Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Erhard Henkes schrieb:
3/4 der Griechen möchten am Euro festhalten. Wie schafft man es, wenn das Volk mit min. 40% Wahlbeteiligung für NEIN stimmt, GR aus dieser Währung zu drängen?
Ich möchte auch zu 3/4 lieber einen 7er BMW fahren als meinen Mitsubishi.
Komischerweise sieht die Welt das irgendwie inkompatibel zu meiner Meinung. Tja, die Welt ist halt verrückt.
Es gibt keine andere Möglichkeit, diesen Zwang auszuüben, als tatsächlich keine Euros mehr hinzuschicken.
So einfach ist das im Prinzip. Man nennt sowas normative Kraft der Fakten und ist aus jährlich zigtausenden von Insolvenzen privater oder geschäftlicher Art Tagesgeschäft der Banken.
Staatsinsolvenzen sind zwar seltener, aber auch nichts Undenkbares.
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pointercrash() schrieb:
Daß sich der Blick für Rationalität verstellt, kann man auch hier aus Beiträgen herauslesen. Da wird mal angemerkt, daß es Deutschland so gut gehe, weil man sich ja an den Südstaaten bereichere und eine ungerechte Außenhandelsbilanz aufbaue. Die Schlußfolgerung: D müsse an seinen Löhnen schrauben, um die eigene Wettbewerbsfähigkeit zu verschlechtern.
Leute, geht's noch?
Aber genau darum geht es ja. Wie funktioniert die Welt?
Das ist nicht immer alles fair. Und es ist nun mal so dass Deutschland durch die starke Wirtschaft die es hat den Nationen mit der schwachen Wirtschaft das Wasser abgraebt.Das Problem ist naehmlich der Euro. Der Euro ist zu stark fuer die griechische Wirtschaft. Der Euro ist ideal fuer die deutsche Wirtschaft. Das ist logisch denn wenn die EZB die Inflationsrate festlegt, dann achtet sie darauf dass es den starken Nationen nuetzt.
Das Problem ist, dass der Euro Wirtschaftsraum so unterschiedlich aufgestellt ist und eine einheitliche Waehrungspolitik einfach unmoeglich ist. Der Euro ist ein politisches und kein oekonomisches System!
Natuerlich ist es unfair zu sagen Deutschland soll schlechter wirtschaften. Deutschland ansich hat ja nichts falsch gemacht - es geht Deutschland gut und die exporte Laufen. Aber Griechenland auf der anderen Seite hat auch nichts falsch gemacht: der Euro Kurs ist nur zu hoch. Wenn Griechenland jetzt Drachme haette, wuerden die Drachmen im Wert fallen und so koennte Griechenland viel billiger exportieren. Geht aber nicht, weil sie den Euro haben und damit im direkten Preisvergleich gegen Deutschland bestehen muessen - was sie nicht koennen.
Deshalb ist ein Grexit auch keine Option fuer die EU. Nicht weil wir Griechenland brauchen, sondern weil es der Beweis waere, dass der Euro nicht funktioniert. Denn wenn Griechenland geht, haben wir immer noch keinen Plan fuer das naechste Land das hops geht (die griechischen Probleme sind ja zu einem sehr grossen Teil aus dem Euro entstanden).
Nun ist es aber auch so, dass wir Griechenland den Schuldenschnitt nicht geben wollen - denn dann koennte ja jeder kommen und das verlangen. Ein weiter machen wie bisher, ist aber ebenfalls eine furchtbar schlechte Idee.
Das ganze ist eben nicht so einfach wie hier viele tun. Und es gibt auch kein "fuer die Griechen" oder "gegen die Griechen". Denn was zum Geier ist am besten fuer die Griechen? Und was ist am besten fuer die EU?
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Daß sich der Blick für Rationalität verstellt, kann man auch hier aus Beiträgen herauslesen. Da wird mal angemerkt, daß es Deutschland so gut gehe, weil man sich ja an den Südstaaten bereichere und eine ungerechte Außenhandelsbilanz aufbaue. Die Schlußfolgerung: D müsse an seinen Löhnen schrauben, um die eigene Wettbewerbsfähigkeit zu verschlechtern.
Leute, geht's noch?
Ich verlange doch nicht von einem Weltrekord- Sportler, daß er sich ins Knie schießt, um den anderen bei den Paralympics eine Chance zu lassen.
Vielleicht liest Du dir nochmal durch, wie ich diese Schlussfolgerung begründet habe; dann sollte klar sein, dass man sich damit eben nicht selbst ins Knie schießt. Wenn man es schon mit Olympia vergleichen will: Griechenland ist in Flipflops angetreten, weils bequemer ist, aber Deutschland hat sich Sprungfedern unter die Schuhe montiert. Letzteres ist genauso wettbewerbsverzerrend wie ersteres.
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Shade Of Mine schrieb:
Aber Griechenland auf der anderen Seite hat auch nichts falsch gemacht: der Euro Kurs ist nur zu hoch. Wenn Griechenland jetzt Drachme haette, wuerden die Drachmen im Wert fallen und so koennte Griechenland viel billiger exportieren. Geht aber nicht, weil sie den Euro haben und damit im direkten Preisvergleich gegen Deutschland bestehen muessen - was sie nicht koennen.
Doch hat es. In Griechenland wurde zum Beispiel zwischen 2000 und 2008 eine Lohnpolitik gemacht, die zu einem Ansteigen der Reallöhne um 40% geführt hat:
Sie haben also aktiv daran mitgewirkt, dass ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den anderen Euro-Staaten abnimmt (nicht nur gegenüber Deutschland). Wenn man einem Währungsraum beitritt, in dem man nicht mehr die volle Kontrolle über die Währung hat, dann muss man sich schon darauf einstellen. Die Stabilität des Euros war von Anfang an etwas, was vielen Leuten und Ländern sehr wichtig war. Griechenland hätte sich darauf einstellen müssen, dass es jetzt in einem Währungsraum ist, in dem nicht ununterbrochen abgewertet wird.
Diese massiven Lohnsteigerung sollte man übrigens auch bedenken, wenn man jetzt die deutlichen Einschnitte beurteilt, die von den Griechen gefordert werden.
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Und Bilanzfälschung betrieben.
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Gregor schrieb:
Doch hat es. In Griechenland wurde zum Beispiel zwischen 2000 und 2008 eine Lohnpolitik gemacht, die zu einem Ansteigen der Reallöhne um 40% geführt hat:
Ja, picken wir einzelne Sachen heraus und ignorieren das grosse ganze.
Klar ist die griechische Wirtschaft nicht tip top - der Euro Boom hat da durchaus mitgespielt dass sich einige Laender uebernommen haben. Griechenland hat die Loehne aber wieder gesenkt, was ja eine Forderung der Troika war.
Und jetzt sind die Loehne dort wo sie sein sollen (mehr oder weniger). Erklaere mir also warum die Wirtschaft nicht dort ist wo sie sein sollte.
Gregor schrieb:
Die Stabilität des Euros war von Anfang an etwas, was vielen Leuten und Ländern sehr wichtig war. Griechenland hätte sich darauf einstellen müssen, dass es jetzt in einem Währungsraum ist, in dem nicht ununterbrochen abgewertet wird.
Das ist zB so eine Aussage die weh tut.
Bevor ich hier wieder viel schreibe was eh keiner verstehen will, denk an folgendes:Die griechische Wirtschaft wuerde jetzt besser dastehen und Griechenland waere nicht Bankrott, wenn sie ihre eigene Waehrungspolitik machen duerften.
Und das ist der Grund, warum Griechenland nicht aus dem Euro raus darf - denn wir haben keine Loesung fuer das Problem und es ist nur eine Frage der Zeit wann der naechste Staat strauchelt.
Oder hast du dir nie ueberlegt warum die EZB Milliarden in Griechenland reinsteckt ohne zu murren? Die Probleme sind dadurch entstanden dass sich die griechische Wirtschaft nicht erholt und deshalb Griechenland panik schiebt. Denn aus verstaendlichen Gruenden wollen sie nicht zu auf Dauer in Abhaengigkeit leben und entmuendigt werden. Die eigene Souveraenitaet ist den Staaten nunmal wichtig. Auf der anderen Seite waere das fuer die EU aber vollkommen OK gewesen: wir zahlen in die griechische Wirtschaft und dafuer haltet Griechenland die Klappe. Das hat ja Jahrelang funktioniert.
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@Shade: Wie schon weiter oben geschrieben sah es Ende 2014 so aus, als ob es mit der griechischen Wirtschaft wieder nach oben geht. Aber wenn dort dann eine Regierung an die Macht kommt, die eindeutig sagt, dass sie einen ganz anderen Kurs einschlagen will, dann muss man sich nicht wundern, wenn plötzlich keiner mehr in Griechenland investieren möchte.
Was die Stabilität des Euros betrifft, so war das Griechenland durchaus im Vorfeld als Rahmenbedingung bewusst. Es gibt schließlich den Stabilitäts- und Wachstumspakt. Ich zitiere mal:
Die Europäische Zentralbank (EZB) verfolgt als primäres Ziel die Gewährleistung der Geldwertstabilität, da aus einer übermäßigen Inflation negative soziale und wirtschaftliche Folgen resultieren können. Der Pakt soll auch zur politischen Unabhängigkeit der EZB beitragen, indem möglicher politischer und wirtschaftlicher Druck von der EZB genommen wird. Insbesondere soll ausgeschlossen werden, dass hohe Haushaltsdefizite bzw. Staatsschulden einzelner Mitgliedsstaaten die EZB unter Druck setzen, Staatsanleihen aufzukaufen und eine Niedrigzinspolitik zu betreiben. Hochverschuldete Staaten haben ein natürliches Interesse an einer inflationsbedingten Verringerung ihrer Verbindlichkeiten und bevorzugen somit tendenziell eine lockere Geldpolitik.
Dass die einzelnen Staaten nur sehr begrenzten Einfluss auf die Euro-Währungspolitik haben, war also von Anfang an geplant und auch jedem bekannt.
Du sagst, dass Griechenland besser dastehen würde, wenn es seine eigene Währungspolitik machen könnte. Dem stimme ich zu. Griechenland hat sich damals aber entschlossen, der Eurozone beizutreten. Somit war es auch für Griechenland klar, dass es andere Wege wählen muss, um seine Wettbewerbsfähigkeit gewährliesten zu können.
Ich glaube auch, dass spätestens durch die Eurokrise den meisten Eurozonen-Staaten klar geworden ist, an welchen Schrauben sie innerhalb ihres Landes drehen müssen, um ihre Wettbewerbsfähigkeit innerhalb der Eurozone zu gewährleisten. Ich denke nicht, dass ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euroraum direkt dazu führt, dass ein anderer Staat unter Druck gerät.
Jenseits davon ist die Eurozone ja auch kein abgeschlossenes System, wie Du es vermutlich gerne siehst. Es gibt Geld- und Warenströme in die Eurozone hinein und auch aus ihr heraus. Die Staaten der Eurozone müssen also auch ihre Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt sicherstellen. In einigen Deiner Beiträge meinst Du, dass in Deutschland nur höhere Löhne gezahlt werden müssten und schon würde es auch Griechenland besser gehen, weil das die Wettbewerbsfähigkeit ausgleicht. Deutschland konkurriert bezüglich vieler Dinge aber gar nicht mit Griechenland, sondern mit ganz anderen Staaten. Zum Beispiel mit den USA oder mit Japan, wenn es um die Produktion von Autos geht. Wenn hier stärker in die Lohntüte gegriffen werden würde, dann würde das Griechenland wohl nur sehr wenig nutzen. Es würde in erster Linie zu einem Anwachsen der Arbeitslosigkeit in Deutschland führen. ...letztendlich wurde ja gerade wegen der Arbeitslosigkeit in Deutschland diese Lohnzurückhaltung im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausends geübt.
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Gehen wir doch mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran.
Die Griechen sind faul (da ist es wärmer und wenn es warm ist dann arbeitet man nicht so viel), korrupt (weiß jeder) und planen nicht langfristig (offensichtlich). Aus diesen Gründen sind sie in die Kriese gekommen und kommen auch nicht mehr heraus.
Man kann nicht erwarten, dass die Griechen selbst irgendwelche Anstrengungen unternehmen werden um aus der Lage herauszukommen. Also muss es jemand anderes für sie tun. Aber das geht natürlich nicht, da Griechenland ein souveräner Staat ist...Ach hab ich schon erwähnt, dass ich von gesundem Menschenverstand nichts halte und wahrscheinlich gar keinen habe?
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Klar ist die griechische Wirtschaft nicht tip top
Das ist doch lächerlich! Ein ganzes Land in den Ruin fahren und dann von "nicht tip top" zu schreiben, das ist absurd. Das ist eine ganz üble Misswirtschaft, die da in GR gelaufen ist. Wenn ihnen der Euro zu teuer ist, dann sollen sie einfach den Euro-Raum verlassen, wird sie keiner hindern. Dann sind sie auch den "Terror" und die "Blutsauger" los und können sich selbst in aller Ruhe durch Ineffizienz zu Grunde richten bzw. mittels Korruption aussaugen oder zeigen, dass sie es auch alleine besser können.
Die Griechen sind faul (da ist es wärmer und wenn es warm ist dann arbeitet man nicht so viel), korrupt (weiß jeder) und planen nicht langfristig (offensichtlich). Aus diesen Gründen sind sie in die Kriese gekommen und kommen auch nicht mehr heraus.
Das ist ebenso übertrieben und wird jedem einzelnen Griechen sicher nicht gerecht.
Mit der griechischen Zahlungsunfähigkeit sind aber auch fünf Jahre "Rettungspolitik" gescheitert. Die beratenden Experten Europas haben es also auch nicht drauf, ein Land auf den Wachstumspfad zurückzuführen.
Offensichtlich ein unausweichliches Fiasko. Morgen wird das griechische Volk über seine Zukunft entscheiden, oder machen das doch wieder andere?
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Etwas Amüsantes (aus deutscher Sicht
)http://www.wdr2.de/sendungen/wdr2zugabe/keineeurosinathen100.html
(Unten die Audioausgabe starten)
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@Andreas XXL: Klar, wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. Gutes Lied. Allerdings keine Satire. Der Inhalt ist leider wahr.
T&V spielen mit ihrem Volk "griechisches Roulette". Der Ausgang des Referendums ist so nahe bei fifty-fifty, dass es nicht wirklich eine Entscheidung ist, man könnte genau so gut eine Drachme werfen.
Ich wage hier vier Prognosen:
- Der Volksentscheid geht knapp mit JA aus (75% der GR wollen im Euro verbleiben)
- T bleibt zunächst (er will GR selbst an die Wand fahren und daher die Umsetzung des JA verhindern)
- V tritt vom Amt des Finanzministers zurück (Pensionsansprüche?)
- Schulz sorgt für die weitere Versorgung mit der Euro-Droge (aus humanitären Gründen)
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Was ist eigentlich mit den Balten, Slowenen und Portugiesen? Deren Lebensstandard ist doch auch nicht gerade rosig? Wieso schaut man vorwiegend auf GR? Die EU hat viele Kinder. Signifikante Kürzungen bei Bürokraten und Frührentnern sind das Minimum in GR.
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Erhard Henkes schrieb:
Der Ausgang des Referendums ist so nahe bei fifty-fifty, dass es nicht wirklich eine Entscheidung ist, man könnte genau so gut eine Drachme werfen.
Es ist auch nicht klar, was welcher Ausgang des Referendums eigentlich zu bedeuten hat. Ich meine, letztendlich sollen die Griechen dort über etwas abstimmen, das gar nicht mehr zur Verhandlung steht. Deshalb kriegt die Frage des Referendums eigentlich eine ganz andere, implizite Bedeutung, die in der Interpretation jedes einzelnen liegt. Die einen meinen, es geht bei dem Referendum darum, ob Griechenland in der Eurozone bleibt, für andere ist es hingegen eine "Frage der Würde". Tsipras meint, dass durch ein "Nein!" bei der Abstimmung die griechische Verhandlungsposition gestärkt wird, die Gläubiger auf der anderen Seite sagen, dass durch ein "Nein!" keine Verhandlungsgrundlage mehr da ist. Und jenseits davon wird momentan eh nicht verhandelt. Da das zweite Hilfsprogramm ausgelaufen ist, müsste erst wieder ein neues beantragt werden, über das dann neu verhandelt wird.
Die Interpretation der Frage des Referendums ist also sehr subjektiv. Ich weiß nicht, ob das für die Demokratie gut ist. Letztendlich werden sich viele Griechen nach der Interpretation des Referendums betrogen fühlen, weil die Politiker oder Medien das Resultat plötzlich nach ihrem Belieben uminterpretieren werden.
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Letztendlich werden sich viele Griechen nach der Interpretation des Referendums betrogen fühlen, weil die Politiker oder Medien das Resultat plötzlich nach ihrem Belieben uminterpretieren werden.
Ja, das ist genau der Punkt. Ist bei uns nach demokratischen Wahlen aber auch nicht anders, z.B. durch Koalitionsbildung oder dem üblichen Brechen von Wahlversprechen. In GR scheint das allerdings der Normalfall zu sein. NEIN bedeutet m.E. wir wollen eine linke Regierung, die uns auf einen eigenen neuen würdevollen Weg führt, egal wie schrecklich er sein wird. JA bedeutet m.E. wir wollen im Euroraum bleiben, egal wie mies (EU-Terror, Blutsauger Schäuble) wir dort behandelt werden. Das ist so, als würde man ein Kind fragen, ob es ins Waisenhaus möchte oder bei einer schrecklichen Familie bleiben will. Einfach schlimm für das griechische Volk.
Ich bin mir bei diesem Vergleich aber nicht sicher, ob Europa das Waisenhaus oder die Familie ist.
Wie sagt "Mutti Merkel"? Wir sind stark, wir können abwarten.
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Heyo,
in den letzten zwei Seiten stand viel zum Abnicken, aber im Prinzip sind wir uns weitgehend einig.
Daß sich GR einen zu großen Schluck aus der Lohnpulle gegönnt hat, ist so unbestreitbar wie daß dort eklatante Mißstände nicht in Angriff genommen wurden, von keiner Regierung. Der Staat dort ist nach wie vor dysfunktional und robbt sich nur noch von einer Euro- Schnapspulle zur nächsten. Klar investiert dort keiner gerne.Die Motive der Nicht- Euro- Staaten in der EU, der Währungsunion nicht beizutreten gleichen sich nur im Willen, wirtschaftspolitische Unabhängigkeit zu wahren. Bei Polen und anderen war es die Option auf Abwertung, bei den nordischen Staaten und GB das Mißtrauen, daß die Hartwährungspolitik durch die Südländer aufgeweicht werden könnte. Wie konnten die das nur ahnen? :p
Aber auch die EU ist in der Hinsicht völlig dysfunktional aufgestellt, weil keine sinnvollen Mechanismen existieren, mit Umständen zu verfahren, die man politisch nicht will. Da steht nur hirntoter Scheiß von Strafzahlungen drin bei Verfehlung von Kennzahlen (glaube, die wurden immer nur angedroht, aber nie verhängt). Kleinere Schieflagen wurden folglich aus den Bilanzen geschummelt, aber wenn's so dicke kommt wie bei GR machts ja auch keinen Sinn. Die EU als Absurdistan: "Wenn Du nicht sofort aufhörst mit dem Pleitegehen, brumme ich Dir eine dicke Strafe auf!" Häh
Ja, würde mich auch schrecken ...
Nein, es gibt kein Regulatorium, mit dem diese Fälle sinnvoll abgehandelt werden könnten. Dabei reguliert die EU doch sonst schon alles ...
Weil nicht sein kann, was politisch nicht sein darf, wird bezahlt, ohne an die Folgen zu denken. Den Euro ereilt genau das, was seine Gegner gemenetekelt haben und dafür als miesmacherische Kassandras gescholten wurden.
Der Euro ist zwar eine im Prinzip gute Idee, aber politisch fehlerhaft implementiert worden. Insofern ist es nicht der Euro, der gescheitert ist, sondern die Euro- Politik.Wie schon gesagt, was die Griechen letztlich entscheiden, ist die Annahme oder Verweigerung weiterer Sparpläne. Und nochmal: Der IWF ist weg! Heißt, dessen Forderungen müßten auch noch von der EU und den Rettungsschirmen getragen werden. Das Referendum war nichts anderes als ein weiterer Zeitaufschub, aber um welchen Preis.
Eigentlich hätten WIR ein Referendum gebraucht, ob wir weitere Euros nach GR schicken.Wer erinnert sich noch an den Dauerbrenner "Wann kommt die D-Mark II?" oder so? Da hatten wir alles schon durchgekaut, die Kritiker bekommen recht, Danke! Überdies würde ein Grexit den Euro nicht schwächen, im Gegenteil. Es wäre endlich mal ein Zeichen, daß man es ernst meint mit einer stabilen Gemeinschaftswährung.
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Den Euro ereilt genau das, was seine Gegner gemenetekelt haben und dafür als miesmacherische Kassandras gescholten wurden. Der Euro ist zwar eine im Prinzip gute Idee, aber politisch fehlerhaft implementiert worden. Insofern ist es nicht der Euro, der gescheitert ist, sondern die Euro-Politik.
Die Regularien rund um den Euro kann man sicher ändern, wenn alle zustimmen.
Eigentlich hätten WIR ein Referendum gebraucht, ob wir weitere Euros nach GR schicken.
Dafür haben wir den Bundestag. Der hat zweimalig zugestimmt und deutsches Steuergeld verbrannt. Man sollte hierbei auch an die Abgeordneten denken, die zumindest beim zweiten Paket nicht mehr zustimmten, z.B. Bosbach, der dafür massiv beschimpft und diskreditiert wurde. Nun ist es an der Zeit, dass Merkel sich ihrer Verantwortung stellt. Aber zunächst der Blick nach Griechenland. Bin gespannt.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Regularien rund um den Euro kann man sicher ändern, wenn alle zustimmen.
Erhard, das hast Du bestimmt nur vergessen: "... wenn alle zustimmen."
Das gleiche Problem, wie bei der Einführung des Euro. Die Euro- Statuten sind wie von Waldorf- Schülern in der Werkenstunde geknetet: Rund und rosa und keiner soll sich daran wehtun können.Erhard Henkes schrieb:
... Nun ist es an der Zeit, dass Merkel sich ihrer Verantwortung stellt. Aber zunächst der Blick nach Griechenland. Bin gespannt.
Wovon träumst Du? Von Merkel und Verantwortung?
Und was genau ändert sich durch GRs Referendum? Die Pleite oder die Pleite? Die in Aussicht stehenden ergebnislosen Verhandlungen? Die nötigen Soforthilfen?
Das ist die Reissackerl- in- China- Diskussion zum Durchwursteln wie immer. Nur der IWF hat die Schnauze voll und die Reißleine gezogen.
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Nur der IWF hat die Schnauze voll und die Reißleine gezogen.
Deutschland könnte das bestimmt auch. Wir müssten es einfach nur machen. In der EU gilt das Recht des Schnelleren. Sieht man an diesem "Referendum".
Übrigens tendieren die Umfragen inzwischen ganz leicht in Richtung NEIN. Ich hoffe für die GR, dass dies nicht stimmt, denn anschließend droht der komplette Bankrott und der Ausstieg aus dem Euro und vlt. sogar der EU.
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LOL ... Grexopoly
Erhard, die sind ganz fest auf NEIN gepolt. Zum Teil hat man sehr amüsante Stimmen gehört, wie z.B. daß es Schuld der EU sei, wenn jetzt kein Geld mehr aus den Automaten fällt. Koinzidenz wird unter Verkürzung zum Kausalzusammenhang. sh. "The rabbits who caused all the trouble".
Aber es ändert nix, Pleite bleibt Pleite und Sinnlosverhandlungen bleiben Sinnlosverhandlungen.
Ich will ja auch immer noch 'nen 7er BMW, kann ihn mir aber immer noch nicht leisten und jetzt sag' ich Dir ein für allemal: Sparen dafür kommt erst recht nicht in die Tüte!
