Was passiert mit einer im Weltraum abgeschossenen Atomrakete? Bahnänderung?



  • Nach der Drohung Nordkoreas vor kurzem, will die USA nun ihr Raketenabwehrsystem verstärken und Fürsprecher für so ein Raketenabwehrsystem werden durch die Äußerungen Nordkoreas nun gestärkt:
    http://www.tagesschau.de/ausland/usa-nordkorea100.html

    Aber was wäre denn nun eigentlich, wenn ein Land wie z.B. Nordkorea eine ICBM mit einem nuklearen Gefechtskopf hätte und diese gegen die USA schießen würde und die USA diese dann mit einer Abwehrrakete, sofern das reibungslos klappt, abschießen würde?

    Dann wäre ein Großteil der Rakete ja immer noch mindestens auf einer ballistischen Bahn Richtung USA.

    D.h. hochgiftiges Plutonium oder Uran würde dann auf jeden Fall über der USA niedergehen und weite Landstriche verseuchen.

    Aber es könnte noch schlimmer sein, denn durch den Aufprall der Abwehrrakete
    könnten kleine Bruchstücke und damit auch des Plutoniums auf größere Bahnen geschleudert werden, so dass auch andere Länder, die sich in Bahnrichtung befinden, getroffen werden könnten.
    Desweiteren gibt die Abwehrrakete, die aus einem ganz anderen Richtungsvektor kommt einen Impuls an die ICBM ab, was auch deren Bahn generell ändern würde.
    Ein Treffer von der genau entgegengesetzten Richtung würde also dazu führen, dass die ICBM abgebremst werden würde und wesentlich früher zur Erde fallen würde und je nach dem wann und wo dass passiert, müßte man doch dann auch davon ausgehen, dass auch so Europa getroffen werden könnte, falls dieses sich in Bahnrichtung befindet.

    Würdet ihr mir bei den obigen physikalischen Überlegungen zustimmen?
    Wie seht ihr das?



  • Bei deiner "Berechnung" sind praktisch alle möglichen Fälle möglich, außer einer: Explosion der Atombombe. Wieso sollte die Abwehrrakete die Atombombe nicht zünden?


  • Mod

    23er4tzhjuk schrieb:

    Bei deiner "Berechnung" sind praktisch alle möglichen Fälle möglich, außer einer: Explosion der Atombombe. Wieso sollte die Abwehrrakete die Atombombe nicht zünden?

    Weil eine Atombombe kein einfacher, anzündbarer Sprengstoff ist, sondern eine Präzisionsmaschine. Wenn du eine volle Waschmaschine sprengst, erwartest du auch nicht, dass dadurch zufällig die Wäsche sauber wird. Die Rakete müsste schon so programmiert sein, dass die Bombe explodiert, wenn die Rakete abgefangen wird.

    P.S.: Wobei: NKs Atombombentests waren bisher ja nicht so pralle. Die werden wohl eine extrem einfache Konstruktion haben, wahrscheinlich in der Richtung von Little Boy. Da ist zumindest noch vorstellbar, dass bei einem ganz, ganz, ganz unglücklichem Treffer das Ding hochgeht.



  • Ich hoffe die wird richtig abgeschossen und nicht nur abgelenkt. Also es explodiert (nicht das Plutonium) und verteilt sich. Das Plutonimum würde sich auf einer ziemlich großen Fläche verteilen, und nicht mehr gefährlich sein.

    Moment, weiß jemand wie hoch die Raketen fliegen?



  • ScottZhang schrieb:

    Ich hoffe die wird richtig abgeschossen und nicht nur abgelenkt. Also es explodiert [...]
    Moment, weiß jemand wie hoch die Raketen fliegen?

    Angst vor nem "Golden Eye"? 😉
    Wär ja aber über dem Pazifik, falls die Rakete so rum fliegt nicht so schlimm


  • Mod

    ScottZhang schrieb:

    Moment, weiß jemand wie hoch die Raketen fliegen?

    Interkontinentalraketen fliegen viele hundert bis über tausend Kilometer hoch. Also weit außerhalb der Atmosphäre, so dass alles was nach einem Abfang in dieser Höhe runter kommt einen unkontrollierten Eintritt überstehen muss oder zu Staub zerfällt.

    Ein noch besserer Abfangplan ist natürlich, die Rakete viel früher abzufangen, dann geht sie im Startland nieder.



  • SeppJ schrieb:

    Ein noch besserer Abfangplan ist natürlich, die Rakete viel früher abzufangen, dann geht sie im Startland nieder.

    Dafür hat Amerika ja mal den hier entwickelt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1
    Darin heißt es

    In den folgenden Jahren verlagerte sich der geplante Einsatzzweck auf das Erfassen feindlicher ballistischer Raketen schon während ihrer Startphase und ihre Zerstörung durch Beschuss mit Laserpulsen von wenigen Sekunden Dauer im Megawatt-Bereich aus mehreren hundert Kilometern Entfernung.

    Aus Kostengründen wurde das Programm schließlich Anfang 2012 beendet und die USAF entschied sich, die verwendete Boeing 747 einzumotten, mit der Option, sie zu einem späteren Zeitpunkt reaktivieren zu können.

    Jetzt wäre ja der passende Zeitpunkt 😉



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Bei deiner "Berechnung" sind praktisch alle möglichen Fälle möglich, außer einer: Explosion der Atombombe. Wieso sollte die Abwehrrakete die Atombombe nicht zünden?

    Weil eine Atombombe kein einfacher, anzündbarer Sprengstoff ist, sondern eine Präzisionsmaschine.

    Er hat schon recht, ich habe dieses Szenario nicht einkalkuliert.

    Früher wurden Atombomben so gebaut, dass sie durch einen Unfall eben doch hochfliegen konnten:

    http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffenunfaelle/unfallbeispiele/index.html

    Moderne Atomwaffen der USA sind dagegen abgesichert, aber ob das auch bei denen von Nordkorea zutrifft?

    P.S.: Wobei: NKs Atombombentests waren bisher ja nicht so pralle. Die werden wohl eine extrem einfache Konstruktion haben, wahrscheinlich in der Richtung von Little Boy. Da ist zumindest noch vorstellbar, dass bei einem ganz, ganz, ganz unglücklichem Treffer das Ding hochgeht.

    Ja, das ist durchaus ein Problem.



  • ScottZhang schrieb:

    Das Plutonimum würde sich auf einer ziemlich großen Fläche verteilen, und nicht mehr gefährlich sein.

    Ob es nicht mehr gefährlich sei, da wäre ich mir nicht so sicher.

    Das Zeugs wird sich sicher verteilen, das ist klar.
    Aber durch die ballistische Flugbahn könnte es dennoch sein,
    dass das Plutonium in einem zwar großen, aber dennoch noch klein genug engen Trümmerfeld niedergeht.

    Die Columbia strüze z.B. auch in einem noch relativ kleinen Areal von der Größe eines Bundeslands ab:
    http://www.welt.de/img/weltraum/crop113270391/2520711800-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/DWO-columbia3.jpg



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Bei deiner "Berechnung" sind praktisch alle möglichen Fälle möglich, außer einer: Explosion der Atombombe. Wieso sollte die Abwehrrakete die Atombombe nicht zünden?

    Weil eine Atombombe kein einfacher, anzündbarer Sprengstoff ist, sondern eine Präzisionsmaschine.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Explosion_von_Atombomben schrieb:

    Um Atombomben zur Explosion zu bringen, also den Kernspaltungsprozess in Gang zu setzen, wurden mehrere verschiedene Systeme entwickelt.
    Gun-Design

    Das einfachste Prinzip besteht darin, mit einer konventionellen Sprengladung einen für sich allein unterkritischen Kernsprengstoffkörper auf einen zweiten, ebenfalls unterkritischen zu schießen, um die beiden Teile zu einer überkritischen Masse zusammenzufügen. Es werden entweder zwei Halbkugeln aus spaltbarem Material mit zwei Sprengstoffkapseln auf einander geschossen oder ein zylinderförmiger Körper aus spaltbarem Material wird auf eine Kugel mit einem entsprechenden Loch geschossen.

    Warum sollte die konventionelle Sprengladung nicht zünden und das auslösen?


  • Mod

    23er4tzhjuk schrieb:

    Warum sollte die konventionelle Sprengladung nicht zünden und das auslösen?

    Der Sprengstoff mag explodieren, aber damit die Bombe hochgeht muss
    1. Bei allem außer dem allerallereinfachsten Modell die Explosion aller Ladungen genau koordiniert erfolgen. Unmöglich bei einer nicht gewollten Sprengung.
    2. Auch beim allerallereinfachsten Modell muss auch der Rest der Mechanik noch in Ordnung sein und zum Beispiel der Uranzylinder unbeschädigt bleiben. Sonst passt der Stab nicht mehr rein oder die kritische Masse wird nicht erreicht. Ebenfalls eher unwahrscheinlich bei einer Sprengung.

    Bahnänderung schrieb:

    Früher wurden Atombomben so gebaut, dass sie durch einen Unfall eben doch hochfliegen konnten:

    http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffenunfaelle/unfallbeispiele/index.html

    Möchtest du nicht auch noch zu den Experten von Greenpeace verlinken?

    Aber durch die ballistische Flugbahn könnte es dennoch sein,
    dass das Plutonium in einem zwar großen, aber dennoch noch klein genug engen Trümmerfeld niedergeht.

    Die Columbia strüze z.B. auch in einem noch relativ kleinen Areal von der Größe eines Bundeslands ab:
    http://www.welt.de/img/we ....... h386-l0/DWO-columbia3.jpg

    Du hast ja eine Explosion, die
    1. Alles in kleine Teile zerlegt
    2. Allen Kleinteile eine zufällige Richtung weg von der Explosion gibt
    Somit hast du viel größere Höhe, viel kleinere Teile und eine breitere Ausgangsverteilung als bei der Columbia. Beste Voraussetzungen für eine breite Streuung.
    Weiterhin ist das in dem Link gezeigte Gebiet riesig! Ein Bundesland der USA. Das ist so groß wie ganz Deutschland. Das hieße man wäre im hohen Nanogrammbereich spaltbares Material pro Quadratmeter.



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Warum sollte die konventionelle Sprengladung nicht zünden und das auslösen?

    Der Sprengstoff mag explodieren, aber damit die Bombe hochgeht muss
    1. Bei allem außer dem allerallereinfachsten Modell die Explosion aller Ladungen genau koordiniert erfolgen. Unmöglich bei einer nicht gewollten Sprengung.

    Das gilt fürs Implosionsdesign, nicht fürs Gundesign.
    Fürs Gundesign genügt es, wenn man den Sprengstoff zur Zündung bringt und die Halbkugel mit ausreichender Stärke auf die andere zugeschossen wird.

    Nur das Implosionsdesign erfordert eine präzise Zündung wie du es beschreibst.
    Für letzteres kann man Plutionium nehmen, das sich einfach in einem AKW erbrüten läßt, für ersteres braucht man angereichertes Uran 235, dessen Gewinnung recht aufwendig ist, weil man das in der Regel direkt aus einer Uranmine gewinnt und daher mehrere tausend Tonnen Urangestein bewegt werden müssen um ein paar Kilogram ausreichend für die kritische Masse zu gewinnen.

    Bei der Implosisionbombe braucht man deutlich weniger Masse, deswegen wird diese für Trägerraketen bevorzugt, der Nachteil ist ihr aufwendigeres Design.

    Nichtsdestotrotz könnte man auch eine Uran basierte Gundesign Bombe mit einer ICBM abschiesen, vorraussetzung ist dann aber, dass die ICMB die Nutzlast tragen kann.

    Bahnänderung schrieb:

    Früher wurden Atombomben so gebaut, dass sie durch einen Unfall eben doch hochfliegen konnten:

    http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffenunfaelle/unfallbeispiele/index.html

    Möchtest du nicht auch noch zu den Experten von Greenpeace verlinken?

    Das muss ich nicht.

    Das Problem ist auch allgemein beim US Militär bekannt, weswegen es hin und wieder in entsprechenden Dokus erwähnt wird und auch der Grund war, die Nachfolgebomben mit ein paar Sicherheitsvorkehrungen auszustatten.

    Aber durch die ballistische Flugbahn könnte es dennoch sein,
    dass das Plutonium in einem zwar großen, aber dennoch noch klein genug engen Trümmerfeld niedergeht.

    Die Columbia strüze z.B. auch in einem noch relativ kleinen Areal von der Größe eines Bundeslands ab:
    http://www.welt.de/img/we ....... h386-l0/DWO-columbia3.jpg

    Du hast ja eine Explosion, die
    1. Alles in kleine Teile zerlegt

    Die grundsätzliche Bahn ändert man für den Großteil der Masse trotzdem nicht so einfach.

    Etwas, das mit ca. 28000 km/h in eine Richtung fliegt, wird die Richtung nicht grundlegend ändern, wenn man das Objekt von einem anderen Vektor aus mit einem wesentlich kleineren Objekt anschubst.
    Und eine Sprengung hat noch weniger Energie, um so eine grundlegende Bahnänderung für den großteil der Masse sicherzustellen.

    Lediglich kleine Staubkörner, die eine deutlich geringere Masse haben, könnten ihre Richtung wesentlich ändern.
    Im Prinzip ist das wie bei der Raketengleichung, der Treibstoff fliegt mit hoher Geschwindigkeit in die eine Richtung, während die im Vergleich zu den Treibstoffmolekühlen schwere Rakete nur geringfügig in die andere Richtung bewegt wird und damit etwas dabei herumkommt, braucht man sehr viele Treibstoffmolekühle.

    Ein Bundesland der USA. Das ist so groß wie ganz Deutschland.

    Mit Bundesland bezog ich mich auf ein Bundesland der Größe Deutschlands.
    Hätte ich einen Staat in den USA gemeint, dann hätte ich auch Staat gesagt.



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Warum sollte die konventionelle Sprengladung nicht zünden und das auslösen?

    Der Sprengstoff mag explodieren, aber damit die Bombe hochgeht muss
    1. Bei allem außer dem allerallereinfachsten Modell die Explosion aller Ladungen genau koordiniert erfolgen. Unmöglich bei einer nicht gewollten Sprengung.
    2. Auch beim allerallereinfachsten Modell muss auch der Rest der Mechanik noch in Ordnung sein und zum Beispiel der Uranzylinder unbeschädigt bleiben. Sonst passt der Stab nicht mehr rein oder die kritische Masse wird nicht erreicht. Ebenfalls eher unwahrscheinlich bei einer Sprengung.

    Hört sich so ähnlich an wie: "Atomkraftwerke sind sicher".
    Ich glaube es wurden noch nicht so viele Atomraketen abgefangen, dass wir da so sicher sein können.


  • Mod

    23er4tzhjuk schrieb:

    Ich glaube es wurden noch nicht so viele Atomraketen abgefangen, dass wir da so sicher sein können.

    Egal was passiert, es ist immer noch unendlich mal viel besser als die Rakete nicht abzufangen. Als zusätzlicher Bonus sollte nicht einmal etwas Ungünstiges passieren, da habe ich gute Gründe genannt. Selbst der ziemlich unwahrscheinliche Fall, dass alle eure Horrorszenarien wahr werden, ist immer noch akzeptabel.

    Man kann nie etwas vollständig ausschließen. Aber man kann abschätzen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich etwas ist. Wieso verstehen das die Leute nie? Kein Wunder, dass die Versicherungsbranche so erfolgreich ist. 🙄



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Ich glaube es wurden noch nicht so viele Atomraketen abgefangen, dass wir da so sicher sein können.

    Egal was passiert, es ist immer noch unendlich mal viel besser als die Rakete nicht abzufangen. Als zusätzlicher Bonus sollte nicht einmal etwas Ungünstiges passieren, da habe ich gute Gründe genannt. Selbst der ziemlich unwahrscheinliche Fall, dass alle eure Horrorszenarien wahr werden, ist immer noch akzeptabel.

    Man kann nie etwas vollständig ausschließen. Aber man kann abschätzen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich etwas ist. Wieso verstehen das die Leute nie? Kein Wunder, dass die Versicherungsbranche so erfolgreich ist. 🙄

    Du hast es für praktisch unmöglich erklärt, nicht ich. 🙄



  • Und warum erfindest du soviel Müll was ich angeblich gesagt hätte oder mache. Ich hab nur gefragt, warum es nicht möglich sein soll, dass sie explodiert. Das ich gesagt hätte, dass man sie besser garnicht abschießt oder Versicherungen für mein Schnürsenkel oder ähnliches kaufe, behauptest du jetzt mal um von deinen Fehlern abzulenken.
    Gibts eigentlich einen Namen für so ein Idiotenargumentationsverhalten?



  • Hier gibt es überhaupt nichts zu diskutieren, SeppJ hat vollkommen recht. Eine Atombombe kann nicht unkontrolliert gezündet werden, auch nicht die vom Gundesign. Alle Atombombentypen haben nur unterkritische Teilmassen, die zum Zündungszeitpunkt zusammengebracht werden müssen, auch die Gun-Bombe. Die Chance, dass bei der Abwehr-Explosion die kritische Masse zusammenkommt, ist verschwindend gering, das meiste spaltbare Material wird sich in Staub verwandelt haben. Und selbst wenn die Masse zusammen kommt, müsste immernoch eine perfekt funktionierende Neutronenquelle die Kettenreaktion einleiten, und die ist so empfindlich, dass sie mit Sicherheit als erstes Kaputt geht.
    Technisch ist die Wahrscheinlichkeit also vernichtend klein.

    Wenn die Rakete mit einem FF-Gefechtskopf ausgestattet ist, ist selbst der Preis der Zündung der Fissionswaffe gerechtfertigt, wenn die thermonukleare Explosion verhindert werden kann. Auch ist eine Explosion im All für die Menschen auf Erden ziemlich ungefährlich.

    Alles in allem sind das die Gründe, die SeppJ schon sagte/andeutete. Raketenabwehr birgt keine unmittelbare Gefahr, im Gegenteil.



  • Jodocus schrieb:

    Hier gibt es überhaupt nichts zu diskutieren, SeppJ hat vollkommen recht. Eine Atombombe kann nicht unkontrolliert gezündet werden, auch nicht die vom Gundesign. Alle Atombombentypen haben nur unterkritische Teilmassen, die zum Zündungszeitpunkt zusammengebracht werden müssen, auch die Gun-Bombe. Die Chance, dass bei der Abwehr-Explosion die kritische Masse zusammenkommt, ist verschwindend gering, das meiste spaltbare Material wird sich in Staub verwandelt haben. Und selbst wenn die Masse zusammen kommt, müsste immernoch eine perfekt funktionierende Neutronenquelle die Kettenreaktion einleiten, und die ist so empfindlich, dass sie mit Sicherheit als erstes Kaputt geht.
    Technisch ist die Wahrscheinlichkeit also vernichtend klein.

    Irgendwie geht ihr davon aus, dass das Zerstören der Atomrakete perfekt funktioniert und alles in Staub aufgelöst wird. Warum sollte das so sein? Das klingt irgendwie wie die intelligenten Bomben die nie ihr Ziel verfehlen können, aber es manchmal doch tun. Was wenn sie die Atomrakete so bauen, dass die Bombe sicherer gepanzert ist und nicht zu Staub zerfällt, sondern nur heiß wird und sich deshalb die konventionelle Sprengladung zündet?


  • Mod

    23er4tzhjuk schrieb:

    Irgendwie geht ihr davon aus, dass das Zerstören der Atomrakete perfekt funktioniert und alles in Staub aufgelöst wird. Warum sollte das so sein?

    Weil du 20-100 Kilogramm Sprengstoff direkt daneben explodieren lässt. Das ist es, was Abfangraketen tun. Dazu sind sie da! Zerstören! Zermalmen! Vernichten!

    Das klingt irgendwie wie die intelligenten Bomben die nie ihr Ziel verfehlen können, aber es manchmal doch tun.

    Und das hat inwiefern mit dem Thema zu tun? Das thema ist, was passiert, wenn sie trifft, nicht, ob sie trifft.

    Was wenn sie die Atomrakete so bauen, dass die Bombe sicherer gepanzert ist und nicht zu Staub zerfällt, sondern nur heiß wird und sich deshalb die konventionelle Sprengladung zündet?

    LOL. Die Idee einer gepanzerten ICBM ist so abstrus, da gehe ich mal nicht weiter drauf ein. Du fischt nach irgendwelchen Scheinargumenten, weil du einfach nur Streit suchst.

    Und letztendlich gilt immer noch: Na und? Die Rakete wurde abgefangen. Selbst wenn die Bombe einen Zunder hatte, der eine Abfangrakete entdeckt und sie gezielt sprengt (macht nicht viel Sinn, aber technisch möglich): Wayne? Die Abfangrakete war dann erfolgreich. Sie müsste nicht einmal mehr selber explodieren.



  • SeppJ schrieb:

    23er4tzhjuk schrieb:

    Irgendwie geht ihr davon aus, dass das Zerstören der Atomrakete perfekt funktioniert und alles in Staub aufgelöst wird. Warum sollte das so sein?

    Weil du 20-100 Kilogramm Sprengstoff direkt daneben explodieren lässt. Das ist es, was Abfangraketen tun. Dazu sind sie da! Zerstören! Zermalmen! Vernichten!

    Das klingt irgendwie wie die intelligenten Bomben die nie ihr Ziel verfehlen können, aber es manchmal doch tun.

    Und das hat inwiefern mit dem Thema zu tun? Das thema ist, was passiert, wenn sie trifft, nicht, ob sie trifft.

    Das Waffen nicht immer so funktionieren, wie das Militär behauptet, hat viel mit dem Thema zu tun. Wenn die Abfangrakete einige ms zu spät zündet, ist die Explosion ein gutes Stück daneben und nicht genau bei der Atomrakete. Es ist also nicht alles Staub.

    Was wenn sie die Atomrakete so bauen, dass die Bombe sicherer gepanzert ist und nicht zu Staub zerfällt, sondern nur heiß wird und sich deshalb die konventionelle Sprengladung zündet?

    LOL. Die Idee einer gepanzerten ICBM ist so abstrus, da gehe ich mal nicht weiter drauf ein.

    Weil niemand mit einer Abfangrakete rechnet?

    Wieviele Tests gab es schon, bei denen eine echte Atomrakete mit funktionierender Atombombe abgefangen wurde?


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