Aus welchem Grund findet die gegenwärtige Aggression gegen Gaza statt?
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scrub schrieb:
der Rest (USA, Iran, Rußland, die EU etc.) steht daneben und gibt schlaue Kommentare ab.
USA, Russland, EU... Ok. Aber Iran? Nee, deren Kommentare fand ich jetzt nicht so schlau.
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Artchi schrieb:
Ich kann nur hoffen, das Iran bald Atommacht wird
Hier liegt ein großer Denkfehler vor. Es ist kein Zufall, dass Israel mit seiner winzigen Bevölkerung eine führende Nation von Wissenschaft und Technik ist, während der Iran und die arabischen Länder mit ihren hunderten Millionen von Einwohnern nicht einen Bruchteil davon zustande bringen.
Es ist kein Zufall, die westlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung bringt das hervor. Sie ist überlegen. Die einzige Chance für den Iran, mit dem Westen gleichzuziehen, ist, selbst zu einem westlichen Land zu werden. Das gleiche gilt übrigens für China, Russland und Indien. Wer denkt, dass diese Länder so wie sie sind ernsthaften Fortschritt machen könnten, hat einige Grundprinzipien der Geschichte nicht verstanden.
Und ja, ich weiß, dass viele sogenannte "Experten" behaupten, Russland, Indien und China stünden vor dem großen Boom. Das haben in den 80ern auch noch jede Menge "Experten" über die Sowjetunion behauptet, das ist einfach nur lächerlich.
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@earli,
Grundprinzipien der Geschichte? Seit wann hat die Geschichte Grundprinzipien? Ich stelle fest, dass du in der Kolonialzeit stehen geblieben bist. Falls du etwas mit Geschichte sehen willst, schau dir mal die Hochkultur von China an. Es geht auch anders.Du solltest dich etwas mehr mit der tatsächlichen Geschichte befassen und nicht mit irgendwelchem populistischem Kram. Auch würde dir etwas Ausbildung in Ethik nicht schaden. Verstehen was Kultur und Moral eigentlich ist und woher diese Dinger kommen. Ich habe das Gefühl, dass würde dir ganz gut tun. Die westliche Kultur ist überlegen, wenn man sie aus westlicher Sicht betrachtet. Aber das ist eine Tautologie. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
@Artchi,
Ob der Iran mit so einer Macht besser als Israel umgehen würde? Halte ich für Wunschdenken.scrub schrieb:
Israel und die Palästinenser sind allen anderen einfach zu unwichtig, um dort irgendein nennenswertes Risiko einzugehen. Also werden sich auch weiterhin nur die beteiligen, die direkt betroffen sind, der Rest (USA, Iran, Rußland, die EU etc.) steht daneben und gibt schlaue Kommentare ab.
Dass die EU sich nicht gross einmischt und vor allem auch gar keine Macht dort unten hat, da stimme ich dir zu. Die USA dagegen ist mit Geld, Geheimdienst, Waffen und co voll auf israelischer Seite dabei. Womöglich allerdings weniger direkt aus der Politik und viel mehr über die Lobbyisten in den USA. Es wurde ja gerade erst letztens wieder bekannt, dass Obama eigentlich gerne den Isrealis Einhalt gebieten würde, aber anscheinend nicht in der Lage dazu ist.
Und was Russland macht, ist ja zum Teil auch nicht so klar. Da gibt es ja auch Kommentare, dass sie anscheinend über den Iran indirekt den Palästinensern helfen. Die Motivation ist mir da allerdings unbekannt. Einfach weil es gegen die USA ist? À la Stellvertreterkrieg? Keine Ahnung.
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Dravere schrieb:
Du solltest dich etwas mehr mit der tatsächlichen Geschichte befassen und nicht mit irgendwelchem populistischem Kram. Auch würde dir etwas Ausbildung in Ethik nicht schaden. Verstehen was Kultur und Moral eigentlich ist und woher diese Dinger kommen. Ich habe das Gefühl, dass würde dir ganz gut tun. Die westliche Kultur ist überlegen, wenn man sie aus westlicher Sicht betrachtet. Aber das ist eine Tautologie. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
Ich hab einen Universitätsabschluss in Philosophie, und halte nichts von Relativismus. Wenn ich von westlichen Werten rede, meine ich damit übrigens nicht, dass USA oder EU diese Werte einhalten. Auch bei uns liegt einiges mit den Menschenrechten im argen. Meine persönliche moralische Ansicht ist aber, dass Menschenrechte nicht verhandelbar sind.
Ich hab auch in diesem Thread schon gesagt, dass ich Netanjahu für einen rechten Spinner halte. Aber die Hamas ist auf einem ganz anderen Niveau von Spinnerei.
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Ich kann nur hoffen, das Iran bald Atommacht wird, damit sich das Gewicht der Macht etwas ausgleicht und Israel nicht immer einen Freibrief hat.
Atomares Wettrüsten, nein danke
Ich lehne alle Atombomben ab. Sie sind nur der Vorabend zum nächsten Holocaust.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich kann nur hoffen, das Iran bald Atommacht wird, damit sich das Gewicht der Macht etwas ausgleicht und Israel nicht immer einen Freibrief hat.
Atomares Wettrüsten, nein danke
Ich lehne alle Atombomben ab. Sie sind nur der Vorabend zum nächsten Holocaust.
Ich bin ebenfalls gegen Atomwaffen. Aber die Geschichte hat gezeigt, das der militärisch überlegene andere unterdrückt. Also muss es einen Ausgleich geben.
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earli schrieb:
Artchi schrieb:
Ich kann nur hoffen, das Iran bald Atommacht wird
Hier liegt ein großer Denkfehler vor. Es ist kein Zufall, dass Israel mit seiner winzigen Bevölkerung eine führende Nation von Wissenschaft und Technik ist, während der Iran und die arabischen Länder mit ihren hunderten Millionen von Einwohnern nicht einen Bruchteil davon zustande bringen.
Es ist kein Zufall, die westlich-kapitalistische Gesellschaftsordnung bringt das hervor. Sie ist überlegen. Die einzige Chance für den Iran, mit dem Westen gleichzuziehen, ist, selbst zu einem westlichen Land zu werden. Das gleiche gilt übrigens für China, Russland und Indien. Wer denkt, dass diese Länder so wie sie sind ernsthaften Fortschritt machen könnten, hat einige Grundprinzipien der Geschichte nicht verstanden.
Und ja, ich weiß, dass viele sogenannte "Experten" behaupten, Russland, Indien und China stünden vor dem großen Boom. Das haben in den 80ern auch noch jede Menge "Experten" über die Sowjetunion behauptet, das ist einfach nur lächerlich.
Was meinst du mit westlich? Der Westen war nicht immer fortschrittlich. Arabische Länder, Indien, China sind die Ursprünge der Wissenschaft.
Ist Südkorea westlich? Es ist ein High-Tech-Land. Japan?
Was meinst du mit "überlegen"? Überlegen in was? In Raubbau? In Kriege führen? In Selbstzerstörung? Iran hat seit 200 Jahren keine Kriege geführt. Inwiefern sollte es sich ein Beispiel an den Westen nehmen?Nicht alles ist schwarz oder weiß.
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IBV schrieb:
Was meinst du mit westlich? Der Westen war nicht immer fortschrittlich. Arabische Länder, Indien, China sind die Ursprünge der Wissenschaft.
Ich meine mit Westlich vor allem Grundwerte wie Menschenrechte und Individualismus.
Westliche Länder sind für mich Länder, die versuchen, diese Grundwerte zu verwirklichen. Japan und Südkorea zählen seit ein paar Jahrzehnten auch dazu, so übrigens auch Taiwan und Hong Kong.
Das bedeutet nicht, dass die westlichen Länder frei von Makeln sind. Im Gegenteil. Auch bei uns in Deutschland, in der EU, in den USA und in Israel liegt einiges im Argen. Aber diese Länder haben wenigstens diese Grundwerte in ihren Verfassungen stehen und in der Praxis einigermaßen verwirklicht. Natürlich mit vielen und schweren Fehlern, z.B. Drohnenmorde a la Obama oder ungerechtfertigter Krieg im Irak. Das sind auch auf keinen Fall Kleinigkeiten.
Aber es macht schon einen Unterschied, ob man die Menschenrechte umzusetzen versucht und dabei versagt, oder ob man ohne Scham die Menschenrechte offiziell ablehnt und durch Pseudomenschenrechte ersetzt, wie es zum Beispiel die Kairoer Erklärung* tut.
Mit Menschenrechte meine ich auch nicht unbedingt die Europäische Menschenrechtskonvention oder die UN-Erklärung. Das sind auch schon stark politisch beeinflusste Texte, die über den Kern der Menschenrechte weit hinaus gehen. So stehen in der UN-Erklärung Sachen wie "Recht auf bezahlten Urlaub" und ähnlicher Quark, der mit der philosophischen Grundidee wenig zu tun hat. UN-Erklärung und EMK sind für mich Versuche zur Realisierung der Menschenrechte, ähnlich wie die US Bill of Rights und das deutsche Grundgesetz.
Die treffendste Formulierung für den Kern der Menschenrechte hat meiner Meinung nach Thomas Jefferson gefunden:
Life, Liberty and the pursuit of Happiness
Für genauere Ausführungen, was diese Rechte genau bedeuten sollen, würde ich Thomas Paine empfehlen. Er schrieb mit "Richts of Man" das erste Buch zum Thema. Sein Lebenslauf ist auch spektakulär:
Als Engländer machte er sich zuerst beim Adel unbeliebt, worauf er in die heutige USA (damals Kolonien) ging. In den Kolonien beteiligte er sich an der Revolution gegen den König von England, wobei er wichtige Texte schrieb wie "Rights of Men" und "Common Sense" (Ein Buch darüber, warum Monarchie blöd ist.) Danach ging er nach Frankreich, wo er auch bei der Revolution mitmachte und am Ende sogar ins ersten Parlament der französischen Republik gewählt, obwohl er kein Wort französisch sprach. Dort machte er sich bei Napoleon unbeliebt und landete schnell im Gefängnis. Dort im Gefängnis schrieb er "The Age of Reason" (Ein Buch, warum das Bibel und das Christentum blöd sind.) Als er nach dem Gefängnis wieder in die USA kam, war er dort wegen seiner Religionskritik verhasst. Zu seiner Beerdigung kamen daher nur eine handvoll Leute, unter ihnen Jefferson, und das bei einem führenden Autor der politischen Aufklärung und Revolution.
Jedenfalls schreibt er in Rights of Man folgendes:
For these reasons the National Assembly [so hieß das franz. Parlament] doth recognize and declare, in the presence of the Supreme Being, and with the hope of his blessing and favour, the following sacred rights of men and of citizens:
One: Men are born, and always continue, free and equal in respect of their Rights. Civil distinctions, therefore, can be founded only on Public Utility.
Two: The end of all Political associations is the Preservation of the Natural and Imprescriptible Rights of Man; and these rights are Liberty, Property, Security, and Resistance of Oppression.
Three: The Nation is essentially the source of all Sovereignty; nor can any individual, or any body of Men, be entitled to any authority which is not expressly derived from it.
Four: Political Liberty consists in the power of doing whatever does not Injure another. The exercise of the Natural Rights of every Man, has no other limits than those which are necessary to secure to every other Man the Free exercise of the same Rights; and these limits are determinable only by the Law
Five: The Law ought to Prohibit only actions hurtful to Society. What is not Prohibited by the Law should not be hindered; nor should anyone be compelled to that which the Law does not Require
Six: the Law is an expression of the Will of the Community. All Citizens have a right to concur, either personally or by their Representatives, in its formation. It Should be the same to all, whether it protects or punishes; and all being equal in its sight, are equally eligible to all Honours, Places, and employments, according to their different abilities, without any other distinction than that created by their Virtues and talents
Seven: No Man should be accused, arrested, or held in confinement, except in cases determined by the Law, and according to the forms which it has prescribed. All who promote, solicit, execute, or cause to be executed, arbitrary orders, ought to be punished, and every Citizen called upon, or apprehended by virtue of the Law, ought immediately to obey, and renders himself culpable by resistance.
Eight: The Law ought to impose no other penalties but such as are absolutely and evidently necessary; and no one ought to be punished, but in virtue of a Law promulgated before the offence, and Legally applied.
Nine: Every Man being presumed innocent till he has been convicted, whenever his detention becomes indispensable, all rigour to him, more than is necessary to secure his person, ought to be provided against by the Law.
Ten: No Man ought to be molested on account of his opinions, not even on account of his Religious opinions, provided his avowal of them does not disturb the Public Order established by the Law.
Eleven: The unrestrained communication of thoughts and opinions being one of the Most Precious Rights of Man, every Citizen may speak, write, and publish freely, provided he is responsible for the abuse of this Liberty, in cases determined by the Law.
Twelve: A Public force being necessary to give security to the Rights of Men and of Citizens, that force is instituted for the benefit of the Community and not for the particular benefit of the persons to whom it is intrusted.
Thirteen: A common contribution being necessary for the support of the Public force, and for defraying the other expenses of Government, it ought to be divided equally among the Members of the Community, according to their abilities.
Fourteen: every Citizen has a Right, either by himself or his Representative, to a free voice in determining the necessity of Public Contributions, the appropriation of them, and their amount, mode of assessment, and duration.
Fifteen: every Community has a Right to demand of all its agents an account of their conduct.
Sixteen: every Community in which a Separation of Powers and a Security of Rights is not Provided for, wants a Constitution.
Seventeen: The Right to Property being inviolable and sacred, no one ought to be deprived of it, except in cases of evident Public necessity, legally ascertained, and on condition of a previous just Indemnity.
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IBV schrieb:
Iran hat seit 200 Jahren keine Kriege geführt. Inwiefern sollte es sich ein Beispiel an den Westen nehmen?
Erster Golfkrieg?
edit: Während der islamischen Revolution und danach wurde sicher auch alles sachlich ausdiskutiert, jeder durfte frei seine Meinung sagen etc pp ...
Solche Diskussionen im Internet sind einfach absolut sinnfrei ...
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Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
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Artchi schrieb:
Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
Das ist der zweite Golfkrieg.
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Bashar schrieb:
Artchi schrieb:
Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
Das ist der zweite Golfkrieg.
Aber danke für den Beweis, dass solche Dikussionen im Internet nichts bringen und das, obwohl man mit dem Internet eigentlich keine 5 Sekunden bräuchte nochmal nachzulesen wie es den wirklich war/ist ...
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@empty! Aha:
Dieser Artikel behandelt den Krieg in Irak und Kuwait zwischen 1990 und 1991. Gelegentlich wird auch der Krieg im Irak 2003 als Zweiter Golfkrieg bezeichnet;
Der Zweite Golfkrieg (auch Erster Irakkrieg genannt
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg
Für mich ist der Krieg Irak-Kuwait der erste, so wie es auch öffters gesagt wird. Der zweite USA-Irak.
Man hätte aber ja auch gleich die Konfliktparteien oder besser das Jahr nennen können. Dann gibts da keine Verwechslung. Einfach mal an die eigene Nase fassen.
Wenn dir die Diskussion nichts bringt, brauchst du ja nicht mitdiskuttieren.
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Wegen des Fortschritts: als Europa im Mittelalter noch rückständig war, waren die islamischen Länder in Wissenschaft und Medizin viel weiter. Aber warum war das so? Weil die Menschen in den Islamischen Ländern frei denken durften.
Das ist heute nicht mehr der Fall. Sie werden von ihren diktatorischen Herrschern unterdrückt, damit diese lebenslang an der Macht bleiben können.
Der fehlende Fortschritt hat also nichts mit der Intelligenz oder Islam zu tun.Und wer untersützt diese Diktatoren? Der Westen!
Wer wird vom Westen nicht unterstützt? Der relativ liberale Iran. Der wird vom Westen als Böse angesehen. Wer Terror und Steinzeit-Islam unterstützt (Saudi Arabien, Emirate usw.) wird vom Westen hofiert.Doppelmoral!
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Artchi schrieb:
Ich bin ebenfalls gegen Atomwaffen. Aber die Geschichte hat gezeigt, das der militärisch überlegene andere unterdrückt. Also muss es einen Ausgleich geben.
Und da beginnt der Denkfehler der automaren Aufrüstung.
Wenn es einen Ausgleich gegen muss, so läuft dies auf eine Welt hinaus, in der jeder Staat Atombomben hat. Doch die waffentechnische und informationstechnische Aufrüstung (Aufklärung, Spionage) kostet eine Menge Geld, welche vermutliche so einige Staaten in den Bankrott treiben dürften. Und wenn dann die Falschen an die Macht kommen (Boston Tee Party?, Isis, Taliban, ...), wird es lustig.
Die Atombombe ist ein moderner Fluch. Jeder meint damit können man sein Land beschützen, obwohl der Nutzen mehr als zweifelhaft ist. Aber wenn es hart auf hart kommt, geht es nur noch darum soviele Menschen wie möglich zu ermorden. Und das ist ein perfides Spiel...
Annahme Land A wird von Land B unterdrückt. Still und heimlich arbeitet Land A an einer Atombombe und stellt diese fertig. Doch was nun? Die Unterdrückung des Landes wird dadurch nicht besser. Die Unterdrückung d.h. die Kosten für Durchfahrt, Hafen-Miete, Erdöl,... für A sind dank B um vielen höher als normal und ändert sich auch durch den Besitz der Bombe nicht. Eine Drohung des Atombombenabwurfs, würde mit einem Atomkrieg oder einem massivem globalem Handelsembargo enden. Nutzen der Atombombe: 0. Nur im Fall einer drohenden kriegerischen Auseinandersetzung könnte eine Atombombe eine gewisse Abschreckung für einen Krieg haben, sofern die Lage nicht eskaliert. Die Unterdrückung stoppt sie nicht.
Also was tut A? Sie unterstützt Splittergruppen, welche gegen B sind und welche mittels einem asymetrischen Krieg versuchen B kriegsmüde zu machen. Die Splittergruppen mit Atombomben zu versorgen ist fast nutzlos. Schnell würde der Verdacht auf A fallen und ein entsprechender Gegenschlag dazu. Doch die Splittergruppen könnten auch ihr eigenes Spiel damit spielen.
Das ist der Fluch der Atombombe. Sie ist militärisch gesehen völlig nutzlos und eignet sich maximal dazu den Gegner ein wenig einzuschüchtern. Hätte aber kein Land Atomwaffen, würde wohl unweigerlich irgenteine Depp damit das nächstbeste Land mit Atomwaffen angreifen.
Atomwaffen sind aber heutzutage eine chronische Schwanzverlägerung, weil die Länder waffengeil sind. Jeder will sie haben, obwohl sie dazu verdammt sind ungenutzt zu vergammeln.
Gemäß Atomkriegsuhr schlittern wir auch dank unserer Friedensnobelpreis-Drohne Obama auf 1961 zu.
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Artchi schrieb:
Wegen des Fortschritts: als Europa im Mittelalter noch rückständig war, waren die islamischen Länder in Wissenschaft und Medizin viel weiter. Aber warum war das so? Weil die Menschen in den Islamischen Ländern frei denken durften.
Das ist heute nicht mehr der Fall. Sie werden von ihren diktatorischen Herrschern unterdrückt, damit diese lebenslang an der Macht bleiben können.
Der fehlende Fortschritt hat also nichts mit der Intelligenz oder Islam zu tun.Von fehlender Intelligenz spricht ja auch keiner. Ich weiß nicht, ob der Islam fortschrittsfeindlicher ist als das Christentum - oder eben nicht. Aber ich denke, je religiöser die Zwänge in einem Staat sind, desto weniger kann sich die Wissenschaft entfalten. Es ist schon auffällig, dass seit Ewigkeiten nichts relevantes mehr aus arabischen/muslimischen Ländern kommt - außer Öl. Wann waren diese Staaten das letzte Mal Innovationstreiber? Vor 1000 Jahren oder mehr? Danke für die arabischen Zahlen, aber.. what comes next?
Und wer untersützt diese Diktatoren? Der Westen!
Wer wird vom Westen nicht unterstützt? Der relativ liberale Iran. Der wird vom Westen als Böse angesehen. Wer Terror und Steinzeit-Islam unterstützt (Saudi Arabien, Emirate usw.) wird vom Westen hofiert.Also bei aller Liebe zum Iran und seiner historischen Bedeutung in Form von Persien, aber man hat als Außenstehender nicht das Gefühl, dass der Iran besonders liberal wäre. Und Ahmadinedschad war jetzt auch nicht gerade der Held vom Erdbeerfeld.
Liege ich falsch, wenn ich sage, dass Lybien und Syrien eher liberaler waren? Der Iran mag liberaler als Saudi Arabien etc. sein, aber come on, im Vergleich dazu ist so gut wie jedes Land liberaler
Man kann gut darüber diskutieren, dass sich die USA mit der Revolution im Iran ein riesengroßes Ei gelegt haben, aber so tun als wäre Teheran super liberal finde ich auch etwas verkehrt.
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Artchi schrieb:
Aber die Geschichte hat gezeigt, das der militärisch überlegene andere unterdrückt. Also muss es einen Ausgleich geben.
Den Ausgleich gibt es doch: Gegen die organisierte Armee Israels setzen die Palästinenser ihre unorganisierten Privatkrieger. Ist ja nicht so, als würden die Einwohner Israels in einer seligen Oase des Friedens friedlich vor sich hin existieren. Die einen werden unterdrückt, die anderen werden terrorisiert, beide Seiten schenken sich exakt nix.
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Look at how the current fighting in Gaza got stoked. Authoritarians and Islamists have been waging a fight for control of Egypt. After the Arab Spring, the Islamists briefly gained the upper hand. But when the Muslim Brotherhood government fell, the military leaders cracked down. They sentenced hundreds of the Brotherhood’s leadership class to death. They also closed roughly 95 percent of the tunnels that connected Egypt to Gaza, where the Brotherhood’s offshoot, Hamas, had gained power.
As intended, the Egyptian move was economically devastating to Hamas. Hamas derived 40 percent of its tax revenue from tariffs on goods that flowed through those tunnels. One economist estimated the economic losses at $460 million a year, nearly a fifth of the Gazan G.D.P.
Hamas needed to end that blockade, but it couldn’t strike Egypt, so it struck Israel. If Hamas could emerge as the heroic fighter in a death match against the Jewish state, if Arab TV screens were filled with dead Palestinian civilians, then public outrage would force Egypt to lift the blockade. Civilian casualties were part of the point. When Mousa Abu Marzook, the deputy chief of the Hamas political bureau, dismissed a plea for a cease-fire, he asked a rhetorical question, “What are 200 martyrs compared with lifting the siege?”
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Hier was gutes:
THE son of a Hamas founder has spoken out against the terrorist organisation, throwing his support behind Israel which he says is “fighting on behalf of the free world.”
[...]
“Their goal is to conquer the globe and build an Islamic state on every inch of the globe,” he told The Right Scoop. “(Hamas) is willing to sacrifice as many Palestinian lives as it takes.
