "soziale Gerechtigkeit" endlich wiederherstellen?
Wenn du auch mal arbeitest und dann siehst und selber merkst, wie viel von deinem Bruttogehalt jeden Monat einfach so weggehen, vielleicht stört dich das dann auch ganz dezent.Nur verstehe ich euer Problem nicht: Demokratie heißt, das Volk hat die Macht. Ob der Wille des Volkes dabei besonders schlau ist, ist in sehr weiten Grenzen völlig irrelevant.
Das ist Demokratie, das stimmt. Nur kann ich trotzdem meine Meinung äußern und dagegen sein. Das gehört auch zur Demokratie.
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Also bei Hollande ist das nur hohles populistisches Geschätz. Passiert sowieso nichts.
75% Einkommensteuer wäre das Ende von Frankreich.
Man kann die Millarden gar nicht mehr zählen, die schon seit seiner Wahl aus Frankreich verschwunden sind. Bankenrettung wegen Hollande-Krise. :p Diese muss dann durch die vielen Millonäre finanzieren, die geblieben sind. Ups, nicht genug da. Ja dann ... zur Kasse liebe Deutschen - ESM XXL.Gut, das in Monaco im Yachthafen in 2. und 3. Reihe geparkt werden kann.
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Hollande sorgt für Unterhaltung in Paris. Mit Populismus werden keine Probleme gelöst, aber das interessiert ja keinen Politiker.
Sollen sie halt 75% Einkommenssteuer und meinetwegen auch 40% Mehrwertsteuer einführen. Wer kann, der verschwindet. Der grosse Rest versauert unter der Last im Alltag und wird wohl irgendwann ausrasten. Bin gespannt auf den letzten Akt dieses Dramas - wo es in Europa dauerhaft so aussieht wie in London vor 1 Jahr
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Bin gespannt auf den letzten Akt dieses Dramas
Na ja, soweit ich das gehört habe, wird das vermutlich einfach über die Inflation geregelt. Die werde in den nächsten Jahren enorm hochschnellen und dadurch erhalte man dann das nötige Geld für die ganzen Zusatzausgaben, die es ja bald wegen Ausgleichszahlungen logischerweise gibt. Dadurch könne man prima Bürger enteignen, ohne dass die's merken. Sehe nicht, was dem im Wege stehen wird.
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Weil's jemand hinbekommt, hat er's verdient?
Mom, da müssen ein paar Sachen zurechtgerüttelt werden.
Erstmal kann man mal in Ruhe darüber nachdenken, was der Unterschied zwischen "Geld bekommen" und "Geld verdienen" ist.
Wenn irgendeine Trulla ohne Slip ausm Auto steigt und statt einer Anzeige dafür Geld bekommt, daß sie sich in Talkshows dazu äußert, ist das schon strange.
Wenn Erstliga- Fußballer früher nach dem Training erstmal richtig Geld verdienen mußten, um den Job beim Verein zu finanzieren, kriegen die Topleute heute in einem Jahr so viel, daß eine Sofortverrentung möglich wäre.
Und wievielmal soviel Wert muß Herrn Ackermanns Arbeit wert gewesen sein wie Meine/Deine/Unsere, um auf solche Boni zu kommen?
Habe ich weniger nachgedacht, weniger oder schlechter gearbeitet? Oder bin ich nur einfach neidisch?
Eins kann ich zugeben: Ich könnte ein Unternehmen ruinieren wie Ron Sommer und mir trotzdem das Rektum in Gold auspudern lassen , aber keiner bietet mir das an. Ja, ich bin neidisch, weil mir keiner für saudoofsein das Konto mit abartigen Beträgen füllen mag.
