Wie wurde damals mit Lochkarten programmiert?



  • Bei diesem Bild sieht es so aus,
    als würde man pro Zeile Fortran Code genau eine Lochkarte benötigen.
    Ist das so richtig?

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Punch_card_Fortran_Uni_Stuttgart_(6).jpg

    IF(AA(J,L)).EQ.0.0)) GOTO 42
    

    Falls ja, dann bedeutet dies ja, dass man für 1000 Zeilen Code, 1000 Lochkarten benötigte.

    Ich finde das ganz schön viel.

    Aber nun würde mich auch mal interessieren, wie überhaupt programmiert wurde?
    Hat man den Fortran Programmcode erstmal in menschenlesbarer Form auf normales Papier mit z.B. dem Bleistift geschrieben (so wie man also heute in einer IDE programmieren würde) und erst danach, wenn das ganze Programm dann fertig war,
    die Lochkarten Zeilenweise erstellt oder wie muss man sich das vorstellen?



  • hab die Zeile falsch abgeschrieben, so müßte es stimmen:

    Geschichtsinteressierter schrieb:

    IF(AA(J,L).EQ.0.0) GOTO 42
    


  • Und noch eine Frage.

    Wenn eine Zeile Code eine Lochkarte bedeutet, dann macht es ja durchaus Sinn,
    in eine Zeile wesentlich mehr Anweisungen zu packen, denn dadurch spart man sich ne ganze Menge an Lochkarten bzw. Papier.

    Wurde das früher dann auch so gehandhabt?

    Immerhin hat das ja durchaus wirtschaftliche Vorteile, wenn man nicht so viel Papier verschwenden muss.



  • Und noch eine weitere Frage:

    Ich sehe auf dem Bild keine Durchnummerierung.
    Wie hat man festgestellt, welche Lochkarte zu welcher Zeile gehört?

    Ich stelle mir gerade vor, dass der Lochkartenstapel für ein ein Programm mit 1000 Zeilen, also 1000 Lochkarten vom Tisch auf den Boden fällt und nun steht man da und müßte die Zeilen sortieren.
    Wie soll das auf einfache Weise gehen, wenn die Lochkarten nicht durchnummeriert sind?



  • Tja und da wir schon beim Thema sind.

    Ab wann war es an den Hochschulen z.B. in Informatik üblich, dass man an einem Homecomputer (z.b. Z80, C64 etc.) programmierte?

    War das gleich bei der Einführung dieser Computer, oder hat man die Studenten noch ein paar weitere Jahre mit Lochkarten gequält, ehe man in den Hochschulräume die notwendigen Computer anschaffte?
    Und waren dass dann überhaupt C64 Homecomputer oder steigen die Hochschulen gleich mit den ersten IBM PCs ein?

    Immerhin ist das ja auch eine Kostenfrage.

    Ein Raum mit 30 C64 Computern + TV Gerät war sicher günstiger, als 30 IBM 8086 XT Computer.



  • Auch stelle ich gerade fest, dass der Buchstabe I als 9.ter Buchstabe im ABC noch als 9 gestanzt wurde (also die Spalte wo die 9 steht), und der darauf folgende Buchstabe J welcher an 10. Stelle im ABC steht, wurde als 1 gestanzt und bekam noch zusätzlich einen Übertrag, welcher ebenfalls eingestanzt wurde. Siehe obere Löcherreihe die nicht bedruckt ist.

    Wenn man aber einen Buchstaben eintragen wollte, der zwei Überträge notwendig machte. Also an der Stelle >= 18 steht. Z.B. der Buchstabe T an der 20. Stelle un ABC, dann gab es in der nicht bedruckten Zeile gar keinen Übertrag, sondern dafür Zwei Stanzungen im Bedruckten Bereich. Nämlich einmal bei der 0 und das andere mal bei der 3.
    Meine Frage ist jetzt nur, warum die 3? Ich wäre jetzt von einer 2 ausgegangen.
    Denn wenn man mit dem A bei 1 beginnt und dann immer in 9er Schritten zum nächsten Überlauf kommt und dann ab dem 10. Buchstabe diesen wieder bei der 1 beginnen läßt (siehe Buchstabe J), dann müßte doch auch der Buchtstabe T an der 2. Stelle sein Stanzloch bekommen.
    Denn T = 20 - (2*9) = 2

    Wieso steht dessen Eintrag aber in der 3?

    Auch würde ich noch gerne wissen, welche Bedeutung die Standlächer in der obersten Zeile haben, also da wo die Spaltennummern angegeben sind?



  • Geschichtsinteressierter schrieb:

    Ich stelle mir gerade vor, dass der Lochkartenstapel für ein ein Programm mit 1000 Zeilen, also 1000 Lochkarten vom Tisch auf den Boden fällt und nun steht man da und müßte die Zeilen sortieren.
    Wie soll das auf einfache Weise gehen, wenn die Lochkarten nicht durchnummeriert sind?

    Ja, das war ein Problem, was jedem mal passiert ist.
    Gibt's aber auch in anderen Berufen, daß man mal hinfällt und Wochen Arbeit sind kaputt.
    Beachte den vorsichtigen Schlurfschritt, den jeder Krankenpfleger pflegt, wenn er ein Medikamententablett trägt. 🤡



  • Ich habe mich jetzt etwas weiter über das Thema informiert und herausgefunden das:

    A) Geheimdienste (CIA und so) ihre Lochkarten NICHT durchnummerieren durften.

    und

    😎 Es Programmierer gab, die das Problem des fallen gelassenen Lochkartenstapels dadurch lösten, in dem sie an der Seitenfläche des Lochkartenstabels einen schrägen Strich zogen.
    Dadurch viel dann sofort grob auf, ob eine Lochkarte richtig einsortiert ist.

    Siehe:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/PunchCardDecks.agr.jpg



  • Ich habe 1987 Abitur gemacht. In der Oberstufe hatte ich schon Informatik. Das war aber noch sehr trocken, da wir keine Rechner hatten. Zumindest in der 11. Klasse. Da wurden eben so wichtige Sachen gelehrt, wie den Aufbau einer Lochkarte. Wahrscheinlich (hoffentlich) war ich unter den letzten, die das noch lernen mussten. Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass ich dennoch nie eine Lochkarte in Aktion gesehen habe. Die Schulen hinken in der Technik immer ein wenig hinterher. Aber das ist nicht den Schulen vorzuwerfen, sondern der Technik, die der Schule davon rennt.

    In der 12. und 13. Klasse durften wir an den Rechner. Das war eine Nixdorf-Anlage mit 8 Terminals. Damit haben wir (Business-)Basic gelernt. Pascal war dort auch verfügbar. Aber das war fast unbenutzbar. Alleine um mit dem Cursor im Editor die Mitte des Bildschirmes zu erreichen hat man mehrere Sekunden gebraucht. Wahrscheinlich war der Editor mit Basic programmiert, wie wohl die meisten Applikationen für Nixdorf.

    Mein Mathe-Lehrer war damals damit beschäftigt, neue Hardware für die Schule anzuschaffen. Das waren dann 286er. Ich habe nie gehört, dass eine Schule ein C64 oder ähnliches verwendet hätte.



  • Ach ja - und noch was: Wenn Du die Möglichkeit hast, gehe doch mal ins technische Museum in Berlin. Dort findest Du alte Rechner mit jeder Menge Informationen über die Geschichte. Ich war letztes Jahr dort und fand es hochinteressant. Dort stehen Großrechner mit der unglaublichen Rechenleistung von über 10 Additionen pro Sekunde. Da hält kein Kopfrechner mehr mit.



  • Ich werd mal meine Mutter fragen. Sie hat auf diese Art und Weise programmiert ( in der DDR ). Ich erinnere mich, dass sie immer einmal im Monat "Rechenzeit" beantragen musste, um die "Applikation" zu testen 😃



  • Geschichtsinteressierter schrieb:

    Aber nun würde mich auch mal interessieren, wie überhaupt programmiert wurde?
    Hat man den Fortran Programmcode erstmal in menschenlesbarer Form auf normales Papier mit z.B. dem Bleistift geschrieben (so wie man also heute in einer IDE programmieren würde) und erst danach, wenn das ganze Programm dann fertig war,
    die Lochkarten Zeilenweise erstellt oder wie muss man sich das vorstellen?

    ja so ähnlich ging das. dafür gab es auch spezielle Formulare. wenn man Grlück hatte, konnte man das selber an der Stanzmaschine eingeben. andernfalls ging es zur Abteilung Datenerfassung, und die freundliche Datenerfasserin hat das alles abgetippt. dadurch entstand natürlich eine zusätzliche Wartezeit und Fehlerquelle. das Programm lief dann in einem Job über Nacht, und wenn man besonderes Glück hatte, war kein Syntaxfehler im Quelltext. den Output gab es auf Endlospapier vom Paralleldrucker. ansonsten war dann am nächsten Morgen die nächste Runde

    bei PL/I Programmierern waren übrigens die "end;" Lochkarten beliebt. davon hatte man immer ein paar als Reserve in der Schublade

    für besonders Geschichtsinteressierte noch der Hinweis: die 80 Zeichen der Lochkarte wurden auf die ersten Großrechnerterminals übertragen. und auch heute noch haben alle Grafikkarten im BIOS Textmodus 80 Zeichen pro Zeile

    http://de.wikipedia.org/wiki/Textmodus



  • tntnet schrieb:

    Mein Mathe-Lehrer war damals damit beschäftigt, neue Hardware für die Schule anzuschaffen. Das waren dann 286er. Ich habe nie gehört, dass eine Schule ein C64 oder ähnliches verwendet hätte.

    Wir hatten 64-er. Damals war der Info-Unterricht auch noch gut, weil nur die Lehrer es machten, denen es besonderen Spaß machte.



  • Kann mit der Frage und den Antworten wenig anfangen.

    Lochkarten dienten lange Zeit zur Eingabe von Systemanforderungen, Sourcecode und Daten. Der Programmierer und der Anwender hatten keinen Monitor und keinen eigenen Speicher im Rechner und mussten eben Lochkarten als Stapelpaket zum Einlesen am Lochkartenleser abgeben. Die Ergebnisse wurden dann auf Papier ausgedruckt.

    Die Informationen auf den Lochkarten waren binär eingestanzt. Selten hat ein Lochkartenstanzer den Code auch im Klartext aufgedruckt. Gewöhnlich wurde nur gelocht. Wichtiger war aber die Reihenfolge des Lochkarten-Stapels. FORTRAN sah deshalb für den Sourcecode in den Spalten 73-80 eine Numierung vor. 1000 Lochkarten ohne Numerierung auf dem Weg zum Lochkartenleser fallengelassen konnten schon fatal gewesen sein.



  • tntnet schrieb:

    Ich habe 1987 Abitur gemacht. In der Oberstufe hatte ich schon Informatik. ...

    Vielen Dank für deine Antwort.
    Jetzt würde mich aber noch interessieren, wann bei euch Taschenrechner eingeführt wurden. Wir bekamen die AFAIK generell erst in der 7. Klasse in BW und da waren Taschenrechner schon der Normalfall.
    Wann die an den Gymnasien generell eingeführt wurden, weiß ich also nicht.

    PS: Das Bundesland wäre auch noch wichtig.



  • berniebutt schrieb:

    Kann mit der Frage und den Antworten wenig anfangen.

    Was ist das Problem bei den Fragen?

    Lochkarten dienten lange Zeit zur Eingabe von Systemanforderungen, Sourcecode und Daten. Der Programmierer und der Anwender hatten keinen Monitor und keinen eigenen Speicher im Rechner und mussten eben Lochkarten als Stapelpaket zum Einlesen am Lochkartenleser abgeben. Die Ergebnisse wurden dann auf Papier ausgedruckt.

    Richtig.

    Die Informationen auf den Lochkarten waren binär eingestanzt.

    Nein, waren sie überwiegend nicht. Lies mal den WP Artikel.

    Selten hat ein Lochkartenstanzer den Code auch im Klartext aufgedruckt.

    Das war die Regel.
    Diese Lochkarte mit dem Fortan Code ist NICHT binär, sondern dezimal leicht ablesbar.



  • Hi,

    das war damals noch das alte FORTRAN IV bzw FORTRAN 66

    in Spalte 1-5 kamen Nummern für Sprungziele, ggf in Spalte 1 ein C wenns ein Kommentar war,

    in Spalte 6 kam eine Nummer für Fortsetzungszeilen wenn nicht aller Quelltext einer Anweisung in eine Zeile passte

    Spalte 7 - 72 war der Raum für die eigentliche Quelltext, jeweils genau eine Anweisung, bzw. ein Teil davon wenns in den nächsten Zeilen weiter ging.

    Ab Spalte 73 bis Spalte 80 konnte dann numeriert werden.

    Das Sortieren mit den Sortiermaschinenen ging damals auch nicht so schnell.
    Da musste nach jeder Dezimalstelle getrent sortiert werden, also bei langen Programmen wo alle Stellen ausgenutzt wurden waren alleine zum Sortieren 8 durchläufe nötig.

    Wens genauer interessiert, auf
    ftp://ftp.nag.co.uk/sc22wg5/ARCHIVE/Fortran66.pdf
    kann man alles interessierende nachlesen.

    Gruß Mümmel
    (der seine ersten EDV-Schritte noch mit Fortran IV gemacht hat)



  • Geschichtsinteressierter schrieb:

    tntnet schrieb:

    Ich habe 1987 Abitur gemacht. In der Oberstufe hatte ich schon Informatik. ...

    Vielen Dank für deine Antwort.
    Jetzt würde mich aber noch interessieren, wann bei euch Taschenrechner eingeführt wurden. Wir bekamen die AFAIK generell erst in der 7. Klasse in BW und da waren Taschenrechner schon der Normalfall.
    Wann die an den Gymnasien generell eingeführt wurden, weiß ich also nicht.

    PS: Das Bundesland wäre auch noch wichtig.

    Du fragst Sachen. Bundesland weiß ich sofort: Hessen. Aber sein wann durften wir Taschenrechner verwenden? Soweit ich mich erinnern kann, durften wir ab der Oberstufe Taschenrechner verwenden. Aber keine programmierbaren.



  • tntnet schrieb:

    Geschichtsinteressierter schrieb:

    tntnet schrieb:

    Ich habe 1987 Abitur gemacht. In der Oberstufe hatte ich schon Informatik. ...

    Vielen Dank für deine Antwort.
    Jetzt würde mich aber noch interessieren, wann bei euch Taschenrechner eingeführt wurden. Wir bekamen die AFAIK generell erst in der 7. Klasse in BW und da waren Taschenrechner schon der Normalfall.
    Wann die an den Gymnasien generell eingeführt wurden, weiß ich also nicht.

    PS: Das Bundesland wäre auch noch wichtig.

    Du fragst Sachen. Bundesland weiß ich sofort: Hessen. Aber sein wann durften wir Taschenrechner verwenden? Soweit ich mich erinnern kann, durften wir ab der Oberstufe Taschenrechner verwenden. Aber keine programmierbaren.

    Das würde also bedeuten, ab 1985.
    Das mit der Oberstufe ist naheliegend, Taschenrechner waren damals ja nicht ganz billig.

    Nur, was habt ihr dann in der Mittelstufe verwendet?
    Hattet ihr für diese noch Rechenschieber?

    In der Mittelstufe gab's ja schließlich auch schon Logarithmen oder die Sinus Funktionen, im Kopf ist das sicherlich nicht einfach.



  • Geschichtsinteressierter schrieb:

    Das würde also bedeuten, ab 1985.
    Das mit der Oberstufe ist naheliegend, Taschenrechner waren damals ja nicht ganz billig.

    Nur, was habt ihr dann in der Mittelstufe verwendet?
    Hattet ihr für diese noch Rechenschieber?

    In der Mittelstufe gab's ja schließlich auch schon Logarithmen oder die Sinus Funktionen, im Kopf ist das sicherlich nicht einfach.

    Richtig. Es muss wohl schon in der Mittelstufe gewesen sein. Also Sinus habe ich immer mit dem Taschenrechner gerechnet. Und so teuer waren die Taschenrechner auch wieder nicht. Also Rechenschieber haben wir keine mehr verwendet. Ich habe damals einen HP-32E verwendet. Das war so ein RPN Taschenrechner mit LED-Anzeige. Und der einzige von HP, der nicht programmierbar war. Wie ich gerade nochmal recherchiert habe wurde der bis 1983 angeboten. 80$ soll er gekostet haben. Na ja - ich habe ihn gebraucht bekommen. Also nicht über E-Bay - damals gab es so ein neu modischen Kram wie Internet noch nicht 😉 .

    Später habe ich dann auch einen HP 41C gehabt. Den habe ich gebraucht von unserem Nachbarn gekauft und der war programmierbar. Ich weiß gar nicht mehr, ob ich den dann in der Oberstufe doch verwenden durfte.

    Meine Güte - ist das alles lang her. So alt bin ich doch gar nicht. Nur junge Leute hängen doch in irgendwelchen komischen Foren rum 🤡 .


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