Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?



  • Ich splitte mal den Thread "Warum sind Butterfly Messer verboten?"

    Schneewitchen schrieb:

    Mir ist aktuell nicht so ganz klar, WEN wir retten. Laut spiegel online zahlt Griechenland 30 Milliarden an den IWF zurück und in Folge dessen droht Griechenland die Zahlungsunfähigkeit. Wenn wir also Geld nach Griechenland schieben, dann schieben wir es doch praktisch in die USA zum IWF. Warum überweisen wir nicht direkt das Geld den Amis? Dann ersparen wir uns die Transaktionskosten über Griechenland-Umweg.

    Irgendwie ist das Griechen-Bashing absurd. Die Griechen mögen bei den Finanzen gepfuscht haben, aber das war nicht der ausschlaggebende Punkt. Das eigentliche Problem ist, dass Griechenland in Folge der Weltwirtschaftskrise - 100% Made in USA - in die aktuelle Lage geraten ist. "Immobilienblase" - dass, deren Papphäuser das Geld nicht wert sind, dürfte jedem klar sein. Was die Amis als Immobilien bezeichnen, gibts bei Bauhaus für 3,50 Euro: Das nennt sich "Umzugskarton".

    Analog zum Energieerhaltungssatz der Physik gilt für das Geld: Das Geld ist nicht weg. Das Geld hat jetzt ein Anderer. Die Bankenrettung war doch nichts anderes, als das Auffüllen des Loches, das ein Anderer zuvor geschaffen hat, in dem er tief in den Topf griff. Und wer hat in den Topf gegriffen? Griechenland war es nicht. Die USA schon.
    Nochmal: Warum genau retten wir USA?



  • es ist ein sicheres zeichen von versessenheit, wenn man von "Butterfly-Messern" zu "Griechenlandkriese" abdriftet. Weiß nicht, ob sich solche Beiträge für den Start einer Diskussion (die wir hier gefühlt 100x in diversen threads hatten) eignen.



  • Eig. passt das schon gut, mit diesen Messer kann man viel Spaß haben und es sieht echt toll aus, wenn man damit spielt. Aber besonders als Anfänger versucht man gerne mal die andere Seite und so hat man sich schnell geschnitten!!

    Tsipras besucht Putin

    - http://www.spiegel.de/politik/ausland/moskau-griechenlands-premier-tsipras-besucht-im-april-putin-a-1023948.html

    Neben der ganzen Mittelfinger-Affäre und den Nazi Beleidigungen, gibt es doch bei normalem Menschenverstand keinen Grund die weiter durchzufüttern.

    Dann ist das eben der Preis, den sie für ihre Politik bezahlen müssen!



  • Bitte ein Bit schrieb:

    Schneewitchen schrieb:

    Mir ist aktuell nicht so ganz klar, WEN wir retten. Laut spiegel online zahlt Griechenland 30 Milliarden an den IWF zurück und in Folge dessen droht Griechenland die Zahlungsunfähigkeit. Wenn wir also Geld nach Griechenland schieben, dann schieben wir es doch praktisch in die USA zum IWF. Warum überweisen wir nicht direkt das Geld den Amis? Dann ersparen wir uns die Transaktionskosten über Griechenland-Umweg.

    Der IWF ist eine Organisation der Vereinten Nationen und nicht der Vereinigten Staaten.



  • Gregor schrieb:

    Bitte ein Bit schrieb:

    Schneewitchen schrieb:

    Mir ist aktuell nicht so ganz klar, WEN wir retten. Laut spiegel online zahlt Griechenland 30 Milliarden an den IWF zurück und in Folge dessen droht Griechenland die Zahlungsunfähigkeit. Wenn wir also Geld nach Griechenland schieben, dann schieben wir es doch praktisch in die USA zum IWF. Warum überweisen wir nicht direkt das Geld den Amis? Dann ersparen wir uns die Transaktionskosten über Griechenland-Umweg.

    Der IWF ist eine Organisation der Vereinten Nationen und nicht der Vereinigten Staaten.

    Wikipedia hat mir gesagt, dass die Amis den größten Teil vom Kuchen daran haben. Den Rest habe ich "vereinfacht". Im Endeffekt hat Griechenland schulden bei uns und beim IWF. Und damit der IWF nicht leer ausgeht, überweisen wir Geld nach Griechenland und Griechenland überweist zum IWF.

    Wenn wir den IWF retten, wer rettet uns? Das Schneeballprinzip funktioniert nur, solange man nicht am Ende der Kette ist.



  • Schneewittchen schrieb:

    Wikipedia hat mir gesagt, dass die Amis den größten Teil vom Kuchen daran haben. Den Rest habe ich "vereinfacht". Im Endeffekt hat Griechenland schulden bei uns und beim IWF. Und damit der IWF nicht leer ausgeht, überweisen wir Geld nach Griechenland und Griechenland überweist zum IWF.

    Wenn wir den IWF retten, wer rettet uns? Das Schneeballprinzip funktioniert nur, solange man nicht am Ende der Kette ist.

    Du hast schon so weit gelesen, dass dieser "größte Teil des Kuchens" letztendlich nur 17,69% der Kapitalisierung des IWF ausmachen und der Rest von anderen Ländern getragen wird, oder?

    Jenseits davon ist der IWF an der Rettung Griechenlands beteiligt. Wenn Griechenland dem IWF einen Kredit zurückzahlen muss, dann handelt es sich um einen Hilfskredit, der im Rahmen der Griechenlandrettung vergeben wurde. Genauso müssen auch irgendwann Kredite an die entsprechenden Rettungsmechanismen der Eurogruppe zurückgezahlt werden.



  • Gregor schrieb:

    Du hast schon so weit gelesen, dass dieser "größte Teil des Kuchens" letztendlich nur 17,69% der Kapitalisierung des IWF ausmachen und der Rest von anderen Ländern getragen wird, oder?

    Wenn dich das stört, dann ersetze "Amis" mit "IWF" in meinem ursprünglichen Posting. Das Problem bleibt das selbe.

    Gregor schrieb:

    Jenseits davon ist der IWF an der Rettung Griechenlands beteiligt. Wenn Griechenland dem IWF einen Kredit zurückzahlen muss, dann handelt es sich um einen Hilfskredit, der im Rahmen der Griechenlandrettung vergeben wurde. Genauso müssen auch irgendwann Kredite an die entsprechenden Rettungsmechanismen der Eurogruppe zurückgezahlt werden.

    Griechenland hat mehr Gläubiger als nur den IWF. Ich halte es für irrsinnig Kredite zurückzuzahlen, während zur selben Zeit neue Kredite aufgenommen werden. Das ist nichts anderes als das Kreditkarten-Spiel, bei dem die Schulden von Kreditkarte A durch einen Kredit der Kreditkarte B getilgt werden. Ob es uns gefällt oder nicht: Der Schuldenschnitt wird kommen. Wo sollen die Griechen auf absehbare Zeit so viel Geld hernehmen? Wenn wir mehr Kredite Athen gewähren, damit Athen seinen Kreditverpflichtungen dem IWF gegenüber nachkommen kann, dann übernehmen wir auch das Ausfallrisiko des IWF.

    Irgendwo muss man auch konsequent sein: Was möchte man? Griechenland retten oder die Rückzahlung der Kredite fordern? Beides sind vertretbare Richtungen. Aber dann sollte man sich für EINE entscheiden. Entweder fordern wir die Rückzahlung der Kredite, führen Griechenland in die Zahlungsunfähigkeit und begnügen uns mit einer kleinen Insolvenzquote. Oder wir unterstützen Athen mit mehr Geld, in der Hoffnung, dass Griechenland wieder auf die Beine kommt und in vielen vielen Jahren einen möglichst großen Betrag zurückzahlt. Wenn je nach Gläubiger unterschiedliche Richtungen verfolgt werden, führt dies zwangsläufig zur Enteignung der Geldgeber - also uns.

    In den letzten Wochen und Monaten las ich mehrfach in den Medien, dass der IWF ein "besonders strenger Gläubiger" sei der bevorzugt befriedigt werden sollte/möchte. Und wir verschenken etwa Geld?



  • Schneewittchen schrieb:

    Griechenland hat mehr Gläubiger als nur den IWF. Ich halte es für irrsinnig Kredite zurückzuzahlen, während zur selben Zeit neue Kredite aufgenommen werden.

    Das machen alle Länder und die meisten Firmen so. Kredite haben halt eine Laufzeit. Warum ist das jetzt bei Griechenland was besonderes?

    ich wiederhole mich:

    es ist ein sicheres zeichen von versessenheit, wenn man von "Butterfly-Messern" zu "Griechenlandkriese" abdriftet. Weiß nicht, ob sich solche Beiträge für den Start einer Diskussion (die wir hier gefühlt 100x in diversen threads hatten) eignen.



  • otze schrieb:

    Das machen alle Länder und die meisten Firmen so. Kredite haben halt eine Laufzeit. Warum ist das jetzt bei Griechenland was besonderes?

    Es spricht nichts dagegen, auslaufende Kredite durch neue Kredite zu ersetzen um eine gewünschte Laufzeitverlängerung zu erreichen - vorausgesetzt die Kredite können/könnten zurückgezahlt werden. Bei Griechenland ist das Besondere, dass die Kredite vermutlich nicht zurückgezahlt werden können. D.h. wir bleiben auf Verlusten sitzen wie die anderen Gläubiger. Warum sollen wir dann noch die Verluste der Anderen übernehmen?



  • Schneewittchen schrieb:

    Bei Griechenland ist das Besondere, dass die Kredite vermutlich nicht zurückgezahlt werden können.

    Natürlich können wir die zurückzahlen. 🙄



  • Schneewittchen schrieb:

    Es spricht nichts dagegen, auslaufende Kredite durch neue Kredite zu ersetzen um eine gewünschte Laufzeitverlängerung zu erreichen - vorausgesetzt die Kredite können/könnten zurückgezahlt werden. Bei Griechenland ist das Besondere, dass die Kredite vermutlich nicht zurückgezahlt werden können. D.h. wir bleiben auf Verlusten sitzen wie die anderen Gläubiger. Warum sollen wir dann noch die Verluste der Anderen übernehmen?

    Im Prinzip geht es, was die Diskussion in den Medien betrifft, momentan ja nur um die Zahlung eines Betrags aus einem alten Hilfspaket. Das wurde aus meiner Sicht nicht ausschließlich aus Solidarität mit Griechenland vereinbart, sondern auch, um die Finanzinfrastruktur anderer Länder vor einem Kollaps in Griechenland zu schützen. Da war also durchaus einiges an Eigennutz dabei. Dieses Hilfspaket wurde auch unter gewissen Reformauflagen vereinbart, um Griechenland in eine Position zu bringen, in der es wieder mit seinen Schulden klarkommen kann. Und vor ein paar Monaten sah es in Griechenland bezüglich der Zukunftsperspektive auch gar nicht mehr so schlecht aus. Momentan sieht es eigentlich nur schlecht aus, weil die Wirtschaft Angst hat, dass jetzt in Griechenland die falschen Entscheidungen getroffen werden, unter anderem wegen der Ankündigungen der jetzigen Regierungsparteien im Wahlkampf vor ein paar Monaten. Wahlkampf und Regierungsrealität sind aber zwei unterschiedliche Sachen und ich gehe davon aus, dass die internationale Gemeinschaft momentan noch hofft, dass man die griechische Regierung dazu bringen kann, die notwendigen Reformen zu verabschieden. Falls in Griechenland die richtigen Entscheidungen getroffen werden, sehe ich keinen Grund, warum die Schulden nicht zurückgezahlt werden können. Man hat da zwar momentan eine sehr hohe Staatsverschuldung in Relation zum Bruttoinlandsprodukt, aber die Zinssätze für diese Schulden sind sehr klein und die Laufzeiten lang. Zudem hängt diese Quote an einer Abnahme der griechischen Wirtschaftsleistung in den letzten Jahren. Hier hat man vor ein paar Monaten erste Anzeichen gesehen, dass die bisher verabschiedeten Reformen anfangen, zu wirken. Man konnte davon ausgehen, dass sich die griechische Wirtschaft jetzt erholt und deutlich wächst. Derartige Entwicklungen können eine Schuldenquote innerhalb eines Jahrzehnts oder so deutlich reduzieren und zu steigenden Staatseinnahmen führen, so dass die Schulden auch zurückgezahlt werden können.

    Wenn Du sagst, dass die Kredite aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zurückgezahlt werden, dann hast Du gedanklich den hypothetischen "Grexit" schon vollzogen, der momentan andauernd in den Medien diskutiert wird. Ob es den wirklich geben wird, hängt aber letztendlich vom Verhalten der griechischen Regierung in den nächsten Monaten ab. ...und deshalb koppelt man die Auszahlung der Kredite ja auch an die Umsetzung der Reformversprechen.



  • Gregor schrieb:

    Wenn Du sagst, dass die Kredite aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zurückgezahlt werden, dann hast Du gedanklich den hypothetischen "Grexit" schon vollzogen, der momentan andauernd in den Medien diskutiert wird. Ob es den wirklich geben wird, hängt aber letztendlich vom Verhalten der griechischen Regierung in den nächsten Monaten ab. ...und deshalb koppelt man die Auszahlung der Kredite ja auch an die Umsetzung der Reformversprechen.

    Apropos Umsetzung von Reformen: Aktuell steht die Privatisierung von Flughäfen in Griechenalnd zur Diskussion. Wozu? Damit man jetzt kurzfristig Geld reinbekommt, dieses nach einigen Monaten aufgebraucht ist und den Griechen im Anschluss eine dauerhafte Geldquelle fehlt? Natürlich wehren sich die Griechen dagegen. Das ist keine Rettung, das ist Ausverkauf von Griechenland.
    Eine Privatisierung ist eine kurzsichtige Geldbeschaffung ohne Rücksicht auf die Zeit danach. Wenn ich heute meine gesamte Wohneinrichtung verkaufen würde, hätte ich jetzt einen Geldregen. Morgen hätte ich kein Bett und keine Küche. Warum soll man so einen Quatsch durchführen?





  • Schneewittchen schrieb:

    Gregor schrieb:

    Wenn Du sagst, dass die Kredite aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zurückgezahlt werden, dann hast Du gedanklich den hypothetischen "Grexit" schon vollzogen, der momentan andauernd in den Medien diskutiert wird. Ob es den wirklich geben wird, hängt aber letztendlich vom Verhalten der griechischen Regierung in den nächsten Monaten ab. ...und deshalb koppelt man die Auszahlung der Kredite ja auch an die Umsetzung der Reformversprechen.

    Apropos Umsetzung von Reformen: Aktuell steht die Privatisierung von Flughäfen in Griechenalnd zur Diskussion. Wozu? Damit man jetzt kurzfristig Geld reinbekommt, dieses nach einigen Monaten aufgebraucht ist und den Griechen im Anschluss eine dauerhafte Geldquelle fehlt? Natürlich wehren sich die Griechen dagegen. Das ist keine Rettung, das ist Ausverkauf von Griechenland.
    Eine Privatisierung ist eine kurzsichtige Geldbeschaffung ohne Rücksicht auf die Zeit danach. Wenn ich heute meine gesamte Wohneinrichtung verkaufen würde, hätte ich jetzt einen Geldregen. Morgen hätte ich kein Bett und keine Küche. Warum soll man so einen Quatsch durchführen?

    Eig. ist es doch ganz einfach...

    Staatskonzerne besitzen häufig eine aufgeblasene Struktur mit vielen Stellen die es überhaupt nicht benötigt. Durch eine Privatisierung wäre man gezwungen, wirtschaftlicher zu arbeiten und Gewinne zu erwirtschaften.
    Der Staat als Aktionär wäre, wenn es dann wirtschaftlich ist, durch die Dividende am Gewinn beteiligt.

    Das Problem bei Griechenland ist aber ein anderes. Durch die neue Regierung, wurde auf den Finanzmärkten sehr viel Vertrauen verspielt. Das merkt man am deutlichsten an den Staatsanleihen, wo sich die griechischen entgegengesetzt der anderen Länder entwickeln. http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/eu-bonds-0003.gif

    Sollte auf absehbare Zeit der Leitzins in Amerika steigen, was bei einer guten Konjunktur (Weltcontainerumschlag) auch sinvoll ist, wird das mittelfristig auch auf die EZB durchschlagen und wieder zu steigenden Zinsen führen, was die Lage in Griechenland erneut verschärfen dürfte...

    Immerhin: Die neue Formulierung deutet darauf hin, dass die Fed nach sechs Jahren ultralockerer Geldpolitik langsam auf eine Zinserhöhung zusteuert und eine Straffung der Geldpolitik konkreter ins Auge fasst.

    - http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/leitzinserhoehung-in-den-usa-die-fed-spielt-auf-zeit/11135034.html

    Wir sollten uns also sehr genau anschauen, ob es in den letzten Jahren eine Verbesserung gegeben hat und das Land konkurenzfähiger geworden ist. - Staatsverschuldung von 2004 bis 2014 in Relation zum Bruttoinlandsprodukt (BIP)

    Angesichts der enormen Finanzhilfen haut mich das jetzt nicht vom Hocker und würde sich durch die geforderten gesteigerten Staatsausgaben und die Politik der aktuellen Regierung weiter verschlechtern!





  • Prof84 schrieb:

    http://www.sportwettenvergleich.net/wetten-auf-staatspleite-staatsbankrott.htm
    Jeder kann an Griechenlands Elend verdienen. 😃

    Ich wette grundsätzlich nicht und besonders nicht auf Staatspleiten und Essen 😉



  • tripod schrieb:

    Staatskonzerne besitzen häufig eine aufgeblasene Struktur mit vielen Stellen die es überhaupt nicht benötigt. Durch eine Privatisierung wäre man gezwungen, wirtschaftlicher zu arbeiten und Gewinne zu erwirtschaften.
    Der Staat als Aktionär wäre, wenn es dann wirtschaftlich ist, durch die Dividende am Gewinn beteiligt.

    Jedoch würden die erzielten Gewinne am Staat und somit auch am Volk vorbei gehen. Typischerweise würde ein privater Investor Staatseigentum aufkaufen, Angestellte entlassen ("aufgeblasene Struktur") und nach Abzug aller (tatsächlich anfallenden) Kosten eine Lizenzgebühr in Höhe des verbleibenden Gewinns an die Muttergesellschaft (Sitz im Ausland) überweisen. Die Steuergrundlage beträgt somit 0 Euro und der Staat sieht keinen einzigen Euro - noch nicht einmal in Form von Steuerabgaben. Siehe Starbucks in Deutschland.

    Das zweite Problem ist die irreführende Bezeichnung "wirtschaftlicher Arbeiten". Im Endeffekt bedeutet dieser wohlklingende Ausdruck, dass feste Angestellte durch niedrig bezahlte Leiharbeiter ersetzt werden und die (vom Staat) mühsam aufgebaute Infrastruktur verscherbelt wird, um in Form von Dividenden an die Geldgeber (nicht der Staat) auszuzahlen. Beispiel: DB. Jeden Winter verkündet die DB Einschränkungen im Personenverkehr als Folge von Schneechaos. Habt ihr mal versucht nach einer solchen Meldung einen Schneemann zu bauen? Das geht nicht (sofern ihr nicht im Gebirge wohnt). Stattdessen könnte ich die Wohnung in Flipflops verlassen, ohne dass meine Füße nennenswerten Kontakt zum Schnee hätten - 2 cm Schnee ist kein Chaos!

    Das nächste Problem ist, dass notwendige Infrastrukturaufwendungen ausbleiben würden. Siehe mangelder DSL-Ausbau in ländlichen Gegenden Deutschlands. Hier wären unwirtschaftliche Investitionen notwendig - und solche könnte nur der Staat tätigen oder ggf. ein privater Monopolist der die Kosten über alle Kunden verteilen könnte. Ein Investor der Staatseigentum aufkauft würde kaum unrentable Infrastrukturausgaben tätigen - alleine schon weil die Geldgeber mit einer geringeren Rendite rechnen müssten. Auch hier würde die bestehende Infrastruktur ausgesaugt werden. Und wenn nichts mehr funktioniert, kann der Staat den abgenagten Knochen wieder aufkaufen.

    Eine Privatisierung von Staateigentum ist nicht weit gedacht und in der Regel ideologisch motiviert.



  • Schneewittchen schrieb:

    Eine Privatisierung von Staateigentum ist nicht weit gedacht und in der Regel ideologisch motiviert.

    Fakt ist doch, dass die Lohnkosten, Renten, Anzahl an Beamten und Jugendarbeitslosigkeit zu hoch ist. Das müssen wir doch nicht diskutieren.
    Wer bei diesem Berg von Baustellen keine Reformliste vorlegen kann, ist schlicht ungeeignet...

    Das kleine Griechenland hat 768.000 Beamte

    - http://www.welt.de/reise/article8729748/Das-kleine-Griechenland-hat-768-000-Beamte.html

    bei ca. 11 Mio Einwohner (7%)

    1,9 Millionen Menschen in Deutschland sind Beamte

    - http://www.welt.de/politik/deutschland/article111494894/Die-ganze-Wahrheit-ueber-das-deutsche-Beamtentum.html

    bei ca. 80 Mio Einwohner (2%)



  • Wenn man da alle Rentner, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose und Kinder abzieht sieht es wahrscheinlich noch viel finsterer aus 🙄

    Im Januar 2015 waren saisonbereinigt rund 42,8 Millionen Erwerbstätige mit Wohnsitz in Deutschland registriert.

    - http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1376/umfrage/anzahl-der-erwerbstaetigen-mit-wohnort-in-deutschland/

    Im Jahr 2013 gab es in Griechenland geschätzt rund 3,6 Millionen Erwerbstätige.

    - http://de.statista.com/statistik/daten/studie/204350/umfrage/erwerbstaetige-in-griechenland/

    Wären dann 4% zu 21% - klar kann man da noch mehr einstellen... 🙄



  • Passend zum Thema Geld nach Griechenland überweisen, damit Griechenland die anderen Gläubiger befriedigen kann und wir auf unseren Forderungen sitzenbleiben:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-alexis-tsipras-verhandelt-mit-wladimir-putin-a-1027579.html

    Außenpolitik-Experte Fjodor Lukjanow hält es für unwahrscheinlich, dass jemals russische Kredite in die klamme griechische Staatskasse fließen. Das sei "sinnlose Hilfe beim Stopfen von Löchern, die umgehend für das Begleichen anderer Kredite draufgehen". Besser sei es, Griechenland in längerfristige Projekte einzubinden.

    Ich weiß zwar nicht wer dieser Herr Lukjanow ist aber er scheint es verstanden zu haben. Warum verstehen es unsere Politiker nicht?